[ETC] 모처럼 순항중인 AMD, 웃을 수 없는 이유 셋

[사람사는곳]

http://www.ilovepc.co.kr/news/articleView.html?idxno=19028

출처 : http://www.zdnet.co.kr/news/news_view.asp?artice_id=20180423172155

[느그웹-5578972410]

그들이 몰려온다

[SAMSUNG,IBM, GF]

이유 라데온

[TachyonHybrid]

라데온때문에 웃을수도 없는이유도있지만 인텔이 이제 위기감 느끼고 6코어 8코어 i7제품군을 내놓으니 더욱더 빌전을 안하면 다시 사장될위험이있어서 더 분발해야됨... 안그럼 불도저같은게 다시나올테니..

[天翼種 Zibril]

불도저같은건 가까운 시일엔 안 나올겁니다. 최근 젠5를 개발중이라고 하더라고요. 한동안 젠 아키텐쳐를 개선할것 같네요. 적어도 2020년은 넘어야 새로운거 내놓겠죠. 인텔이 새로운 아키텍처를 내놓을때쯤.

[Laitwave]

불도저는 이상한 놈이 CEO로 들어와서 단기재무재표만 좋게할 목적으로(먹튀)
엔지니어들을 왕창 잘라버리고 인공지능에게 cpu설계를 맡겨서 나온 망작이었죠.
리사 수는 잘 하고 있습니다.

[윈드재머]

님 마음속에서나 불도저가 나오겠죠

뇌피셜 그만해요

[리비에르P]

고해상도 가면 거의 동급까지 붙네...

[느그웹-5578972410]

고해상도에 가면 상급 CPU는 거의 비슷해짐
GPU가 아직 고해상도를 충족 못해서

[thisis1]

멜트다운 스팩터 이슈 있을때 반사이익이 있을꺼로 생각해서 amd 주식을 샀는데
오르는건 인텔이였음

돌아버리겠더라

[알면용취^^]

나는 그것까지야 예상했는데 트럼프 샠히가... ㅋㅋㅋㅋㅋ

[Laitwave]

헤지펀드 공격을 너무 쉽게 받고 있죠.
미국은 투자의 상당수가 트레이딩 프로그램에 의해 이루어져서 지표만 만들어내면 조작하기 쉬운가 봅니다.
합병루머, 배후가 의심스런 CTS labs, 의심스런 공매도, 경제지의 가짜뉴스(채광이 매출 20% 가 넘으니 망테크라고. 실제로는 대략 5%. 벤치도 안 나온 상황에서 피나클은 개선은 커녕 망작이다 이러고) 등으로 자꾸 꺾어놓더라고요.

[Executrix]

저번 CTS 건은 참 거시기했죠.
관종 + 주가조작범의 환상의 콜라보란.

[Kerty]

해지펀드 말고 계약펀드는 없나요?

[바베큐맛프링글스]

부장님 여기서 이러시면 곤란합니다

[JuliaHart]

라데온도 몇년째 없어서 못파는 상황이고, 문제는 그 다음이이 없다는거지. 암드는 20년전이나 지금이나 사업구조가 거기서 거기

[woowoo]

피나클이 지금 제일 위험한건 용팔이지. 지금 가격 보면 1세대때 좀 팔아재꼈다고 신났는지 용프가 끝내줌.

[알면용취^^]

그래도 amd의 미래에 역으로 희망적인 이슈가 있다면

리사 수 취임 이후 지속적으로 amd 내부의 부채규모가 감소하고 있다는 것.

월급쟁이 ceo치고는 정말 대단한 정책...

[Octa Fuzz]

앞으로 잘 할꺼여~ 이만큼 회복 한것도 대단...

[Executrix]

전에는 인텔이, 이제는 엔비디아가 치사한 짓거리를 벌이는 게 외부적 요인으로는 가장 클 듯.

[호불호]

웃는건 소비자임
인텔이 다코어 다쓰레드 2-3세대 뒤에 낼 줄 알았는데 급하게라도 내놓고 다코어 루머도 떠도는거 보니
너무 좋네요 ㅎ_ㅎ

[얄라꽝꿍대왕]

2700X 오픈마켓 35만냥 뜨면 질러야겠어요 'ㅅ'~
근데 신제품 덕에 1700 이 중고가 22~23만 사이 입니다...
가성비 생각하면 1700 중고도 가기 좋더군요

[天ノ川沙夜]

결국 암드의 문제는 차세대 먹거리에 대한 준비가 안되어 있고 언제나 쪼들리는 자금이 문제죠... 리사 수의 어깨가 무겁네요

[게데베데]

8700k보다 2700x가 5만원 이상 저렴해야
일반 소비자들도 구매를 고려해보지 않을지..
주변 얘기고 표본이 적어서 확실하진 않지만
컴퓨터 잘 모르는 사람들은 AMD로 견적 짜주면
용도에 상관없이 인텔을 쓰고 싶어하더라구요
다나와 Cpu랭킹같은거 봐도 대부분 인텔이고

[Kerty]

님처럼 재단하려면 i7-7820X도 40만원대로 떨어져야합니다.

[게데베데]

일반소비자'도' 구매 고려할 가격수준 얘기에요
전문가들 얘기가 아니라..

[Executrix]

사람 심리란 게 반드시 저렴하다고 구입하는 게 아닙니다.
그리고 컴퓨터 잘 모르는 사람들이 인텔을 선호하는 건 인지도의 문제죠.

[푸치파치]

하지만 그 인지도를 올리기 위해서 후발주자가 해야만 되는게 가성비를 꼭 챙겨야 된다는 점.

아무리 8코어라 하더라도 2700x가 경쟁하는 목표는 8700k임. 인텔 8코어 제품이 아님.

현재 8코어 16스레드 제대로 활용 못하는게 대부분인데.

[Kerty]

예전에도 1700은 익스라인이 부담되는 사람을 위한 대채제였습니다. 가격대가 i7 일반급인거지 지향성이나 이런건 익스라인쪽에 비교를 하는게 맞죠 실제로 님이 말씀하시는 일반사용자들을 위한 제품은 600라인업이였구요.

그리고 요새 i7 익스라인은 i9가 나와버려서.... 좀 애매합니다만 일반소비자와 전문가의 경계에있는 제품이지않나 싶네요.

[푸치파치]

그러면서 게임성능차이는 무조건 1700 기준으로 7700하고 비교해서 넷상에서 성능 차이 갭을 줄이려 들었지.

이번에도 비슷할 뿐임.

[Kerty]

게임성능차이는 익스트림 라인도 일반라인이랑 비교하고 그럽니다만..... 뭘이야기하고싶은건지 모르겠네요

애초에 익스트림라인이랑 일반라인이랑만 벤치돌려도 익스가 더 떨어지게 나와요.... 익스가 기본적으로 클럭이 낮은데다가 구조자체가 그래서..

[푸치파치]

뭘 이야기하고 싶은가.

그래봐야 2700x의 실질적 경쟁자는 8700k라는걸 말하고싶은거지.

사실 현 인텔 익스트림 라인업은 코어 성능대비 가격대가 워낙 올라가서 예전 5820을 마지막으로 일반유저가 익스트림라인업을 구매하는 일은 현저히 줄어들었음. 인텔 익스트림 라인업 가격대가 확 올라가기도 했고 암드가 사실상 저가형 익스트림 라인업이라고 할만한 제품을 내놨으니까. 일반 유저 입장에서 이제 익스트림 라인업은 구매 목록에선 거의 없다고 봐도 무방.

그러면 600대가 700대보다 게임성능 벤치가 좋게나옴? 아님. 그래도 700이 대체적으로 더 좋게나옴.

그럼 비교를 600대하고 인텔의 700대하고 붙임? 아님 .

이러나 저러나 성능은 700대가 더 좋은것도 사실이고

애초에 이러나 저러나 amd 700대의 경쟁자는 인텔의 700대임. 그러니까 향후 인텔의 700대 역시 코어를 늘리는 계획이지.

[Kerty]

아니 그니까 님이 뭔말하는지 모르겠다니까요..

처음엔 2700라인은 익스랑 비비는것라고 이야기 하니까 그럼 왜 게임성능 벤치는 익스랑안하고 일반급이랑하는 졸렬한짓하냐 하고 (당연히 일반급이 대체적으로 게임잘나오니까 일반급하지..)

지금은 라이젠 옥타라인이 헥사라인보다 겜성능 잘나오니 (솔직히 이걸 왜이야기 하는진모르겠지만) 사실상 인텔의 일반 i7이랑 비벼야 하는거다 라고하는데. 누가 그거 반박하신분이라도 있나요?? 700번대가 익스라인이랑 걸칠수있다는게 주요지지

[푸치파치]

이해가 안됨?

2700라인업하교 비비는건 익스라인업이 아니라 8700k라고.

내가 댓글단건 단순함.

일반용은 600이고 700용은 익스라인업과 같은 제품이다 라는 말이 이상해서 테클건것.

애초에 인텔 익스트림 라인업이 어떻게 만들어졌는지도 무관심해야 이런 댓글이 나오지. 그리고 누가 라이젠 저 애들 8코어인거 누가 모름? 그런데도 라이젠 700대는 왜 일반사용자용 사용제품이 아닌것마냥 포장하지 댓글이?

[Kerty]

대체제라는 말이 같다라고 해석될수있는건 참 신기하네요. 제가 무슨 옥타라인업이 쓰레드리퍼급으로 올린것도아니구요.

그리고 라이젠 헥사 모델이 더 일반적으로 사용된다는건 판매량만 봐도 바로 나오는데요???? 극초반 제외하곤 한번도 옥타라인업이 헥사라인업보다 더 팔린적없습니다

[푸치파치]

그건 인텔도 매한가지임. 인텔도 매한가지인 상황을 왜 특별하게 해석할까.

[알게뭐야]

AMD CPU 유통 마진이 조금이나마 크다라.

[루리웹-9935644919]

라이젠이 잘 팔리는 것처럼 보였던 이유가, 판매상들에게 더 이득을 줘서 그렇다는 말이군요

이런 행위가 엔비디아의 GPP 와 뭐가 다른건지 모르겠네요. 항상 공정한 경쟁을 주장하시는 그분들인데 말입니다

[루리웹-9935644919]

이건 판매상들에게 AMD CPU 를 선택해서 팔수밖에 없도록 만든겁니다.

[Gsq.]

GPP는 제조사 브랜드(ROG, AUROS 등)에서 라데온을 퇴출하라고 압력을 넣은게 문제인거고.
인텔, 엔비디아 팔아도 되는데 우리거 팔면 페이백 좀 해줄게하고 암드 팔면 공급 끊음 ㅅㄱ하고 같은 선상은 아님

[루리웹-9935644919]

또한, 마진이 더 남는 AMD 제품을 팔기위해 소비자에게 인텔보다 AMD 가 성능에서
더 우월한듯이 거짓 정보를 제공할수 밖에 없는 악영향을 미칠수가 있죠.

대부분의 일반 사용자들은 자신을 컴맹이라고 자처하면서 컴퓨터를 구입하니까요

[알면용취^^]

용산의 인텔 CPU 마진 하락의 원인은 벌크 CPU때문입니다.

원래 벌크 cpu는 조립 완제품 판매용으로만 쓰이기 때문에 조금 싸게 공급되는데, 그 조금 싼 가격만큼 가격을 깎은데다가 할인을 얹으니 인텔 cpu 판매가 마진이 제대로 나올 리가 있나요.

용산의 이른 욕심이 만들어낸 함정입니다.

참고로 비슷한 이유로 시금치 램도 그 많은 판매량에 불구하고 수익이 바닥입니다... ㅠㅜ

[알면용취^^]

참고로 amd는 벌크를 팔고 싶어도 캡이 못 따라줘서... orz

[Laitwave]

다른 점 ; AMD은 판매상이 이익을 취하도록 하고, 자신은 순익을 적게 갖게 되는 겁니다.
어느 판매상이 판매하건 동일하고, 자기하고만 불공정계약을 맺은 업체에게만
뒤로 되돌려 주는 거랑은 다릅니다.
저 기사는 순익이 적다는 것을 지적하는 것이고, 이건 시장에서 허용되는 선이에요.
가격정책은 회사의 고유 권한입니다.
NVidia 의 GPP ; 을의 입장에 있는 제조사가 가꾸어온 브랜드를 지포스 전용으로만 사용하도록 강요하고,
(브랜드를 넘기란 뜻입니다) 말을 안들으면 칩 공급을 연기하고, 소프트웨어 제공도 늦을 거라 협박,
자기 말을 들은 업체에게만 뒤로 돈을 돌려주겠다(리베이트, 불공정거래에 해당) 하지 않았나요?

[Kerty]

GPP는 자신의 우위를 가지고 남의것을 뺏는게 문제고

마진 보장해주는건 자기꺼 잘팔게 홍보 잘해달라는건데 애초에 기준선상이 다름

되도않는거 가지고 우기지좀마요

[ㅎㅐ왕성]

인텔이 리베이트 한건 쏙 빼놓고 말하네요 ㅋㅋ

[루리웹-9935644919]

그러니까 인텔이나 AMD 나 다 똑같다는 말입니다.

AMD 가 깨끗한척 인텔이나 엔비디아를 비난할 자격이 없다는 거죠

[Executrix]

물타기도 이렇게 창의적으로 할 줄은 몰랐네요.
AMD가 엔비디아처럼 협력사 독자 브랜드를 자기 제품에만 쓸 수 있도록 압력을 행사했다면 그렇게 말해도 되는데, 이상한 방향으로 사실을 호도하지 마세요.

[루리웹-9935644919]

물타기를 먼저 시작했던건 AMD 라고 알고 있는데 말입니다

[Executrix]

아니 그러니까 "AMD가 엔비디아처럼 협력사 독자 브랜드를 자기 제품에만 쓸 수 있도록 압력을 행사" 한 사례를 들고 오시죠.
그러면 님 말이 맞다고 하겠는데 어디서 이상한 헛소리나 하고 계십니까?

[루리웹-9935644919]

기사에도 있듯이 인텔은 신경도 안써요
AMD 쪽에서 인텔하고 엔비디아를 그냥 묶어서 악덕 기업인 것처럼 몰아간거죠

[Gsq.]

신경도 안써서 인텔은 과징금 처먹고 엔비디아는 협력사 브랜드에서 라데온 빼라고 지랄함? 말이 되는 소리를 해야지

[Executrix]

인텔? 인텔이 비슷한 짓거리 하다 손해배상 거하게 맞았던 사실은 모르시든가 잊어버리셨든가 둘 중 하난가 보네요.
엔비디아도 똑같은 짓거리 하고 있습니다. 아니 협력사 브랜드 강탈은 그 인텔도 안 했으니 인텔보다도 더한 악덕기업이네요. 하여간 "AMD가 엔비디아처럼 협력사 독자 브랜드를 자기 제품에만 쓸 수 있도록 압력을 행사"한 사례나 들고 와봐요. 그렇지 않다면 님이 한 이야기는 전부 다 헛소리임.

[루리웹-9935644919]

글을 안 읽으신듯 한데, 여기에 그 증거가 있다고 하고 있잖아요
판매상들이 더 나은 마진을 가져가기 위해 AMD CPU 를 선택할수 밖에 없도록 강제했다고요

[루리웹-9935644919]

그런 일들이 정정당당한 공정한 거래였다면, 익명을 요구한다느니, 털어놨다느니 같은 표현은 안썼겠죠

[Executrix]

마진 책정을 판매상들한테 맡긴 게 뭐가 강제예요. 인텔처럼 절대적인 갑의 위치에 있는 것도 아니니, 인텔과 반대로 AMD가 돈을 적게 먹고 판매상들이 돈을 더 많이 가질 수 있게 한 거지. 그래서 AMD가 인텔 협력사 브랜드라도 빼앗아갔어요? 닥치고 이거나 대답해요. "AMD가 엔비디아처럼 협력사 독자 브랜드를 자기 제품에만 쓸 수 있도록 압력을 행사" 한 적 있느냐고요.

[Gsq.]

그게 어떻게 강제임 그거라도 안하면 경쟁력 밀려서 죽으니까 깎아주는건데.
암드가 인텔, 엔비디아처럼 보복성 조치가 가능함?
똑같이 한개 팔았을때 암드가 마진이 많이 남는거지 인텔이 결국 암드보다 많이 팔려서 암드만 팔라고 '강제'하는 건 성립이 될 수가 없는데?

[Laitwave]

세상 어느 업체가 원가와 마진을 공개하면서 판매하나요?
크게 착각하고 계신데, 판매 유도가 강제 조항은 아닙니다.
판매자가 익명을 요구한 건 다른 판매상에게 비난받을 까봐 그런거겠지요. 인텔도 싫어하겠고.

[루리웹-9935644919]

저 털어놨다라는 표현을 잘못 이해하신거 같은데, 공개해야 한다는 의미가 아닙니다.
무언가 떳떳하지 못해서 저랬을거라는 말이죠.

GPP 가 공정거래의 문제라고, 공정하지 못하다고 AMD 분들이 주장들 하고 계시잖습니까.
경우에 따라 이거 내세웠다 저거 내세웠다 하실거면, 아예 문제제기를 하지 말라는 거죠.

인텔이나 AMD 나 엔비디아나, 다 자기들 회사 이익을 위해서 하는 일들입니다.
자신은 합법적이고 상대방은 불법적이다느니 논리를 끼어맞추지 말라는 거죠

[Executrix]

님은 이익을 위해서, 남을 이기기 위해서는 그 어떤 치사하고 불법적인 방법을 동원해도 상관없다고 생각하시나 본데 그 치사한 일을 당하는 사람이 본인이라도 그런 말씀을 하실 수 있는지 참 궁금하군요.

그런데 말입니다.
보통은 남이 아니라 자신이 당할 때는 가치관이 달라지더란 말이죠.

[Lime Leaf]

마진이 많이 남는다 라는 말이 뭔말인지 이해를 못하시는 군요.
인텔 제품에 비해서 도매 가격에 비해 판매 가격이 높다라는 말입니다.
판매가격은 소매업체가 알아서 정하는 거지 정해진 가격에 파는 게 아니죠.
그런데 마진 많이 남기고도 팔린다는 소립니다. 수요가 있다는 말이죠.

인텔 제품은 왜 마진이 덜 남느냐?
그건 인텔 cpu가 시장에서 갑이기 때문이죠
총판이던 도매던 그리 싼 값에 줄 수 없는 겁니다.
그래서 도매상들이 해외 총판(중국 등지)에서 벌크나 정품을 수입해 옵니다. 이게 좀더 싸죠.
이렇게 너도나도 다 공급하고 있으니 마진이 박할 수 밖에 없습니다.
간단히 말해서 amd에 비해서 공급 채널이 워낙 많고 수월하게 이루어지기 때문에 마진을 많이 못남깁니다.

추가로 한국 amd 총판들이 물량조절을 기가막히게 하고 있어서 덤핑도 안됩니다.
오히려 작년에 1600하고 1600x는 물량이 모자라서 역주행 까지 했죠.

시장에서 2위 업체가 마진이 더 많이 남는 건 너무나도 당연한 겁니다.
이건 불법 지원금과 비교할 것이 못되죠.

[Lime Leaf]

더 조금 팔리는 제품이 마진도 더 안남으면 그걸 뭐하러 팝니까?
더 잘나가고 마진 많이 남는거만 팔면 이득인데.

[키리바시]

모든 제품이 마진율을 통일하기라도 해야하나?
도대체 이런 멍청한 소리가 어딨음 같은 물건조차 유통루트에 따라 마진율이 달라지는데

[Kerty]

레이븐보면 글쎼요..... 애초에 레이븐쪽 베가에 거의 몰빵한거 아닌가 싶을정도로 전력량이나 성능이나 다 준수한디

[Lime Leaf]

내장그래픽으로 간다고 효율이 더 올라간다고 볼 수는 없습니다.
오히려 메모리클럭 때문에 병목생겨서 원래 성능도 잘 안나오는 실정이죠.
레이븐은 인텔 내장 그래픽하고 비교해서 좋다는 거지
엔비디아의 apu가 존재하는 상황이라면 그런 소리 못듣겠죠.

제 생각에 베가 아키텍처는 설계 변경을 통한 저전력 고클럭 달성 말고는 희망이 없고
다음 아키텍처의 설계를 잘해야할 거 같습니다.

[Executrix]

http://www.hwbattle.com/bbs/board.php?bo_table=vga&wr_id=208764&sfl=wr_subject&stx=vega&sop=and
베가는 솔직히 일반사용자보다는 워크스테이션용 등에 더 어울리는 물건인데 그걸 억지로 데스크탑에 끌고 왔다는 느낌이더라고요. 일반사용자들에게 어필하기 위해서는 아키텍처를 새 판을 짜긴 해야 할 것 같습니다.

[Kerty]

내장으로 간다고 효율이 더 잘나오진 않겠지만 개발비용을 내장을 위한 저사양 제품을 위주로 돌렸다면 고사양은 망해도 저사양은 무난하게 나올수 있겠죠.

지금 전반적으로 라데온 외장제품들이 스윗스팟 다 쌩까고 클럭 이빠이 올려서 팔고 있다보니 전성비 개판나는거잖아요...

[무임승차대상]

베가의 스윗스팟지점은 150W~220W 수준입니다 (150W에서 파스칼급)
파스칼과 경쟁이 불가능해서 어거지로 클럭을 올려놓은게 RX VEGA 56/64입니다.
코두리가 인터뷰에서 밝힌내용이라 거짓은 아닙니다.

[무임승차대상]

VEGA아키텍처는 칩 한개로 AI/HPC/게이밍을 다 퉁치려는 짓을시도했고
AMD가 공개한 기술들이 제대로 동작하는지도 모르겠던데요,
분명 출시 초기에 AMD가 말했던 기능 몇가지는 잠겨있던걸로 기억합니다.

그거 개방되도 성능이 지금정도란 소리..

[saintelf]

애초 자본규모땜에 암드가 인텔 넘어서는건 거의 불가능 -_-;;
개인적으로 데스크탑 씨퓨시장에서 30프로정도만 계속 유지해도 대성공일거라 생각함.

[Laitwave]

서버쪽도 잠식에 성공해야죠.

[이짜슥]

사용하는 소비자로서는 뭘 고르던간에 큰 불이익없이 고를 수 있는 상황자체가 반가울뿐입니다.

APU 하나만 쓸거라면 AMD // 외장그래픽 쓸거라고해도 큰 차이가 없고........ 그냥 저렴하게 한대 맞춘다면 8400 대기중

[sikerz]

그래서 레이븐 랩탑 언제나오냐..

[Laitwave]

작년 말에 이미 나왔습니다. 워낙 적게 나와서 잘 알려져 있지 않았죠.
레노보 제품이 괜찮아 보였는데, 하필 램이 싱글...
델에서 3월에 inspiron 시리즈로 나온건 저가형부터 있더군요.

[Lime Leaf]

기사 다 읽어보니까 어이가 없네요.
의도적으로 암드 까는 기사네요.
특히 이 대목이 눈에 띕니다.
'3월에는 이스라엘 보안업체 CTS랩스가 라이젠 프로세서의 보안 문제를 공개했지만 문제의 본질보다는 공개 방식을 문제시하는 여론 탓에 조용히 넘어갔다.'
이거 사기꾼들이 주가조작 시도하다 완전히 묻혔던 그거 아닌가? 이걸 '조용히 넘어갔다?'라고 말하네.
ㅄ같은 기사구만 아주

[Executrix]

그 어이없는 언급도 그렇고, 기사의 질이 좀 떨어진다는 느낌이었죠. 1번이야 그런가보다 할 수도 있지만 콘솔시장을 너무 우습게 보는 것 같기도 하고, 2번은 이미 대신할 수장이 새로 와서 사업부가 재편된 걸로 알고 있는데 말이죠.

[Laitwave]

하데스캐년도 라자 코두리를 스카웃한 다음에 개발된 것처럼 써놨는데, 실상은 반대죠.
AMD와 합작이 알려진 게 먼저였으니.

[아마다 코코로]

웃긴건 1800x는 아예 가격인하할생각이없는지 2700x보다 비쌈 ㅋㅋㅋ 2700x는 나날이 가격이 떨어지거있는데 문제는 x470보드가격이 ㅅㅂ

[Kerty]

뭐 신규 나오기 전이면 모를까 보통 새로운거 나오면 내리는척하다가 걍 단종 때리지 의미있게 싸게해서는 잘안나오죠....

[아마다 코코로]

amd가 공식가격인하를 제대로적용한적이없어서요 2700x 나오기전에 329달러까지 떨어졌는데도불구하고 전혀 무소식... 진심 amd코리아 이상한듯요

[Kerty]

뭐.... 전에도 애들은 잘나가는 제품 빼고는 크게 신경 잘 안쓰는듯 하더라구요. 잘나가는건 엄청 밀어주고... (이번엔 특히 1600 1700 2200G정도)

여러가지 라인업 운영해도 재고관리 땜에 그런가 싶기도 합니다.

[الله أكبروكشفتالجنة]

가격이 좀 쌌으면 좋았겠는데 국내 가격 ㅆㅂ;;;;

[아마다 코코로]

38.5까지떨어짐 2마넌만더떨어지면될듯요