일본답게 이걸 게임으로 안보고 예식이나 무예의 일종으로 봐서
맨 처음에 어디에 두냐 부터가 한정되어 있었고
아랫사람이 윗사람한테 둘때 이런저런 지켜야할 법도도 많았음.
근데 오청원은 다 집어던지고 '이기면 된다'라는 현실을 끌어옴.
대표적으로는 15살때 오청원은 신문기자들 앞에서
20살의 기타니 미노루랑 대국을 하게 됨
근데 여기서 세계 최초로공식전에서 흉내바둑을 시전함.
흉내바둑이 뭐냐...
흑이 가운데다 두고 흰색 두는대로 따라두는거...
기타니 미노루는 멘붕해서 바둑 두다 말고 신문사측에다가
'님들도 저런거 기사로 못내잖아요... 말리라구요 쫌...'
하면서 바짓가랑이 잡고 늘어짐...
이때의 컬쳐 쇼크로 인해서 기타니 미노루와 오청원은 함께 신포석이라는 책을 퍼내게 됨...
(당시 일본 바둑계가 어떤 정도였냐 하면,
후에 오청원이 마지막 혼인보 당주랑 바둑을 둘때
예법에 맞게 3,4에 안두고 3,3에 뒀다고
전통을 파괴하는 홍위병급 취급을 받았을 정도)
여기까지 봤으면 눈치 빠른 사람들은 감을 잡았을수도 있겠지만
뭔 소리냐 하면,
스타크래프트로 따지면 원래는 무조건 일꾼을 인구만큼 뽑고,
그다음에 서플라이를 짓고,
앞마당 멀티 하고 하는게 일종의 바둑에서 예절이었음.
오청원은
'다 필요없고 날빌이건 뭐건 이기면 된다.
바둑 그거 걍 겜인데'
라는 주장을 최초로 함.
하고 책으로 퍼냄.
그리고 싹 쓸음.
한줄 요약 : 바둑계에서 세계 최초로(1920년대) 삼연벙을 시전함.
당했다 말았다가 문제가 아니라 근대 이전의 이야기라서, 애초에 저거는 하면 안되는 짓이었다니까.
그때는 프로고 뭐고 없었음. 저기 말하는 혼인보도 지금처럼 혼인보 우승자가 아니라 '혼인보 가문 21대 당주'인가 그럼. 저렇게 당하고 나서 혼인보 가문이 세습 폐지하고 걍 타이틀로 바뀜.
스포츠 검도 이전의 무예 검도를 스포츠 검도로 바꾼 느낌이라고 보면됨...
게임을 하면 이겨야지
그렇게 하면 결국 검정색이 6집 반 페널티 먹고 짐. 6집 반을 뒤엎을 계책을 어느시점에서는 내야함... 덧붙이자면 1920년에는 그런 페널티 같은거 없었음. 아무도 할 생각을 안해서.
이나하
당했다 말았다가 문제가 아니라 근대 이전의 이야기라서, 애초에 저거는 하면 안되는 짓이었다니까.
이나하
스포츠 검도 이전의 무예 검도를 스포츠 검도로 바꾼 느낌이라고 보면됨...
이나하
그때는 프로고 뭐고 없었음. 저기 말하는 혼인보도 지금처럼 혼인보 우승자가 아니라 '혼인보 가문 21대 당주'인가 그럼. 저렇게 당하고 나서 혼인보 가문이 세습 폐지하고 걍 타이틀로 바뀜.
이나하
현대화된 바둑에서도 흉내바둑은 종종 날빌로 쓰이고 드물게 먹히기도 함
이나하
좀더 쉽게 말하자면 복싱을 하는데 mma를 최초로 시도한거와 같은거지
즉 근대 이전의 사람들은 머저리였다 이거지?
??? : 게임 ㅈ같이 하네...(와! 이기는 방법을 잘 알고 계시는군요!)
게임을 하면 이겨야지
3연벙이라니깐 한방에 이해된다. 솔직히 3연벙도 전략이지 예의 따지는 인간 무지 많던데
개인의 천재성이나 혁신도 중요하지만 3연벙 이후로 스타판이 바뀐것처럼 오청원 이후로 바둑판도 다시는 돌아갈수 없게 바뀐게 큼....
3연벙은 임진록 기대한 관객에 대한 예의가 아니긴했는데 콩이 그렇게 못막을줄은 몰랐다는게 더 문제 당시 벙커링 젤 잘막는 선수였는데ㅋㅋㅋ
ㅇㅇ 3연벙은 임요환잘못이 아니라 못막은 홍진호 잘못이지 뭐 심리전에서 말렷다지만
흉내바둑 하면 알파고도 이길 수 있나?
양면크리퍼4
저게 선수가 아니면 의미가 없지....
양면크리퍼4
그렇게 하면 결국 검정색이 6집 반 페널티 먹고 짐. 6집 반을 뒤엎을 계책을 어느시점에서는 내야함... 덧붙이자면 1920년에는 그런 페널티 같은거 없었음. 아무도 할 생각을 안해서.
양면크리퍼4
오청원 같은 분들이 저런짓을 하고 나서야 '아 검정이 명백하게 유리하구나'하면서 밸런싱이 시작됨.
후수흉내 바둑도 잇어 상대가 귀퉁이 집지은거 그대로 따라하는데 천원먹는 선수보딘 별로지
양면크리퍼4
못해. 당하는 쪽이 회오리 그리면 이김. 집이 되서 따라하는 쪽이 먹혀버리니까.
양면크리퍼4
http://m.dcinside.com/board/baduk/416462 이미 ai가 흉내바둑도 파훼함. 사실 프로 상대로도 진짜 날빌이라서 언제쯤 흉내바둑 그만두고 둬야할지 타이밍봐야하는 전법이라... 그냥 차음부터 끝까지 따라하는건 이미 고스트 바둑왕에도 파훼법이 나올정도로 유명하고
서봉수가 옛날에 흉내바둑으로 조훈현 관광 태운적은 있음
33이 왜 욕먹냐면 34로 붙이면 집만들기가 까다로운데 33에 붙이면 초보도 굉장히 안정적으로 집을 만들고 귀퉁이에 살아남을 수있음 그래서 본인방 앞에서 33을 두면 나 당신이 본인방이고 뭐고 안봐주고 무조건 살아서 이기려고 하니까 알아두쇼 이런거로 간주해서 감히 어른앞에서 이기려고 수작부리는 취급받았음
오청원 아녔음 프로 시스템 안나왔고 돈도 제대로 못벌었을거임 실제로 오청원이 특정신문사랑 내 기보집이 일본에서는 초히트했고 그로인해 신문사가 커졌다 할정도라하니까
뒤에 흉내바둑은 국내에도 파란을일으키는데 80년대 국내 절대강자 조훈현을 깨려고 도전5강중 서봉수가 저 흉내바둑을 해서(물론 저것과 기보는 많이다름) 처음으로 타이틀을 땀 도전5강중 서봉수만 다른급으로 쳐주는게 이거때문
저 기보는 걍 아무 흉내바둑 기보나 가져온거임 ㅋ... 그리고 덤 생긴건 1940년 이후임.... 애초에 오청원 아니었으면 덤 시스템도 없었을수도 있음.
나 배울때 서봉수기보는 보지말라는 말 많이들었는데ㅋㅋ 니네같은 아마추어는 김인 국수나 조남철 국수거 배우는게 최고좋다고
혹시나 해서 덧붙이는데 본문 기보는 후지사와 호사이 vs 임해봉의 명인전 기보랍니다. 거의 최초의 공식전 흉내바둑 기보인듯.
서봉수 9단은 기초부터 다진게 아니라 독학과 내기바둑 경험으로 입단하신 특이케이스라 일반인이 따라하면 안되나봄
말이 도전5강이지 나머지 4명들은 선~2점치수로도 나가떨어졌음. 위기치수고치기에서 나왔던부분 70-80년후반의 바둑은 조서시대 말그대로 그 두명이 독주임
근대 포석을 정립한 천재라고 보면 됨. 일본 바둑이 옛날 본인방이나 명인들에게서 발전해왔다면 근대 이후의 일본 바둑은 오청원으로부터 발전해왔다고 볼 수 있고 강자들
과의 10번기 등을 통해 일본 최강자로 군림했었음.
1900년대 일본식포석을 정립한건 기타니. 일본에서 금기시하는 삼삼 화점 천원을 두고도 이길수있다는걸보여준건 오청원임 패러다임자체가 틀리다고 할수있음
기타니와 같이 <신포석>저자였음...
스타에 비교하면은 5분러쉬 10분러쉬 제한두던걸 그딴게 뭐야 하면서 4드론 5드론 초반러쉬했다가 더 적절하지 않았을까?
글 뉘앙스가 오청원 이전에는 승패에 관계 없다라는 식으로 느껴지기는 하네... 그렇지는 않은데. 그들만의 전통 파괴로 일본 기원 눈 밖에 난건 맞지만 워낙 영향력이 컸던 인물이라... 암튼 프로도 없는 중국에서 혼자 힘으로 10대 초반에 일본 프로 기사들 이길 정도로 실력을 쌓았으니 엄청난 천재인건 맞음. 오죽하면 스승인 세고에 9단이 오청원 이후로 천재 아니면 안 키울거라고 제자를 안들였을까... 그 스승의 눈에 들어온게 조훈현이고 그 조훈현의 제자가 현대 바둑의 끝내기를 만들었으니... 어찌보면 그 스승이라는 사람이 현대 바둑의 시작과 끝과 연관이 있으니 참 신기할 따름
승패가 관계가 있어도 예법이 우선인 시대랑 \일단 무조건 시합의 규칙과 승패가 우선되는 시대랑은 명확히 갈리지. 당장 오청원이랑 본인방이 붙을때도 본인방은 제자들이랑 같이 두는게 허용됬음.... 그런 전근대적 행태를 끊게 되는 계기가 오청원인거니까 다른 개인적 단위의 특징이나 천재성과는 차원이 다른 역사적인 혁신을 가져온 사람인데.... 거기에 비할만한게 있음?
헐랭 그 정도였음?
막말로 애초에 오청원 이전 시대에는 그냥 덤이라는 개념 자체도 없었음....
오청원이 흉내바둑 두고 나서야 덤이라는 개념이 생김...
오청원 때문에 덤 생긴건 알고 있었는데 바둑 두는데 제자들 들어오는 건 처음 알았음.
나는 제자들이랑 같이 두는거보다 덤 개념이 훨씬 더 심각한거 같은데 그전까지는 밸런싱이라는 개념 자체도 없던거니까... 아무튼 오청원을 기점으로 전근대가 끝나고 근대 또는 현대가 시작하는데 한 세계를 파괴하고 재창조하는 천재를 고작 개인적 기량이나 실력 레벨의 천재성을 논하는건 오히려 과소평가하는거라고 봄....
밸런싱 개념이 없다기 보다 예를 기본으로 하여 몇몇 방법이 시도조차 될수 없었기에 그에 관련된 룰이 없다고 보는게 맞지 않을까 싶은데
가령 메이저리그의 경우도 전혀 생각도 못했다가 2008년 스위칭투수의 등장으로인해 관련 룰이 개정됬으니까...
예전에는 가문들이 합심해서 연구하는식으로 한수한수뒀음 제한시간도없기때문에 예전에 다 진바둑을 신의묘수로 둬서 역전한바둑도 본인이아니라 제자중에 한명이 발견했다는것도 나왔음
바둑은 아무리 봐도 모르겠다 사방을 먹어서 알ㅁㅁ는 게임인줄 알았는데 뒤에 뭔가 많이 있어
이기는 방식이 영토(집)의 만들기개념임 돌을 10개 20개 잡아도 돌을 몇개놔서 효율적인 30집을만들면 이기는게임이라고보면됨. 예를들면 내가 30집이라고 주장하는집에서 상대가들어와서 살면 0집이되고 상대가 최소 살아있는돌이라고 주장하는 2집이라고하면 -2집이 되어버리는식이니까 상대적인게 많고 똑같은장면에서 평가가 제각각이기때문에 어려움
흉내바둑에 대한 설명이 마음에 안듬 이해를 쉽게시키려고 그렇게 표현한건지는 모르겠는데 후수 흉내바둑도 얼마든지 있고 심지어 가져온 짤도 후수 흉내바둑임 오히려 선수 흉내바둑은 천원에 있는 돌 하나가 덤보다 더 많은 집을 만들어야 이기는데 아마추어급이라면 몰라도 프로급에선 상대방이 중앙돌을 의미없게 만들어서 덤으로 이김
애초에 흉내바둑은 흑선 천원 흉내바둑보다 덤의이득을보기위한 흉내바둑이 많이나왔기때문임 그리고 바둑업계라고해야하나 바둑쪽관련된사람들이 말하는것들은 바둑쪽에 관련이안된사람들이 이해가힘든것들이 많음 그러다보니까 위키쪽의 객관적인지식이 많이부족함 알파고가들어오기전에는 카더라식의 뇌피셜이가득한 정보들이많았기도하고 실제로 그거보면서 몇개 수정하기도했음 뭐뭐였더라 하더라 이런식으로 근데 정작보면 가장 인기있는 바둑잡지인 월간바둑만 봐도 알수있는것들은 인터넷에서는 절대로알수가없는 부분이많기때문임
바둑쪽에 지식이 좀 제대로된글들보니까 놀랍네 바둑쪽관련기사보면 애들장난수준인댓글이많아서 걍무시했는데 이 글들의 내용들은 관심이없으면 어지간히알수없는 부분이있어서 댓글좀 달고감