[유머] 죽은지 500년만에 발견된 영국국왕

[유리★멘탈]

셰익스피어의 희곡으로 폭군으로 알려진 리처드3세의 유골이 2012년에 발굴됨

영국의 내전인 장미전쟁의 헤이든전투에서 기사들을 이끌고 돌격한뒤 전사해 인근 수도원에 매장됬다가

그 수도원이 해체되고 수백년동안 잊혀져서 파헤쳐져 버려졌다는 이야기도 있을만큼 행방이 묘연했는대

래스터 시의회 지하주차장이 과거 수도원터였다는걸 알게되며 기어코 찾아냄

당시 리처드3세는 곱추라는 이야깃거리처럼 척추가 많이 휘어있었지만 측면으로 휘어 일상생활에 큰 지장은 없었을것이라하고

실제로 갑옷입고 말타고다니며 전투도했음

역사기록과 거의 일치하게 머리에 단검이 찔리고 뒷통수에 미늘창을 맞은 사망흔적이있다함

영국은 40억을 써서 국왕으로서의 예를갖춘 장례식을 거행했고

먼후손인 베네딕트 컴버배치가 추도문을 낭독했다함

사망한지 500년만에 장례식을 받은 왕이됨

[야매치킨]

이게 환자분의 척추입니다

[망자덮밥]

뭐요ㅅㅂ 좀 펴줘요!

[투팍샤아]

돌려줘요!!

[크리스탈젬스]

여기서 오이형이?

[Ryuhun]

엥 오이 형이 후손이었어? 신기하다

[버밀리오쨩]

마법사쉨 신분 위조했죠

[행인A씨]

머야 오이 왕족의 후예엿던거임?????????

[쀼잉뽀잉]

애초에 영국에서 배우 아무나 못함

[토코로메구미]

조씨?

[Archaon]

백천? 임천?

[XX한그놈을 만드는방법]

사용하는 영어 억양이 존나 특이해서 예전부터 사회적으로 높으인 집안 출신 가문 아닌가. 하는 이야기는 있었음.

[행인A씨]

나도 귀족가문이나 그런데라고 생각했지 왕족 후손이라곤 생각 못했거든 ㅋㅋ;

[Bärenfuß]

이거 맞음. 연극학교가 반쯤 귀족학교라 서민계층은 배우기 힘들다고함. 제임스 맥어보이가 스코틀랜드 서민출신인데 학교에 대부분 어퍼클래스출신이라 힘들었다고함. 기자 인터뷰에도 점차 서민들이 연기를 배울 기회가 줄어든다고 그걸 확대하기 위해 힘쓰겠다고 했었음.

[갸아악구와악]

영국은 귀족이나 왕족 아니면 스타도 못됨...

일찌감치 헐리웃으로 넘어간 게리 올드만이나 제임스 맥어보이경우엔 서민이라 영국에서 스타되기 어려워 미국으로 가버린것

심지어 맥어보이는 스코티쉬라...영화 필스 보면 오지는 스코틀란드 억양을 들을 수 있음

콜린퍼스 경우에도 서민출신이 영국 국왕역할 맡는다고 논란이 컸다고 그럼

[루리웹-8211800737]

오이오이...

[루리웹-3900492421]

뭔가 민주주의 선진국이라는데
공식적으로 계급이 있네
뭐여 대체

[갸아악구와악]

나뭇잎마을이지

혈통빨 10오짐

[루리웹-3900492421]

영국도 나뭇잎마을 수준의 쓰레기였나

[天使 恵]

일본이랑 비슷해... 법적으론 없지만 사회 내에선 암묵의 룰처럼 철저하게 계급제로 굴러가는거
애초에 개화기때 일본이 대놓고 영국식 사회구조를 벤치마킹하기도 했고

[레고나인]

민주주의란거 시작이 프랑스처럼 다 처죽이고 시작한게 아니라
영국은 귀족들이 국민 여론 등에 업고 왕한테 나대지말라고 대헌장 서명하게 한거에서 출발한거라...
일단 민주주의긴 한데 귀족입김이 매우매우 강함

[루리웹-3900492421]

뭐? 그거 완전
상류층이 하사한 민주주의잖아
왕은 허수아비
귀족이 실권을 가지고 있고
이거 뭔...

[레고나인]

맞음. 하원은 그래도 평민혈통 출신이 들어가기 쉬운데 영국 상원의원은 혈통있는 귀족들한테 자리나눠준거에 가까움 권한도 졸라세고

[레고나인]

심지어 지들은 옆나라랑 다르게 피안보고 명예(ㅋ)롭게 권력이양 했다고 명예혁명이라고 부름 ㅋㅋㅋ

[루리웹-1052877276]

유게 ㅈ문가들이 떠드는건 알아서 걸러듣고 나중에 기회되면 직접확인해봐 저러다가 저거 ㅈ문가가 뇌피셜로 떠든거면 개망신당하는건 니다

[토레토레토레타]

송나라 황족이면 조씬가

[Taless]

섬나라 애들이 정신이 좀 나감...... 브렉시트만 봐도 한숨만 나오는 작자들인데

[복지사는 아픕니다]

영국 배우 중 할리우드에서 성공한 애들이 거의 다 없는집 자식들임
아직도 영국은 차별이 심한 나라라 배우들도 출신에 따라 차별 무지한다고 함

[앙고라토끼]

먼 친척인가

[루리웹-6448418268]

유게 ㅈ문가들 나대는것보다 그 몇줄보고 응 그렇구나 하고 맹신하는 유게들이 더 ㅂ신임

[gunpowder06]

양반 상민 신분이 여전히 존재하지만
법적으로 차별은 없는 사회제도.
단, 상원의원은 귀족만 가능.

[펭더]

영국은 배우도 신분계급 따라 차별 심하대
그래서 최하층인 게리 올드만은 미국 이민갔고
중간층인 콜린퍼스도 킹스스피치서 국왕 연기하는걸 반대하기도 했다더라

[칸다군]

공식적으론 계급이 없지
재벌처럼 재력+인맥이라고 생각하면됨

[개구장이녀석]

왕좌의게임 존스노우도 영국 귀족 집안 출신인걸로 앎

[outsidaz]

준남작가의 둘째임. 마누라는 스코틀랜드 백작 가문의 딸이고.

[[鍊]페이퍼백[R.U.]]

입헌 군주제. 섬나라. 1.2차대전 모두 승리. 기득권이 해체되거나 다른 나라의 개입이 어려운 환경으로 변화의 여지가 없이 계속 이어옴.

[잡담인간1]

조선처럼 사회 지도층이 극도로 무능해서 나라 말아먹고 빈사상태에 빠져서 성공도 제대로 못한 나라가 극히 특이한거에요.
프랑스도 사회지도층이 명망있는 귀족출신이 많아요.

중국도 몇년전 제갈량 후손이 재벌과 결혼했던 내용처럼 대다수의 나라는 사회지도층이 지속적으로 인정받고 성공을 유지합니다.

한국이 전세계적으로 특이할정도로 조선 지도층이 무능했어서 어마어마하게 몰락한 특이케이스에요.

[유학중]

조선이 사회 지도층이 무능했다는 국까 또 나왔네
조선만큼 왕 교육 빡시게 한 나라 별로 없는데? 조선 역사를 보면 무능했던 왕은 별로 없음. 심지어 폭군의 대명사인 연산군마저 재위 초기에는 유능했던편이고.
그리고 신하들로 가면 굳이 말할 필요가 없는게 과거 난이도가 장난이 아니었는데? 공자왈 맹자왈만 했다는 편견과는 다르게 과거는 온갖 사회문제를 물어보기도 하는 종합 공무원 시험이었음.
세도정치기에 나라가 안망한것도 워낙에 시스템이 잘 잡혀있고 인재들이 많았어서 삼정의 문란같은 개판에도 불구하고 어찌어찌 굴러간건데?

[잡담인간1]

저기말이죠.
조선을 까는게 국까가 아닌데요.
조선 심각한거 맞는데요.

간단하게 말해서 어떻게 고려시대보다 조선시대 병력동원력이 더 적어지나요?
굉장히 심각한 나라 맞아요.

고려시대 홍건적 잔당이 고려에 쳐들어와서 수도인 개성을 잠시 빼앗겼지만 20만대군을 동원 개성을 역포위해서 홍건적 섬멸, 중국 옥세를 회수하고 원나라에 돌려주었을 정도로 군사적 역량이 좋았고.

조선은 인구수가 고려의 2배이상이었는데도 임진왜란에서 전투당 동원병력이 1~2만명대로 줄었습니다.

굉장히 심각한 나라 맞아요. 오죽하면 임진왜란때 중국에서 고구려, 고려이야기하며 군사적으로 강하던 나라가 어쩌다 이지경이되어는지 통탄하고요.

제가 루리웹에 자주 적지만 경신대기근 일어난지 2~3년만에 대기근 대비책을 세우는것이 아니라 왕상복가지고 싸우는 2차 예송논쟁벌이던 이상한 나라에요.
대다수의 나라에서 100만명단위급의 그런 사망자가 나오면 봉건제도에다가 착취가 심하던 일본조차도 대규모 개혁에 들어가서 7년동안 개혁합니다.
조선은 개혁같은거 하나도 안하고 을병대기근 또 터져서 100만명이 또사망해요. 굉장히 비정상적인 나라 맞아요.

그외에 전체인구의 30~50%가량이 노비화된 나라.
전세계 역사에서 대부분 사회지도층이 군사업무의 핵심인데, 사회지도층이 병역의무를 비정상적일 수준으로 기피한 나라가 조선이고 굉장히 이상한 나라 맞아요.

[유학중]

전세계 역사에서 군사업무 부분이 발전한 이유가 허구헌날 싸워왔으니까 그런거지.
더럽게 치고받고 싸워왔던 유럽과 유목민들이랑 투닥투닥하던 중국이랑은 다르게 조선은 역사적으로 봤을 때 큰 전쟁 몇번을 제외하면 전쟁을 겪을 일이 별로 없던 나라임.
고려때는 북쪽에서는 금나라 요나라가 맨날 쳐들어오고 남쪽에서는 왜구가 계속 쳐들어오는데 그럼 죽지 않기 위해서라도 군사 체제를 갖춰야지. 당연한거 아님?

그리고 평화가 너무 길던탓에 백성들조차 군역에 호의적이지 않았음. 오죽하면 선조가 임진왜란 전에 대비하려고 성쌓으면서 전쟁준비하는데 백성들이 '이 태평성대에 뭔 ㅈㄹ이냐'하면서 반발했던 기록도 있음.

그리고 경신대기근은 조선이 대처를 안한게 아니라 할수가 없던 상황임. 애초에 조선은 동시기 국가들과 비교해봐도 엄청나게 적은 예산으로 운영되던 국가임. 이미 조선은 할 수 있는걸 다 해서 딱히 무언가를 할 수가 없었어. 사회 개혁을 하려면 예산이 필요한데 그만한 예산을 다 구휼비로 쓰고 있는데 더 어떻게하라고?
그리고 텐메이 대기근이랑 비교해보면 일본은 더 심각한데? 오히려 조선은 행정력이 잘 정비가 되어있어서 그 수준에서 끝났지 조선 정부보다 훨씬 부유했던 일본은 조선과 비슷한 수치만큼 죽어나감. 만약 조선 정부가 일본만큼 쌓아놨다면 그정도로 죽지도 않았을껄? 텐메이 대기근때 일본이 뭐 사회개혁한것 있던가?

그리고 예송논쟁을 우습게 보는데, 예송논쟁은 '왕의 정통성'에 관련된 아주 심각한 문제였음. 지금으로 따지면 대한민국 헌법에 관련된 문제임. 그리고 예송논쟁은 왕의 정통성 가지고 싸운것 치고는 매우 온건하게 끝난 편인데? 유럽같으면 바로 전쟁이었음. 대표적인 케이스로 백년 전쟁이 왕의 정통성 가지고 문제된 전쟁인데?

[유학중]

병역의 의무가 매우 중요한 나라들의 특징은 전쟁 가능성이 매우 높았다는거임.
사방에서 위협이 크면 전쟁이 일어날 가능성이 높고 그만큼 출세할 길도 많아지니까 군사 쪽으로 투신하는 사람들이 많았겠지?
근데 조선은 굵직굵직한 몇몇 전쟁을 제외하면 거의 평화로운 축이였음. 조선 초기를 제외하면 임진왜란 이후 일본도 정세가 안정되어서 조선을 침략하는 왜구도 거의 사라졌고, 북방의 여진족과는 선조 때 니탕개의 난 때를 제외하면 여진족이 크게 모여서 위협을 가하는 경우는 별로 없었고.
왜란과 두번의 호란을 제외하면 개항기에 들어가기 전까지는 전쟁 면에서 꽤 평화로웠던 나라가 조선인데 당연히 싸울 일이 없으니까 진출하는 사람들이 별로 없지.
그리고 고려 이야기 하는데 고려만큼 무신들이 천대받았던 나라도 별로 없는데? 고려 역사 조금만 보면 알겠지만 무신 정권도 무신에 대한 차별이 원인이 됐었고, 무과도 정기적이지도 않았음. 고위 무반계 직책들도 문반계, 즉 문신들이 싹 긁어가서 무신들이 고위직에 오르는게 거의 불가능했고. 강감찬이 문신이었다는건 암? 오히려 조선에서는 무과를 정기적으로 치루고 무신들에 대한 처우도 개선해주는 등 고려보다 무신들을 훨씬 우대해준편인데?

[잡담인간1]

조선이 무슨 큰 전쟁 몇번이 없어요.

임진왜란 이전에 니탕개의 난으로 유목민과의 전쟁이 있었어요.

니탕개의 난, 임진왜란, 정묘호란, 병자호란.

이거 다합치면 전쟁이 자주있던 기간이 50년은 족히되겠구만 50년동안 군사체계 정비안해서 맨날 병력동원력 쥐꼬리에 털린건 정상이 아니에요.
고려도 무슨 몽골제국침략기 아니면 50년사이에 4번의 전쟁이 일어나는일 많지 않았어요.
심지어 임진왜란은 전방기 2년 임진왜란, 3년간의 휴전기, 후반기 2년 정유재란이에요. 정유재란때 병력동원력이 또 딸려서 명나라 지원군오기전까지 또 육상에서 밀리고 있었고요.

이정도면 비정상이에요. 평화가 긴탓이 아니라 조선이 무능해서에요.

니탕개의 난이 1583년이고 병자호란은 1636년이니 약 53년동안 전쟁이 4번이니 13년에 전쟁 1번씩인데, 군사체계 정비가 안된건 제정신이 아닌거에요.
간단하게 홍건적의 난이전 고려왕실은 원나라의 강력한 동아시아 통제로 전쟁이 거의 없었어요.
원나라가 동아시아를 통제하고 있었는데, 무슨 고려가 누구랑 전쟁하고 있어요.
그런데도 홍건적의 침략으로 나라가 초토화되는 와중 20만동원해서 물리쳤죠?

이것만봐도 조선이 비정상이에요. 무슨 고려가 맨날 전쟁만해요. 홍건적의 난 1차침략이 1359, 2차침략이 1360년.
삼별초가 토벌된게 1273년.
당연히 거의 80년정도를 고려는 큰 전쟁없이 보냈어요. 이정도면 평화기간이 충분히 길었다고 봐야할텐데요?

[유학중]

니탕개의 난은 커지기 전에 밖에서 정리한 전쟁임. 조선 내부에서는 문제가 되지도 않았음.
그리고 50년이면 세대가 바뀌고도 한참 지날 시기인데.
그리고 군사체계 정비 안했다고? 군사체계 정비 했음. 조선에서는 진관 체제를 니탕개의 난 이후로 제승방략 체제로 바꿨다가 한계를 느끼고 다시 진관 체계로 정비함.
그리고 홍건적의 난이나 고려 말 왜구침입 얘기해보면, 고려가 뭐 대응을 진짜 잘해서 조기에 처리하기라도 했나? 임진왜란과 비슷하게 진짜 나라멸망의 위기까지 갔는데? 이성계 없었으면 나라 멸망해도 이상하지 않은 전쟁이었음.
그리고 고려 역사 알긴 하는건감. 고려 전기에 허구헌날 요나라 금나라가 쳐들어와도 무신들에 대한 대우가 박하고 무신들이 천대받았던 나라가 고려인데? 윤관의 동북 9성 개척은 알고 있긴 한감? 그 윤관도 문신인데?
그리고 조선이 대처를 안했다고? 광해군 때 이미 대처를 싹 해놨었음. 광해군이 다른 건 몰라도 호란 대비만은 진짜 잘해놨었음. 내치를 망하는바람에 인조반정 이후에 그 체계가 많이 붕괴되어서 그렇지.
까놓고 광해군 때 대비해놓은게 잘 돌아갔으면 정묘호란이나 병자호란은 후금의 패배로 돌아갔을꺼임.

[유학중]

그리고 고려가 그만한 군사력을 갖추었던 건 외부 정세가 혼란스러웠기 때문임.
고려가 외왕내제를 칭하고 몽골 이전까지 중국한테 견제받지 않고 송나라한테 깡패짓을 할 수 있었던 이유도 중국 정세가 매우 혼란스러웠기 때문임. 송은 금, 요, 몽골이랑 계속 싸우고 있어서 고려의 지원이 절실한 수준이었음. 그래서 고려도 그걸 알고 강력한 군사 체제를 계속 유지했던거고. 언제 불똥이 튈 줄 모르니까.
그리고 원이 혼란스러워지자 불똥이 튈 수 있다는 걸 깨달은 공민왕이 원 간섭을 벗어나려고 개혁을 시도한거지 원이 굳건하면 그럴 일도 없었을껄.
조선이 군사 체제를 고려보다 비중을 두지 않았던 이유는 명이라는 초강대국이 매우 안정했기 때문임. 조선 초기에는 조선도 아직 명나라의 주변 정리가 제대로 되지 않았기 때문에 나름 병력을 유지했음. 하지만 명나라가 빠르게 주변을 정리하고 정세가 안정되면서 사대 관계가 정리되자, 조선도 병력을 감축시킴. 군대를 유지하는건 다 돈이야 돈. 조선은 동시기 국가들과 비교해봐도 진짜 예산이 적었음. 세금도 많이걷는편도 아니었고.
호란 시기에도 패배하긴 했지만 군사 체제를 정비 안했다는건 편견임. 광해군의 업적을 보면 알겠지만 광해군은 호란 대비만은 진짜 잘해놨었고, 조선도 침략에 대비하긴 했었음. 그리고 효종도 북벌을 준비하며 군사체제를 정비했고. 한국사 공부하다보면 조선 중기 이후 군사체제 정비가 수도 없이 나오는데 역사 제대로 공부하긴 한거임?
하지만 조선이 곧 포기했던 건 청나라가 너무 강성해지고 정세가 안정되었기에 승산이 없다 판단하고 포기한거임. 혼란스러울 때 자기 힘을 길러서 자기 목소리를 높일 수는 있지.
하지만 주변 정세가 안정되어있는데 군사력을 높인다는건 예산낭비지. 그 미국도 소련 붕괴하고 나서 예산 감축으로 수많은 부대들이 해체됐는데?

[잡담인간1]

니탕개의 난은 굉장히 심각한 전쟁인데요?

니탕개의 난에서 동원된 여진족 병력이 3만인데.

누르하치는 8만동원해서 명나라 + 조선 연합군 박살내고 만주에서 국가를 건국했어요.
니탕개가 누르하치보다 떨어지는 군사적 자실을 가졌어도 조선이라는 나라에서 여진족 3만명이면 어마어마한 규모와 전쟁한거에요.

추가로 임진왜란에서 일본의 총동원 병력이 20만이 넘는다지만 한반도 넘어온 군대는 보병으로만 8만정도에요.

정묘호란에서 청나라군이 동원한 군대는 니탕개의 난하고 같은 3만명 규모에요.

그리고 님이 50년이면 세대가 바뀌고다 한참 지날 시기라고 하셨는데. 고려는 80년을 원나라로 인한 동아시아 평화상태에 있던 나라가 홍건적의 난에서 20만동원한거에요.

조선이 비정상인게 맞는거에요.
당연하지만 조선급의 인구수를 가진 나라에서 임진왜란, 정유재란, 정묘호란, 병자호란에서 병력동원력이 10만은 넘어야 정상이라고 봐야해요. 인구수가 1000~2000만정도 될텐데, 10만군대도 제대로 동원을 못하고 있던 것은 비정상이에요.

[유학중]

임진왜란 당시 조선 병력 18만
뭔소리여?

[유학중]

그리고 정묘호란, 병자호란은 '병원 동력 전에' 끝난거지 병원 동력을 못한게 아님.

[유학중]

그리고 한가지 더 말해준다면
임진왜란 때 왜란에 참전한 조선 병력은 6만이고 재란 때 3만임. 총 동원병력 18만.
일본은 임진왜란 때 참전한 병력 19만이고 재란 때 14만. 총동원 병력 47만.
그 명나라도 총동원 병력만은 22만으로 조선의 18만이랑 별 차이 안남. 자료 조사좀 하고와.

[잡담인간1]

무슨 총동원 병력 18만이에요. 장부상 18만명이고 실질 제대로된 동원은 1~2만명 수준이구만.
자료를 님이 좀 조사해보세요.
주요 전투에서 명군이 3~5만명참전, 일본이 최대 10만참전, 조선이 1~2만이구만.

전투에 참여를 해야지 군대지, 장부상에 적혀만 있는 군대가 무슨 군대에요.
심지어 임진왜란, 정유재란때 명나라가 안되겠다고 식량수송도 나중가면 자기들이 스스로 한 것이나 마찬가지게 되는구만.

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A0%9C1%EC%B0%A8_%EC%9A%B8%EC%82%B0%EC%84%B1_%EC%A0%84%ED%88%AC

이런걸 봐야죠. 제가 이런거 하나하나 다보고 하는 말이에요. 님이 제대로 자료를 못본거죠.
왜냐? 한국에서 조선역사를 제대로 연구를 안하고 안알려주니까요.

참전 병력 조선 1만1천.
명나라 3만6천.

일본 울산성에 1만6천 + 증원군 1만3천 + 6~8만의 추가 증원군, 거의 10만명규모의 총력전.
이게 임진왜란+정유재란 합쳐 최대의 전투인 1차 울산성전투.

2차 울산성 전투에서도 조선은 1만명규모, 명나라는 2만명규모, 일본은 알 수 없음.

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%85%B8%EB%9F%89_%ED%95%B4%EC%A0%84
마지막 전투인 노량해전에서 조선 7000명, 명나라 1만 8000명.

도대체 조선군이 어디에서 18만 동원인가요? 전투에 참여한 군대는 1만규모밖에 안되는데.
실질적으로 이 이후의 다른전쟁들과 비교하면 당시 조선이 1만규모밖에 안되는게 현실임을 알게됩니다.

정묘호란에서 많아야 5만명, 병자호란에서 많아야 8만명쯤.
심지어 조선보다 인구가 적고 기병이 대다수인 청나라는 12만명.

좀 심각한거 맞는데요? 아무리 그래도 전쟁준비한다고 50여년준비한게 최대 8~9만규모면 좀심각한데요.
심지어 이것도 전투참여인원으로 보면 쌍령 4만명이 최대치입니다.

4만명으로 청나라군 12만에게 다가가니 조선군이 청나라 선봉대에 무너진것도 이해가 갑니다. 전쟁을하는데 상대편 총군세보다도 적은 수로 가자고하니 시작도전에 사기가 바닥이니까요.

[유학중]

임진왜란사 출처인데?
그리고 그렇게 따지면 일본도 장부상으로는 40만이 넘었는데?
거기다 분명 나는 위에 병력 참전 인원수도 분명히 적어놨음. 그리고 전투에 참여 가능한게 가용한 병력을 쓰는거지 뭔 본진 다 내다버리고 엘리전 할꺼임?

그리고 분명 위에 '병력 동원 되기 전에 끝남'이라고 적어놓음. 제대로 된 병력 동원 하기도 전에 끝난거임. 애초에 청은 속전속결로 다 제끼고 본진만 치는 도박수를 쳤고 그게 먹혔기에 이긴거지 조선이 초반 방어만 제대로 했다면 오히려 불리한건 청나라 쪽이었을거임.

그리고 해전은 왜 들고와? 배 있는 수만큼 병력을 동원 가능한 수군이랑 병력 차이를 비교하고있네...

[유학중]

그리고 니가 출처로 적어놓은 임진왜란 위키 문서에도 개전 초기만 8만4천, 개전 1년 후 17만 5천, 정유재란 말기인 조선 후기에는 45만까지 늘어났다고 되어있음.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9E%84%EC%A7%84%EC%99%9C%EB%9E%80
몇몇 전투만 가져와서 이것밖에 안된다고 적어놓는건 대체 무슨 생각인건지

[유학중]

https://m.blog.naver.com/kkumi17cs1013/221149776668

개전 1년 후 조선이 지휘하는 총 병력을 분석한 글 17만을 운용하고 있는게 보이는데 무슨 8~9만 수준이야?

[잡담인간1]

아니 전투에 참여를 1만명 밖에 못하는데, 17만, 45만 문서상에 찍힌게 무슨 소용이라는거에요?

일본은 전투에 참여를 정상적으로 최대 10만명까지 하는데.
조선은 1만명 참여하는데 그게 무슨 군대가 동원한거에요.
전투에 참여인원을 봐야지.

님 각개격파라는 개념 몰라요? 한번에 동원가능한게 상대편은 10만이고 우리쪽은 1만이라면 조선쪽 총병력이 45만이라도.

어떻게 조선이 일본을 이겨요. 전투마다 1만 vs 10만으로 싸워서 극심한 피해를입는데.
그래서 전투당 동원병력이 굉장히 중요한거에요.

그 전투당 동원병력이 1만명~2만명, 나중에 병자호란쌍령 4만명이고.

고려는 개성을 포위해서 홍건적을 섬멸한 전투에서 20만명 동원이고요.
이해가 안되요?

진심 그당시 고려나 조선의 기술이나 군사적 수준으로 원나라 황실도 털어먹어서 옥쇄까지 들고 튀고 있는 홍건적을 1만명 규모 전투로 궤멸시키는게 가능하다고 보세요?
개성을 20만명으로 포위해서 섬멸전해야 가능하겠구만.

결론적으로 저위에 내용시작이 뭐에요? 조선의 무능.

님은 조선의 귀족들이 유능하다고 말하는데, 유능하려면 고려만큼 병력동원은하고 말해야죠.

[유학중]

밑에 봐
1년 후 실제로 운용하고 있는 병력이 17만이 넘는게 보이니까

[유학중]

그리고 조선에 귀족이 어딨어? 조선은 법제적으로 왕과 노비 이외에는 다 양인이었음.

[유학중]

그리고 울산성 전투는 진짜 다른 일본군이 필사적으로 구원하러 나서서 남아있던 거의 전군이 구원병력으로 6~8만 가량이 온거지
그때 일본군 지휘관들 입장에서는 가토가 당하면 자신들도 각개격파 당할거라는 두려움 때문에 다른거 다 버리고 조선에 주둔하고 있던 일본군 거의 전체가 필사적으로 구원하러 온거임
그러고도 상처뿐인 승리가 됐고
각 거점 침략을 방어하는 방어군의 입장에서 있는 병력을 다 한곳에다가 투입한다고? 그딴 멍청이 지휘관이 어딨어?

[잡담인간1]

무슨 운용이 17만이에요.
그게 전투에 참여를 해야지 17만이지.

일본은 님이 말한 식으로하면 수십만 동원했어요. 전투인원 10만에 보급인원 수십만.
그런인원은 전투에서 빼고 말하는거에요.

조선은 그래서 17만군대였다고하는데, 전투에 동원가능한건 1만이었던거고요.
모든 전투에서 조선의 동원군대가 최대 2만정도인데, 그게 어디가 17만군대에요. 보급까지 전부쳐서 말하면 명나라나 일본은 100만소리도 나오겠다.

그리고 조선에 귀족이 있죠. 양반이름자체가 귀족으로 문과와 무과를 독점한 계급을 말하는구만.

한마디로 조선의 지배계층인 양반은 굉장히 무능력해서 고려보다도 전투에 동원한 병력이 적을 지경이었으니 까이는게 정상인거에요.

[잡담인간1]

전투에 참여인원이 10만인거지 일본군 총병력은 그거보다 많죠.

너무 당연한걸.

[유학중]

정유재란 참전 인원이 14만이었는데 울산성 전투 당시는 여러 전투의 패배로 꽤 많은 병력을 잃은 상태였음.
그 상태에서 10만이라는건 진짜 일본군 거의 전체가 나서서 구원하러 온거임. 일본군이 진짜 다급했다는 증거임. 심지어 지휘는 일본군 총사령관인 코바야카와 히데아키가 나설 정도였음.
그리고 군사에 대해서 알기는 함? 공격도 아니고 조선은 본토를 방어하는 입장에서 다른 지역을 방어할 수 있게 일정 이상의 방어병력을 각 지역별로 배치해야했음. 군대 갔다 옴? 현대 군대에서도 전시 때 거점방어하는 향토사단과 공격하는 전방사단이나 동원사단으로 나뉘어지는건 알지? 그러니까 각 지역을 방어할 수 있는 수를 빼놓으면 실제로 자유롭게 운용 가능한 수가 더 떨어지는건 당연한거고. 조선은 공격하는 입장이 아니라 대부분 방어하는 입장이었다니까?

[유학중]

그리고 귀족이라고 하는데 양반은 상당히 유동적인 계층이었음. 문과나 무과에 합격하지 못하면 양반 취급을 못받음. 3대에 한번은 초시를 합격해야 양반이라고 칭할 수 있는데 이걸 못해서 몰락한 양반들도 수두룩했음. 귀족적 성격이 강한건 맞지만 귀족인건 절대 아님.

[잡담인간1]

저기 정유재란 완전히 잘못알고 계시는데.
정유재란에서 울산성전투쯤에는 일본군이 공격을 못하고 명나라가 일방적으로 일본을 공격합니다.

그래서 일본군이 눈치보다가 울산성 방어하러 온거에요.

17만명의 군대가 진짜 있었다면 그리고 님말대로 일본군이 10만이 전부다였다면 당연히 울산성에 일본군 집결하는 것처럼 조선군도 집결해서 싸워야 정상아닌가요? 왜냐하면 일본군은 다급하게 온것이고 조명연합군은 사실상 무력화된 울산성과 그주변에서 충분히 준비할 수 있는 전투가 가능한데?

진심 임진왜란 + 정유재란 전체에 조선군 전투참여가 1~2만명 수준인데, 17만명 소리가 나와요?

그냥 진짜 조선은 1만~2만밖에 동원이 안된거에요.
맨위에 님은 처음에는 조선이 평화가 길었기에 병력동원이 적었다고 말했으면서 이제는 또 말도 바뀌시내?

그냥 고집부리지마세요.

조선은 문서상 17만이라고하지만 실질적으로 보급부대까지 다합쳐서 혹은 진짜 문서로만 17만인거에요.
실질 군사적 동원은 1~2만밖에 안되요.

그러니 주요전투에서 동원력이 그러하고 그게 심지어 정유재란이나 병자호란, 사루후전투에 참여한 군대까지 전부 들어나는거에요.

그나마 병자호란 쌍령가서 4만명인거죠.

진짜 조선이 병력동원 많이 할 수 있었다면 임진왜란때 이미 병자호란 쌍령처럼 4만명동원했어요. 그게 안되니 1~2만명인거죠.

[유학중]

그리고 보급이 얼마나 중요한 문제인데 보급하는걸 군대로 안친다면 그게 군대임?
군대에서 군수 특기 가진 사람들은 군인 취급도 못받나봄? 군수병은 군대 갔다오지도 않았나?
전투병만 군대로 치는건 진짜 무식한 소리임. 당장 뛰어난 지휘관들이 제일 중시하는게 보급이었는데. 미군이 그만한 전투력을 유지하는 이유는 그만한 보급이 원활하게 이루어진다는 점이 제일 중요한데 보급병이 군인이 아니라면 대체 고대부터 전쟁을 어떻게 치뤄왔다는거임?

[유학중]

위에 병력 규모 보고서도 그런 뇌피셜이 나옴?
전투병력만 군대로 치는건 대체 어느나라 군대인데...
그리고 말했듯이 조선은 거점방어와 병참을 위한 병력을 항상 남겨놔야했기 때문에 실제로 전투에 동원가능한 인원수는 그보다 더 적을수밖에 없음.

그리고 말했듯이 양 호란은 동원 전에 끝난 전쟁이라니까? 왜 이해를 못함?

[유학중]

정묘호란은 2개월, 병자호란은 3개월만에 끝난 전쟁임.
그당시 조선은 가용 병력이 8~9만을 유지하고 있었음.
조선이 초반에 제대로 정신차리고 버티기만 했어도 청은 불리할수밖에 없었지만 청이 다른거 다 무시하고 본진을 치는 개날빌이 성공했기에 망정이지 조선이 제대로 동원만 됐어도 청은 무조건 졌음.
조선도 연락을 받고 싸울 준비를 갖췄지만 이미 본진이 털려서 ㅈㅈ친 상황임. 굳이 따지자면 2차 세계대전 때 프랑스랑 비슷하겠네. 전쟁준비 ㅈㄴ 열심히 해놨는데 삥 돌아서 본진치니까 빈집털이 당해서 빠른 함락당한거.

[유학중]

까놓고 말해 일본이 진 제일 큰 이유가 그 보급이 안되서인데?
본진에서 오는 보급은 이순신이 번숨으로 다 박살냈고, 조선도 각 지역별로 방어 탄탄하게 하면서 약탈 안당하게 조여가니까 일본군 입장에서 보급이 제대로 안되서 싸우기도 힘들어지니까 후퇴할 각 잡은건데 단순히 전투병력만 많다고 이긴다면 그건 어느나라 군대임? 그 역발산기개세라는 항우도 보급이 안돼서 결국 유방한테 졌어요.
가토 기요마사는 울산성 전투에서 보급이 안돼서 오줌 받아마시고 하면서 지옥을 맛봤는데? 그래서 누가 보면 조선이 패배한 줄 알겠다? 임진왜란은 엄연히 조선의 승리로 끝난 전쟁임. 그렇게 무능했으면 임진왜란 때 패했겠지. 안그래?
아 근데 인조는 무능했던 것 인정. 솔직히 인조만 제대로 대처했어도 양 호란 그냥 이겼음.

[뮤테이션오랑]

애초에 왕조가 500년넘게 지속된 나라도 그리 흔치않음;;

[DIR_EN_GREY]

ㄹㅇ 한 왕조가 500년 유지하는게 쉬운건가 ㅋㅋ

[교활한놈]

왜들 싸우냐
형은 무식해서 무슨 말인지 통..
형이랑 화창한 일요일에 같이 히오스나 할래?

[유학중]

조선의 역사는 500년이고, 조선 후기의 세도정치기 이후의 상황만 너무 단편적으로 보는거 아님?
지금의 대한민국이 조선을 부정적으로 보는 이유도 이 세도정치기 이후의 상황을 너무 크게 강조했기 때문임. 현재 국가의 정통성을 주장하려면 이전 국가의 정통성을 부정하고 부정적인 면을 세워올리는것만큼 좋은 방법이 없거든. 일제의 식민사학도 한몫 하고.
다시 말하지만 조선은 국가 자체가 매우 잘 정비되어있어서 세도정치기-개화기라는 다른 나라라면 이미 망해버렸을 100년의 시간 동안 어찌어찌 버틴거임. 500년 넘는 나라가 흔한줄아나보네? 고려-조선이 각각 500년 때우고 신라가 천년 가까이 채워서 500년이 대단해보이지 않을 수 있는데, 중국은 2~300년가면 오래갔음. 심지어 수십년만에 멸망한 나라들도 수두룩함. 유럽도 마찬가지고. 아니 유럽은 더했지 거기는 허구헌날 싸워대는 전쟁판이었으니까.
유능하지 않았다면 500년이라는 시간동안 버틸 수 있었을거라고 생각함? 난 아니라고 보는데?

[유학중]

그리고 나라를 팔아먹었다? 고종은 을사조약에 끝까지 서명하기를 거부함. 을사조약도 날림으로 체결된 거였고. 경술국치도 마찬가지. 고종이나 순종 둘다 을사조약, 경술국치에 관여하지 않음. 일제가 강압적으로 체결했지.
거기다가 고종이 헤이그 특사 보내서 고종이 강제로 퇴위당한 사실은 알기나 함? 그리고 경술국치 이후 고종의 지원으로 독립군 기지가 세워지기도 했고, 본인도 몰래 탈출해서 망명 정부를 세우려고 시도했던 기록도 있는 판에?
그 이후 조선 왕족 출신들은 감시받으면서 아예 자유가 없던 판임. 고종이 죽은 이유가 고종이 계속 반항하니까 독살했다는 설이 퍼져있던 당대에는 더더욱.

[구라티컬히트]

존나 웃긴다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 전투에 실제 참여한 병사가 2만 아래라고 전체병력 2만이라고 추정 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그럼 조선군은 필요할땐 이순신 따라 바다에서 싸우고 어떨땐 서울까지 가서 권율 밑에서 싸우고 진주성 위급하면 진주성에서 싸우고 울산성 공격할땐 울산까지 순간이동해서 싸우는 캡틴 아메리카 슈퍼솔져여????? 한국전쟁 이래로 대한민국 대북한 국지전에서 병력 천명이상 동원한적 없으니 한국군 규모는 천명이하네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[ceramic]

영국 상원 권한 안 셈. 그나마 있던 법관 임명 관련 권한도 사라진지 오래되었고, 하원에서 통과된 법안을 한번 '반려'시키는게 가능한데 그나마 반려된 걸 하원이 다시 한번 통과시키면 그냥 깨갱임. 사실상 실권 없는 명예직임, 처칠이 공작가 상속받아서 하원의원이 아니라 상원의원되었으면 나치하고 평화협정 맺었을껄?

[레고나인]

정보 업데이트가 늦었었는데 점점 약해져서 지금은 출석율도 떨어지고 한다는걸 이제알았음. 내가본 책이 상하원 유래만 설명한거더라고

[루리웹-19196974]

허리 디스크 오지네

[Rlyeh]

척추 폈으면 키 엄청 컸겠다

[ToughZealot]

세조마냥 조카 죽여 왕위 찬탈한 놈인데 국왕장례라니...

[루리웹-3900492421]

그래도 왕이라서
예우는 갖추는거...

[루리웹-6697818426]

그것도 다 역사의 일부분 인거죠. 장례한 것과 관련해서 관광에 활용하면 이득이 되는 부분도 있으니까요.

[아기오리꽥꽥]

셰익스피어 때문에 수백년동안 악당 이미지로 남았으니 죗값은 치럿다고 봐야....

[참은똥을싸는쾌감]

오이형님 마법천재였던 이유가 다 있었네
고대 왕족 혈통;;

[잉여잉간Nepgear-G36]

아니 여기서 셜록이?

[마관광살포]

그냥 영국출신 배우들은 대부분 신분 좋다고 보면 돼
로키형도 귀족이라고 하던데

[마관광살포]

영국에서 연예계 진출하는데 귀족출신이냐 아니냐가 은근 크게 작용한다고 함

[deiceed]

런던의 노동자 집안 출신의 개리 올드만이
윈스턴 처칠 역으로 아카데미 남우주연상 탔음.

[마관광살포]

물론 아닌 사람들도 많겠지 ㅎㅎ
근데 그만큼 영국도 상류층을 따진다는 얘기임
맥어보이도 귀족출신이 아닌 사람중 하나

[복지사는 아픕니다]

근데 이건 좀 생각해 볼 문제임
게리올드만이 윈스턴 처칠이나 영국에서 만든 영화에서 주연 맞게 된건 할리우드에서 유명세 타고 시작하고 부터임
예전 인터뷰만 봐도 자기가 할리우드에서 성공했기에 이자리에 왔었다는 인터뷰나 당시 처칠 역을 게리올드만이 맡는다고 했을때 영국에서 좀 논란 있었던걸 생각하면 말이야

[납치마스터]

그들이 하는 말은 그자체가 귀족이라는 부분이 아니라. 상류층이 쓰는 언어랑 노동자 계층하고 쓰는 언어랑 다르다는 부분이었을걸

[참조룡이]

그래서 영국에서 시작안하고 안하고 미국으로 건너갔잖아

[콩은까야제맛]

그냥 영국은 귀족 아니면 배우 데뷔도 못하게한다던데

[루리웹-0804617729]

아직도 걔넨 19세기네

[다스베E더]

발과 발목은 어디로 도망갔나?

[robocap]

지반 이동으로 유실된 것으로 추측한데요.

[VAAS]

리암니슨은 귀족출신 아니라 미국가서 성공했고

[서울토마토]

셜록형이 후손이었어? ㄷㄷㄷㄷ

[황금똥기사]

은근 귀족느낌나잔엉

[서울토마토]

호옹이!!!

[ToughZealot]

발굴은 12년에 되고 15년에 장례를 치뤘구나. 꽤 오래전 뉴스였네.

[루리웹-9932038779]

이 뉴스를 19년도에 처음 받아본 사람으로선
이게 정보의 격차인가 싶음ㅋㅋㅋ

[천만원]

오이오이! 믿고있었다구!

[루리웹-kc]

왕의 승천 버프를 받고 레스터 우승.

[인생 내리막]

그러고보니 얼굴형도 비슷하네