세상에 더 없을 희대의 천재 존 폰 노이만
그는 맨하탄 프로젝트에 참여해 많은 공헌을 남기고
일본에 대해 강경한 태세로 핵폭탄을 교토에 떨어트리자고 주장하였다.
일본의 문화적 가치가 높은 도시일 수록 파괴했을 때 효과가 크다며 교토를 표적으로 잡았는데
국방장관은 신혼여행처인 교토를 폭격하는 걸 반대해 결국 히로시마로 정해졌다.
핵무기의 위력을 보고 바로 항복할 줄 알았던 것이다.
그러나 한대 맞고도 정신 못차린 일본은 결국 나가사키까지 맞고 나서야 항복했다.
노이만의 말대로 교토에 떨어트렸다면 바로 항복했을지도 모를 일이다.
도쿄는 이미 르메이에 의해 조리가 끝난 상태라
다 뒈지면 책임을 물을 수 없잖어.
교토가 싹다 불타 봐야 외세에 의한 전멸전이 ㅈ같은줄 알았을텐데
무고한 민간인은 없다
안때린곳이 교토 뿐이었음. 르메이가 제발 한번만 때리게 해줘!!!!하고 난리쳤는데 어떤 극비 프로젝트 땜시 응 기각 ^^ 당함. 근데 그 마저도 여기 본문마냥 교토 성애자놈이 반대야 시발!!!!해서 교토는 끝내 못때림
정확히 주장한 건 폭격기에 핵폭탄을 싣고 교토에 떨어트린 뒤 도쿄대공습을 퍼붓자는 제안을 했음
교토는 항상 자민당 안 뽑고 반 아베 시위, 평화헌법 수호 시위 같은 것도 자주 하는 좋은 곳인데... 뭐 이런 말 해봐야 비추나 먹겠지만
이양반과 오펜하이머의 토론내용 존나 쩔지. 핵무기는 만들었는데 이건 만들어도 사람이 사람을 향해 써서는 안되는무기다 라고 오펜하이머가 말하자 짤의 노이만 저양반이 받아친 내용이 저새끼들이 사람새끼부터가 맞는가였는데 반박을 못했다고...
교토 한방이 파괴력은 더 오졌을 텐데
왜 도쿄가 아니고
헛소리쟁이
다 뒈지면 책임을 물을 수 없잖어.
헛소리쟁이
도쿄는 이미 르메이에 의해 조리가 끝난 상태라
필요성이 없었군
정확히 주장한 건 폭격기에 핵폭탄을 싣고 교토에 떨어트린 뒤 도쿄대공습을 퍼붓자는 제안을 했음
더 이상 부술 게 없어서
헛소리쟁이
안때린곳이 교토 뿐이었음. 르메이가 제발 한번만 때리게 해줘!!!!하고 난리쳤는데 어떤 극비 프로젝트 땜시 응 기각 ^^ 당함. 근데 그 마저도 여기 본문마냥 교토 성애자놈이 반대야 시발!!!!해서 교토는 끝내 못때림
네이팜 원숭이 직화구이!!!
루리웹-4041213231
황국신민들 남아있었자너 쓸어버렸어야지
사실 도쿄대공습이 히로시마 핵투하보다 사상자 많았음 가성비도 이쪽이 좋아서 르메이가 왜 교토,히로시마,고쿠라는 왜 네이팜으로 못때리게 하냐고 뭐라뭐라했었음
지금보면 책임도 안지는데 싹다 태워버리는게 좋았을지도 몰름. 그냥 처음부터 재시작하는게 좋았을것 같다.
Snowhuouv
역시 일류 셰프 인류의 쓰레기도 아름답게 태우심
Snowhuouv
(노모)TOKYO-HOT
사실상 도쿄는 핵방사능만 없었지 도시와 사람이 죄다 불타없어진건 히로시마 나가사키랑 다른게 이미 없었을 정도....ㅋ
tokyohot...
야스쿠니 위에 떨궈야했는데
다행인지 아닌지 일단 두 방인게 더 맘에 들긴 한데
노이만 말대로 교토에 떨어뜨렸으면 한 방에 끝났을지도
교토는 근데 내가 유학했던 동네라 정이 들어서 그런지 실제 성향이 그래서 그런지는 몰라도 최소한 일본 전국에서 가장 덜 우익스러운 동네임.
교토가 그래??난 홋카이도나 오키나와 예상했는데
근데 일본 전체가 우경화 정도가 80퍼센트를 향해 가고 있어서 그렇게 큰 영향력은 없음.
네 그렇습니다요.. 저도 카와라마치에서 아배랑 히틀러 합성한거 들고 행진하는거 본적 있고요
홋카이도는 은근 걍 본토쪽이랑 다를 바 없다. 오키나와는 여전히 자신들은 야마토인들과 다른 민족이라 여기는 게 있긴 한데, 홋카이도는 사실상 자신들은 본토쪽에서 넘어온 이주민들, 그러니까 아이누족이랑 다른 민족이라고 철저히 구분짓는 마인드가 있어서 딱히 홋카이도라고 해서 진보적이거나 하지 않음. 물론 현재 본인들이 살고 있는 땅이 예전에 아이누족들이 살았던 땅이니까 좀 더 아이누족들에 대해 관심도 많고 그런 역사적인 부분을 동정어린 시선으로 바라보는 경향은 있긴 한데, 기본적으로 자신들은 야마토인이라고 생각하는 지라. 근데 본토쪽이랑 딱 체감되는 평균 신장이나 생김새 부터 차이가 꽤 있는 걸로 봐서 난 분명 지금 홋카이도 거주민들도 꽤 아이누족의 피가 섞여있을 거라고 개인적으론 생각하긴 하는데... 암튼 그들 스스로는 그렇게 생각 안함. 직계 혈통으로 대놓고 자기 조부모가 아이누족이었다던가 하는 걸 기억하고 있는 일부 노년층 제외하면 그런 아이누족에 관련한, 소수민족이 일본 본토인들에게 부당하게 짓밟힌 역사는 그저 자신들과는 직접적으로 관련 없는, 과거 정도로 치부하는 사람들이 대부분임.
참고로 부연설명을 첨가하자면, 일본은 홋카이도를 부동항을 찾아 남하하던 러시아보다 앞서 점령하기 위해서 당시 여러 혜택들(무상으로 토지 제공, 군역 면제 등)을 제공하며 본토인들을 홋카이도로 이주 시켰고(그래서 우리들에게도 유명한 소설가 나츠메 소세키가 실제 홋카이도에선 거의 살지도 않으면서 호적만 홋카이도로 옮기고 군입대 면피함), 동시에 홋카이도에 거주하고 있던 아이누족들에겐 대놓고 여러 박해를 가하며 일부는 다른 일본 본토 지역으로 강제 이주시키기도 하고, 아이누족끼리의 혼인을 강제로 불법화 시켜 막는 등, 여러 불이익을 주며 차별했음. 그래서 당시에 아이누족 출신들은 자기 자신이, 혹은 자기 어머니가, 혹은 자기 아버지가 아이누족임에도 불구하고 그걸 어디가서 떳떳히 말할 수 없는 상황으로 만듦. 그런 상황에서, 현재 그 3세, 4세, 5세들이 살고 있는 홋카이도에서, 뭐 물론 진짜 이주해와서 야마토인들끼리 결혼해서 쭉 야마토인 혈통으로 살고 있는 사람들도 많겠지만, 어쨋든 그렇지 않은 사람들까지도 자신들은 야마토인이다라는 마인드가 당연한듯 팽배한 것은 어찌보면 당연한 일. 자신의 조부모가, 또는 증조부모가 아이누족 출신임에도 불구하고 자신에겐 그걸 속였을 가능성이 높으니까.
여기서 하나 우스운 게, 최근 그래도 홋카이도에서 아이누족에 대한 관심이 다시 생겨나는 듯 아이누 박물관 같은 게 신공되는 등, 언뜻 괄목할만한 듯한 모습도 보여지고 있기는 한데, 거기에 관심 가지는 홋카이도민들의 모습을 보면, '우리의 문화, 우리의 아픈 과거'라는 마인드가 아니라, 마치 서양인들이 동양 문화에 대해 일면 미개하다고 여기면서고 신비롭고 흥미롭게 바라보는 것과 같이, 그들 역시 그와 비슷한 관점으로 아이누족에 대해 바라보고 있다는 거임. 지금 내가 살던 땅에서, 과거에 살았던 소수민족에 대한 흥미 따위의 느낌으로, 그리고 외국인 관광객들에게 더 재밋거리를 제공하기 위한 관광각 유치용으로 아이누족의 역사를 소비하려고 하는 모습이 강하게 느껴짐. 이건 솔직히 내 개인적인 감상이긴 한데, 암튼 내가 홋카이도 살면서 많은 대화도 해보고 하면서 느낀 점이다.
나코루루 같은거 말인가...
교토가 싹다 불타 봐야 외세에 의한 전멸전이 ㅈ같은줄 알았을텐데
동감
무고한 민간인은 없다
어린이는
좀 무서운 발언인데...극소수라 할지라도 비국민 취급 받으면서 진실을 밝히려는 사람은 있음
그분들은 일본 민간인이 아님
ㄹㅇ 무고한 사란은 없어 그러니 싹 죽여야 함
학생들도 전쟁에 적극 동조한다면 부역자 맞지 소년병이 총쏜다고 그냥 맞고만 있을래
어떤 형태로든 피해를 주게 된다는 의견도 많음.. 수탈한 식량, 자재... 알게 모르게 먹거나 사용하게 되니
그 말한 사람이 한국전쟁때도 민간인 폭격갈긴건 알지?
Bellstring
솔직히 지휘관이란 사람이 "무고한 사람도 있겠지만 어쩔수없다" 라고 하면 사기저하 되는데 개인의 고뇌와는 상관없이 병사들 지휘하는 지휘관이라면 당연한 발언이긴 하지
PHIL0324
전쟁학살 지지선언이 아니라 당시에 도쿄대공습을 하던 미국 폭격기 조종사들에게 커티스 르메이가 한말임. 폭격기 조종사들 역시 인간이기 때문에 도쿄를 폭격할때 상당히 멘탈적으로 힘들어했고 거기에 르메이가 무고한 민간인은 없다라고 딱 잘라말하면서 옆집 스즈키네는 군용볼트를 만들고 하루노보씨는 총알을 만든다고 주장하면서 도쿄 공습은 필요에 의한것이라고 설득하려고 주장한거.
PHIL0324
그리고 그걸 전쟁학살이라 하는 순간 일본이 지금 하는 전쟁피해자 코스프레가 모두 인정됨. 우린 전쟁의 피해자일뿐이라구요 ㅠㅠ..
아그럼 그게 학살이 아니야? 그럼 그게 뭐야?
히로시마 사람들이 모두 하늘에 대고 총질하고 있었구나? 그래서 핵날린거지?
전술 폭격이지. 우리가 평양에 미사일이랑 포탄 쐇는데 그걸 민간인 학살이라고 볼거? 북한은 서울에 폭격안할거 같음? 기반시설이 가득한 도심지공격은 사실 필연적인건데 요즘같이 세상이 좋아져서 미사일 명중률이 3~5m야! 하는 세상이지만 당시에 공중에서 떨군 폭탄이 그 대짜만한 항공모함도 못맞춰서 쩔쩔매던 시절임. 뭘 원함?
민간인 학살이 극도로 예민해진 지금도 상대 수도와 공업도시 주요도시에 대한 공격은 당연시됨. 전쟁이 뭐 애새끼들 장난치는것도 아니고. 수도랑 주요도시들도 폭격 한대 안맞추고 이기면 그게 신이지. 온갖 산업화시설이 가득한데.
뭘 원하다니... 진짜 ㅁㅊㄴ이네. 무기에 대해 공부하지 말고 전쟁 그 자체에 대해서 배워라. 명중률이 낮아서 어쨌다 저쨌다 하는 게 무슨 의미가 있냐? 명중률이 낮은 것도 알고, 민간인이 맞을 것도 알면서 쏜 건데 학살이 아니야? 전술 폭격으로 민간인을 대량으로 죽이는 결과가 나오면 전술 폭격이자 학살인 거지 그 두개가 반대되는 개념이라고 생각하는거야?
공격하지 말라는 게 아니지. 폭격에 따른 민간인 피해를 입 싹 닫고 무시하지 말라는 뜻이지. 안할 수 있으면 그게 제일 좋겠지만
무고한 민간인은 없다라는 말이 그 대표적인 예지. 조종사들을 위로한다고는 해도 그 말 자체는 상당히 위험한 말이야. 자신들의 학살을 정당화하는 말이니까
민간인들도 맞을걸 알겠지. 근데 그게 비난받을 일이라고 하면 난 전혀 동의 못함. 그럼 당연히 모든 산업시설을 도심지에 짱박겠지. 애초에 민간인을 보호하려했다면 진즉에 항복을 해야 정상인거고 일본은 그럴 기회가 많았음. 그럼 겨우 적성 국가의 민간인을 위해서 자국 군인을 억지로 그 도심지에 처박아서 죄다 죽게함? 심지어 민간인을 인간방패로 쓰는 적을 상대로? 우리나라도 만약에 북한과 전쟁이 터지면 당연히 북한 모든 도시를 쑥대밭으로 만들거고 그 과정에서 민간인들도 수도 없이 죽겠지만 난 그런걸로 국군을 절대 비난안할듯. 고의적으로 민간인을 죽이는걸 목적으로 군인들이 총으로 민간인을 쏘고 죽이고 ㅁㅁ하고 학살하는게 아닌이상 전술 폭격으로 인한 부수적인 피해는 피할 수 없는거지.
Bellstring
르메이가 자기 전략에 죄책감을 느꼈다는 건 금시초문인데요. 냉전시대에도 허구헌날 선제 핵공격을 외치던 초강경파였습니다.
아 예... 대단한 사상을 가지셨네요. 민간인 많이 죽이세요...
너야말로 전쟁 중에 민간인을 살리자고 젊은 청년들을 사지로 쑤셔박으면서 너의 옹졸한 도덕성을 자위하길 바래..아마 청년들은 널 저주하면서 도심지 한가운데서 죽어가겠지.
그리고 일본 애들한테 이제 뭐라 하지마 걔내도 불쌍한 애들이잖아 니 관점에선. 전쟁 피해자들이라구? 죄없는 무수한 민간인들이 사악한 미군에게 학살당하다니 너무 잔인해. 이런 주장하는 애들은 뭐 어디 쪽 애들밖에 못본거 같지만 너같은 애들이 뭐 알겠어. 전쟁은 나쁜거야 쫑알거리면서 그러니까 미국이 나빠 하는애들.
그냥 가려 그랬는데 사람 참 재밌게 몰아가는구나. 전쟁 그 자체에 대해 반대한다고 말을 해도 누구씨 귀에는 그렇게 들리나보다. 하긴 민간인 피해 여부는 관심도 없는 분이니 그러겠지
전쟁은 나쁜거야. 이게 그냥 진리야.
일본 애들도 전쟁 그 자체를 반대하던데? 전쟁은 나빠 아무튼 나쁜거야. 그러니 모두가 잘못한거야. 난 또 뭔 위선자인가 했더니 그쪽이셧네. 그래그래 미국도 독일도 영국도 일본도 모두 나쁜놈이지. 전쟁은 나쁜거니까. 전쟁이 니가 나쁘다고해서 안일어나는건줄 아나봐. 현실을 직시해야지
왜 그렇게 생각하니? 일본도 나쁘고 미국도 나쁘지. 왜 흑백논리만을 고집하는거야? 아니면 너는 미국은 착하다고 생각하는 거야?
전쟁을 미국이 일으켰어? 이제 노골적이네 ㅎㅎ..
그쪽이 뭔지는 모르겠는데 너는 전쟁에 대해 다시 생각해볼 필요가 있겠다. 모두가 잘못한 게 맞아. 니가 생각할 때 잘못 없는 국가가 있어?
요즘같은 시국에 적당히 하자. 흑백논리? 미국이 착하다는게 아니야. 일본이 잘못된거지. 일본 국민들은 그 댓가를 치룬거고.
노골적으로 전쟁을 옹호하고 있는 건 너야. 뭐 아까부터 일뽕으로 몰아가려는 것 같은데 일본도 똑같이 잘못했지. 다같이 총들고 싸운 처지에 뭘 우열을 가리느냐는 말이야.
일본 국민들이 모두 전쟁에 찬성했어? 이건 ‘일부만으로 전체를 판단하지 마세욧’이라는 수준으로 볼 문제가 아니야. 전쟁반대를 외친 사람들은 폭격을 피해갔을 것 같아? 다 똑같이 맞고 죽었어.
반전주의자로 위장한 일뽕애들 너무 많이 봐서 지겨운데. 날 뭐 미친 전쟁광으로 몰아가려 하지마. 그럼 미국이 뭘 선택해야했어? 뭐 일본 말대로 무장해제는 일본군이 하고 천황도 그대로고 전범도 자기들이 심판하는걸 오케이하고 받아줘야했어? 물타지마. 넌 그냥 순수하게 일본을 옹호하고 있어 순수하게.
너 지금 완벽하게 흑백논리만 보여주고 있잖아. 미국은 잘못된 게 없어서 승리한 거야? 그냥 미국이 강해서 승리한 거야. 전쟁에 명분으로 이기던 시절은 창칼들 때까지야.
어차피 누가 이겨야 끝날 거 폭격은 하겠지. 근데 그걸 누구씨 말을 인용해서 민간인 학살을 정당화하지 말라고. 그게 이해가 안되나? 폭격해야 이기는 것도 사실이고 폭격하면 민간인 죽는것도 사실이야. 왜 하나만 보려 하냐고.
이게 일뽕으로 보이면 넌 독해능력이나 키워라. 그냥 상대 안할게
너야말로 극악한 가능성을 주장하면서 물타기를 하고있지. 그래 조선 식민지에서 모든 일본인이 조선인들을 학대하진 않았어. 실제로 어떤 일본인는 조선인에게 친절했을지도 뭔가 교육적으로 가르쳤을지도 모르지. 근데 그게 일본이 우릴 근대화시켜줬다고 봐야하나? 니 주장은 딱 이정도 주장이야. 모두가 잘못했어 전쟁은 나쁜거야. 이딴 발언은 애들한테도 그렇게 가르치면 안돼. 형제끼리 싸우면 싸운 원인을 따지고 잘잘못을 가려야 억울한 아이가 없지. 아무튼 싸우는건 나빠! 둘다 반성해! 하는 부모? 최악이야. 그럼 잘못을 저질렀던 아이는 또 먼저 선빵을 치게돼. 왜냐고? 어차피 똑같이 혼날거거든.
전쟁이 끝날거 폭격은 하겟지 하면서 민간인 학살로 이걸 몰아가면서 정당화 하지말라하면 전쟁을 끝내자는거야 말자는거야? 말의 논리조차 없어. 이겼지만 나쁜새끼 되라는건가? 그럼 나쁜놈이 되기 싫으면 이기면 안됐네?
결국 비아냥으로 끝나네 쯥쯥ㅉ
전술 핵으로 떨군게 아니라 핵폭탄 맛좀 쬐금만 보거라 로 떨군거엿네
현실판 도쿄핫
[삭제된 댓글의 댓글입니다.]
(*)(*)
교토 한방이 파괴력은 더 오졌을 텐데
교토는 항상 자민당 안 뽑고 반 아베 시위, 평화헌법 수호 시위 같은 것도 자주 하는 좋은 곳인데... 뭐 이런 말 해봐야 비추나 먹겠지만
교토에 떨어졌으면 지금 교토는 콘크리트 문화의 도시가 되었을듯
교토가 한국경주마냥 잘보존되긴했드라 저기떨어졌으면 관광지로는 꿈도못꾸지
경주는 나라 같죠
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 저꼴들 났는데 전쟁 더길어졌으면 전세 뒤집어 졌을거라고 주장하는 왜구들 수준
교토 한방이면 지금 일본 문화는 없다고 봐도 되지.
안타깝네, 지들 문화 유산 자체가 날라갔어야 지금의 우익놈들이 안설칠텐데
* 척 노리스 파자마를 입었을 때 한 말.
어디가 되었든 맞을짓을 했지...대학 시절에 저런 도시폭격을 주제로 총력전에 애꿎은 적국민이란 존재하는가? 라는 주제로 한참 토론한 기억이 난다
미국은 내가 어느지점을 공격할테니 민간인은 알아서 피해라 라고 전단지 날림
원폭이면 그거 루머인데... 히로시마도 못떨구고 돌아가려다가 불빛 보인거 보고 떨구고 돌아온거라
https://namu.wiki/w/%ED%9E%88%EB%A1%9C%EC%8B%9C%EB%A7%88%EC%9D%98%20%EA%B2%BD%EA%B3%A0%EB%AC%B8 공격이랬는데 왜 원폭으로 한정짓는거지
그래서 원폭이면 루머라고 한건데...
(*)(*)
아 그러네 나가사키네 미안미안
(*)(*)
아 그런거야? 1목표는 대체 어디였지 운 졸라게 좋았네
코쿠라
근데 교토는 상징성이라면 있을지 몰라도 대규모 공단이나 그런 게 없어서 실효성은 떨어지는 것으로 알고 있었는데...
근데 저런 마인드 덕에 625때 미군이 포격이나 폭격 안한 문화재가 있으니 다행
당시 일왕은 어디있었나? 교토?
토쿄 지하벙커
이양반과 오펜하이머의 토론내용 존나 쩔지. 핵무기는 만들었는데 이건 만들어도 사람이 사람을 향해 써서는 안되는무기다 라고 오펜하이머가 말하자 짤의 노이만 저양반이 받아친 내용이 저새끼들이 사람새끼부터가 맞는가였는데 반박을 못했다고...
과연 인류 지성중의 지성 폰노이만
쪽■■들 핵 두방맞고도 항복할 생각없었는데 소련도 온다해서 항복했다던데 아닌가? 이게 맞으면 교토에 떨어트려도 항복안했을듯한데
항복 자체는 이오지마 함락당했을때부터 시도하고 있었음. 단지 되도않는 조건을 요구해서 미국이 무시한거지. 소련의 개입이 무조건 항복을 하게만든 한 요인중 하나지만 핵이 떨어졌을때 이미 소련군이 만주에 있던 80만 대군을 쓸어버리고 있을 무렵이었음. 정답은 없지만 정확히는 둘다 요인이라고 보면됨.
맨하탄 프로젝트였구나
교토에 떨어지면 한 방 다른곳에 떨어지면 한 방 이상 당신의 선택은?
쿄토에 떨어뜨렸어야. 나가사키에 안떨어져서 우리 조상님들 좀 더 많이 살아남을 수 있었을텐데 ㅆㅂ.. 현실이 이렇지 신혼여행 하나 때문에 수백만명의 목숨이 왔다갔다 아이러니 전쟁의 모순 ㅋ
그것도 있긴 헀지만 쿄토 가 전형적인 군시설 별로없는 민간인 밀집지역인것도 컸음. 아무리 쨉스가 객객기들이라곤 하지만 그래도 민간인 무차별 사살은 국제사회에 비난받기 딱 좋으니...
당시 시대상을 생각하면 일본의 모든 인간이 몰살당했다해도 눈하나 깜짝안하긴 했을거. 인간성이 상실된 시대라 민간인 학살에 대해서 진지하게 우려하고 걱정하는 것도 정말 최근의 일이지 2차대전만 해도 민간인 대피를 안시킨건 아니지만 죽어도 어쩔 수 없지~하는 수준이었으니.