(Feat.고구려-수 전쟁)
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날짜 2020.05.03
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실제로 삼국지정사만 해도 백만 이야기가 몇번은 나오긴 하는데 실제로 백만을 일으켰을리라 생각되는 전투가 비수대전이랑 수나라 고구려 원정이라고 웃긴건 둘다 100만이 짐
체급이 너무 커서 오히려 컨트롤이 어려웠던 듯
어떻게 보급했냐!(못했음)
오래전에 수십만~100만단위 고대 군대들 그때 상황에 맞춰서 보급이나 이동 행군 라인같은거 계산한거 있었는데 진짜 나라 망할수준의 숫자고 정예 수만에 개학살 얼마든지 당할 구조였음 너무 숫자가 많고 보급선도 길어지고 기타등등 문제가 산더미
정작 당나라는 30만으로도 백만 뽑아간 수나라보다 고구려를 훨씬 털어먹었고..
물론 그게 수나라 원정 + 당나라 원정으로 피폐해진 상황에 고구려 정치적 상황으로 어찌할수 없었다고는 하더라
저거보다 더 많아야함. 1000명 분의 식량을 100명이 나르면, 그 100명 식량도 있어야 하고, 그럼 그 100명 분을 나를 인원이 더 필요하고, 그 추가 인원 식량도..
100만이 실제로 모이면 이렇게 된다 이 인원을 매일 밥주고 재워주고 훈련해줘야 이길까말까임
이자리에 모인건 10~15만 사이 하루 동안 유동인구 전부 포함해야 100만 정도 입니다. 여기 열배정도면 정말 토할정도로 많죠.
전근대 중국왕조 전성기의 동원력은 진짜 어마어마함. 근데 그렇다고 그걸 받쳐줄 자원이 항상 충분한 건 아님.
논리적
실제로 삼국지정사만 해도 백만 이야기가 몇번은 나오긴 하는데 실제로 백만을 일으켰을리라 생각되는 전투가 비수대전이랑 수나라 고구려 원정이라고 웃긴건 둘다 100만이 짐
루리웹-2096036002
체급이 너무 커서 오히려 컨트롤이 어려웠던 듯
보급이 제대로 안되서 병사들이 다 못먹어서 빌빌거렸던거 아닐까?
후자는 그렇고, 전자는 대전이라 한만큼 전체적 전역이 아니라 하나의 회전인데 컨트롤이 안되서 소수한테 되려 뚫려버리고 모랄빵남
여수전쟁은 수나라 입장에선 일단 중국 밖으로 원정하는 거라 보급이나 사기저하 등의 핑계를 댈 수 있는데 비수대전은 보급 핑계도 못 댐 그것도 전략 미스로 모랄빵 세게 터져서 한 방에 와해된 거라 더 할 말이 없음
어떻게 보급했냐!(못했음)
정작 당나라는 30만으로도 백만 뽑아간 수나라보다 고구려를 훨씬 털어먹었고..
서유혼
물론 그게 수나라 원정 + 당나라 원정으로 피폐해진 상황에 고구려 정치적 상황으로 어찌할수 없었다고는 하더라
저주받은손을가진심해심해어
정예라고 해도 숫자보면 크게 차이 있지는 않았을듯 수나라가 진 이유중에 하나가 전투에서 진것도 있지만 보급상황 때문에 질질끌기도 힘들었음
고구려는 거의 내분으로 자멸한꼴.
당태종 때도 주필산에서 개털렸음. 수나라 때 반년을 꼴아박아도 안되던 요동성도 금방 먹고. 안시성을 못 뚫어서 그렇지 고구려의 피해도 상당함.
오래전에 수십만~100만단위 고대 군대들 그때 상황에 맞춰서 보급이나 이동 행군 라인같은거 계산한거 있었는데 진짜 나라 망할수준의 숫자고 정예 수만에 개학살 얼마든지 당할 구조였음 너무 숫자가 많고 보급선도 길어지고 기타등등 문제가 산더미
근데 만약 정말로 실행에 옮겼을 경우 문제가 없을라면 최소 보급인원이 몇 명은 돼야 하는 거임? 궁금하닥
hirugen
저거보다 더 많아야함. 1000명 분의 식량을 100명이 나르면, 그 100명 식량도 있어야 하고, 그럼 그 100명 분을 나를 인원이 더 필요하고, 그 추가 인원 식량도..
겨우 112명만 있으면 되겠는걸
저건 그냥 천명 분을 백명이 나를 수 있다고 가정한거고, 원정거리가 길어질수록 보급량과 필요 인원은 엄청나게 늘어나지. 특히 육로 수송의 경우 시간과 인원 면에서 효율이 크게 떨어지기 때문에 배를 통해 해상으로 수송하는게 효율적이고, 그래서 수나라나 당나라나 해군을 운용해서 요동반도 끝에 튀어나온 비사성을 확보하려 했음.
사실 삼국지나 당나라 이런 시기에 100만 동원했다는건, 보급까지 포함해서 100만일 가능성이 더 큼... 세계인구 추정치를 보면(https://www.worldometers.info/world-population/world-population-by-year/) 200년경에 1억 9천만, 600년경에 2억천만 이런수준임. 급속한 인구증가는 1800년대나 되서야 가능... 그래 대충 2억놓고, 중국이 20%가진다고 봐서 4천만이라고 하면, 이 사람이 중국 전역에 흩어져있는건데(물론 도시위주긴함...), 아무리 비상식을 가정하고 봐도 100만이 암것도안하고 싸우러 나가는데, 그 먼거리 최소 십만단위가 다시 보급을하기 위해서 논다 그러면, 나라가 돌아갈수가 없음... 가뜩이나 생산량도 개판인데... 지금 울나라가 5천만에 50만 정도굴리나, 그것도 돈을 엄청적게 주고 굴리는데, 국방비가 전체 예산의 14%정도들어감... 울나라 군인들에게 정상적인 월급을 주면서 굴리면, 20%정도는 들이 부어야함... 근데 저당시에 4천만 인구에 100만 굴리면 나라가 돌아갈수가 없어...
전근대 중국왕조 전성기의 동원력은 진짜 어마어마함. 근데 그렇다고 그걸 받쳐줄 자원이 항상 충분한 건 아님.
저 유로파라는 겜 재밌슴? 어렵나?
임롬갤에서 주력 게임이 크킹과 유로파4이고 그 다음이 스텔라리스임. 호이4는 라 레지스탕스 이후 조금식 떡상함. 별겜! 련방 DLC! 3월 17일 등장!!!
입문 어렵긴 한데 잘 적응하고 취향 맞으면 몇백시간 그냥 가능 자매품 크킹2, 호이4, 스텔라리스가 있슴
임페라토르 롬은 그냥 서자 취급받고 빅토리아2는 하는 유저가 매우 적지만 나름 팬심이 튼튼함.
본인이 한 국가에 강한 뽕을 갖고 있다면 재밌음 죽기 직전인 동로마 살리기라든가 조선으로 해서 패왕으로 만든다든가 근데 유로파를 비롯한 패독겜이 딴 겜보다 적응하기 어렵긴 함
모드도 있어?
패독겜들은 모드가 없으면 시체다.
스웨덴 이 인도놈들에게 섹.스 테이프 잡힌 새.끼들은 사실상 기본만 만들고 나머지는 모드로 딸치라는 놈들임. 소전의 우중이급으로 너무한 놈들이지.
별겜 모드만 봐도 몰락제국의 원죄라는 모드를 하면 레알 죽여주고. 아참, 한글 플레이 하고 싶으면 한글 모드를 구독하라고. 윾겜,빅토2 그리고 임롬 빼고 한글패치 모드 찾아줄 수 있음.
스팀 창작마당 얘기하는거지? 스카이림이나 폴아웃같은 모드팩은 없나?
창작 마당 맞음. 근데 모드팩이 무슨뜻인데? 거대모드??? 거대모드라면 있어. https://gall.dcinside.com/mgallery/board/view/?id=stellaris&no=7820 이런거 라던가. 호이4는 카이저 라이히나 데찰 같은게 있고. 거대모드는 나는 모드유저가 아니니 임페라토르 롬 갤러리나 해당 패독겜 마이너 갤러리에 가보셈. 스텔라리스 갤러리, 하츠 오브 아이언 갤러리, 크루세이더 킹즈 갤러리 이렇게. 아참 오늘 정떡 새.끼들이 조선족 배후중상설 음모론 가지고 임롬갤럼들에게 시비 털다가 갤럼들이 느그갤로 하니까 음모론자들이 '대가리가 깨졌네'라는 욕을 하는등 정치병 존나게 보이다가 완장들에게 썰리고 쫓겨남. 그럴리 없겠지만 정떡으로 키배 뜨지 말고 그냥 무시하거나 완장에게 신고해. 키배 붙었다가 우한폐렴갤의 분탕인줄 알고 욕먹는다.
그 별겜 모드 주소좀 알려주셔요 어제 샀는데 재밌네요
한글패치는 구독했음???
사실 니가 하는 말 절반정도는 못알아듣겠지만 여튼 무지 재밌게 즐기나보네 나도 입문해봐야겠군
https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1598887649 바닐라(게임 원본) 한글패치. 이거 가동시켜도 업적 달성이 가능. https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=903103048 이름 한글패치. 행성이나 성계를 한글화 시켜줌. 단 이 모드 적용하면 업적 달성이 안된다. https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1598887649 이건 모드의 한글화 모음집. 현재 몰락제국의 원죄는 한글화 중단상태 https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1231481316 https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1231481316 이것도 모드 한글화 모음집.
https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1481972266 이건 몰락제국의 원죄 모드
감사함다
아참, 게임 원본 한글 패치 이거임. ㅈㅅㅈㅅ https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=1675596736
저게 실질 전투요원이 아니라 대부분이 보급물자 전달 인원이고 것도 뻥튀기 됐을 확룰이 좀 크다지. 어쨌든 원정 국가는 인원이 방어 국가보다 뻥튀기 될 수밖에 없긴함. 그래서 보통 지지.
전투+비전투 합해서 113만일거고 보급물자 전달인원은 또 따로 있었나 그랬던듯
근데 중원 자체로도 인적물적 자원이 엄청난데 제후국 이탈 방지를 위해 고구려 친게 남는 장사였음? 아비가 개황의 치(開皇之治) 라 불릴 정도로 통치를 훌륭하게 해서 건실한 나라를 찬탈했는데 뭐가 아쉬웠던건지
중원을 지배하는 위대한 황제에게 감히 변방 오랑캐들이 개겨? 내가 저놈들 밟아서 황제의 위엄을 만천하에 알리겠다 이런 마인드
중원의 패자가 됬는데 옆에서 잠재적으로 위험한놈이 있는게 많이 꼬았나 보죠 전쟁자체가 일어나는게 비상식적인게 많으니 당장 중일전쟁도 병사 한명똥사러가서 벌어진거니
아비인 수문제 때부터 고구려와의 마찰이 있었고, 예전부터 중국 통일왕조에게 요동 지방은 중원 안보의 가장 큰 위협 중 하나였거든.
당나라까지 이어진거보면 안보적위협에 따른 예방전쟁인듯
중국 역사를 보면 요동, 만주 지방의 이민족 왕조에게 중원이 털린 사례가 꽤 있어. 중국을 통일한 왕조 입장에서는 반드시 정리하고 넘어가야 할 지방인거지.
고구려는 아무것도 안한게 아니라 수나 당을 견제하기 위해서 근처나 배후의 이민족들 (거란이나 돌궐같은) 과 활발히 외교를 했다더군요. 그러니 눈에 가시였겠죠.
근데 고구려가 중화 통일 왕조와 전면전을 하고 지역을 점령을 하고 소화할 역량은 있었나 모르겠음; (물론 고구려가 약하다는 건 아님)
저주받은손을가진심해심해어
송나라는 흠종&휘종이 너무 병크를 저질렀고 명나라는 만력제가...
고구려가 존재하면 그만큼 북방이 위험하니까. 오호십육국 시대가 바로 엊그제이던 때였으니 무진장 위협적이었을거임.
50만 반올림해서 100만 아니였을까
백만명을 먹일 쌀하며 밥지을 장작 그들이 싸는 대변등을 생각하면 밥한번하면 산이 사라지고 똥을 싸면 강이 막힐듯
진짜로 망했자너
113만 뻥카라는데 정작 수나라에서는 200만이라고 뻥카날림
웃긴건 수나라가 운하만든다고 죽인 사람이 전쟁에 꼬라박아서 죽은 사람보다 많음
100만이 실제로 모이면 이렇게 된다 이 인원을 매일 밥주고 재워주고 훈련해줘야 이길까말까임
hydyjh86
이자리에 모인건 10~15만 사이 하루 동안 유동인구 전부 포함해야 100만 정도 입니다. 여기 열배정도면 정말 토할정도로 많죠.
보급문제도 큰데 그보다 황제부터 다수의 원정 지휘관들까지 사이좋게 개삽질해서 고구려를 생각보다 쉽게 멸망시킬 수 있는 기회들을 놓침
참고로 전투병력만 113만이고 그 보급을 위해 마련한 수송병력은 200만 가량 '더' 있었다고.
수송이 꼴랑 그것 밖에 안 됌? 냉병기 시대엔 10배가 필요하다고 하지 않았음?
그래서인지는 몰라도, 그와 별개로 자기 식량은 자기가 지고 가게 했다고 하더라고. 당연히 병사들이 그 무거운 쌀을 지고 오래 행군할 수 있을리가. 그래서 중간중간에 자기 먹을 쌀을 버리고 가는 병사들이 속출했다고 함.
전투병력 10만에 수송병력 90만이면 납득이 되기는 하다만..
다르게 말하면 전략이나 병사의 질로 상대가 안되니까 숫자로 승부보려 했던거 아닐까.