[유머] 공산주의가 왜 생겼는지 의문을 품는 사람은 전부 이 체험을 시켜야 한다

[Ptolemy]

뭐? 노동자가 아니라 지식인이 먼저 시작해서 문제가 있어?

그럼 한번 해봐!

[GGYY]

순수 자본주의가 무조건 옳다는 놈들은
현재 공산주의 사상이 섞여서 바뀌지 않은 자본주의 런던으로 보내야 합니다.

[아카라나쟈]

10세미만 시절부터 휴일따위 없이 10시간 넘는 육체노동으로 갈려 봐야 아 ㅅㅂ 이래서 공산주의가 나왔구나 함.....

[네모이로]

공산주의가 생겨나기 전, 노동자들의 숙박시설

[dasdd]

충격적인건 이러고 하루에 2페니인가 쳐받음.

이당시 노동자들 월급이 250페니정도였다고하니 저따구로 자면서 달달이 60페니 뜯김 ㅋㅋㅋ

[2]

빨래냐....

[앍혀]

누워서자는게 아니라 밧줄에 걸쳐서 자는거임?? 뭐야 대체

[call-151]

이거 노동자 시설이 아니고 노숙자들 쉼터임
하루밤만 보낼 노숙자들용

[라이자]

누워서 자면 커다란 템즈강의 쥐새1끼들이 누워있는 사람을 물어뜯음
누워봤자 편히 못 자기 때문에 저렇게 자야됨ㅋㅋㅋ
쥐가 없는곳의 간이침대는 저 빨랫줄의 3배에서 5배까지 돈을받음

[김법사]

저건 2 페니 행오버
이건 4 페니 코핀

[연쇄복합골절]

참고로 저게 제일 싼거 아니다.

[연쇄복합골절]

제일 싼 1페니는 벤치에 앉는 것으로, 몸과 지갑은 스스로 보호해야 하는 거임.
참고로 저렇게 뭉쳐서 안자고 길바닥에서 자면 시궁쥐(식인함) 이 함꼐 자줌.

[루리웹-9401992356]

그걸 멍청하다고 하는 사람이 멍청한거 같은데

[빅세스코맨김재규]

공산주의는 이론적으로 보면 최강일 수 밖에 없음.
민주와 집중이 둘 다 제대로 굴러간다는 전제하에서...근데 그 전제가 거의 불가능하지
그거외에도 정보처리기술이 고도로 발달해야 하기도 하고...
야언↗이랑 비슷함.
이론상 최강인데 그 이론에 필요한 능력을 그 사회의 구성원들이 갖추는게 거의 불가능

[루리웹-9979971793]

계파?마다 다르기는 하지만 독재를 일종의 필요악으로 봤음. 그게 트로피칼? 인가 뭐시긴가 그러는데, 왜냐면 한 국가에서만 공산주의를 시행하면 주변국들이 연합해서 조져버리기도 하고 무역할 공산국이 없으면 살아남기 힘듬. 그래서 독재정치로 강력한 군사력? 으로 주변 나라를 침략해서 동시다발적으로 공산국가를 만들어야하는 과도기로 생각했음. 물롬 현실과 이상 둘다 십창

[빅세스코맨김재규]

https://namu.wiki/w/%EC%95%BC%EC%96%B8%EC%A2%86
2017년 현재 120이라는 걸출한[5] 젊은이처럼은 보이지 않는 사람의 등장으로 적어도 최상위 레벨에서는 야언↗이라는 말이 전혀 통하지 않게 되었다. 자세한 내용은 이 아래에도 어느 정도 서술되어 있다. 다만 그건 120급의 기량을 지닌 신계(...)의 이야기이지 야언↗ 소리가 나오던 시절부터 이어져온 언데드의 밸런스적 결함 자체가 해결되었다는 소리가 전혀 아니다. 여전히 양민 레벨에선 약하지만 이론상 최강이긴 하다는 게 밝혀졌으며, 120이 그 이론의 영역에 도달했을 뿐(...)

[개구리이]

애초에 사회주의 공산주의에서 부르주아는 숙청대상에 가까워서... 이론상 그들에게 '인민'은 '노동자' 밖에 없었음.

[walachia]

트로피칼(x)
트로츠키.......
트로츠키의 세계혁명론.

[Hayeon.]

맑스는 독재를 주장한 적이 없음. 최종적으로는 노동자들이 직접 정치를 하는 민주정을 지향했고, 중간 과정의 프롤레타리아 독재란 것도 기존의 권력자들을 정치에서 배제한 임시체제를 의미하는 거지 특정 소수집단이 권력을 틀어쥐는 체제를 의미하는게 아님. 이걸 '현실이 어쩔 수 없다'는 핑계로 전위정당이 권력을 틀어쥐는 엘리트주의로 변질시킨게 레닌이고, 거기서 더 악화시켜서 완전히 독재체제로 만들어놓은게 스탈린이랑 마오쩌둥임.

[빅세스코맨김재규]

일단 민주집중제가 뭔지 검색은 해보고 말해야 할 것 같은데...민주 없으면 가짜 공산주의임.
그리고 자유와 평등은 상보적 관계인데 어느게 먼저고 나중이냐를 왜 따짐? 중학교 2학년 교과서에 나오는 말인데...

[빅세스코맨김재규]

공산주의가 말하는 독재는 민주주의에 기초한 인민의/인민에 의한/인민을 위한 인민독재임. 이른바 '정당성'을 가진 독재라는 말임.
말장난 같긴한데 그거 주장한 사람은 진심이었을껄...

[이치카]

공산주의와 독재는 상관없음.
공산주의는 정치경제학 개념이고 독재는 통치체재.
공산주의는 생산력의 공유화,분배의 합리화와 노동의 자율화를 표방하는 사상임.
공산주의가 망한 이유는 생산력의 공유화는 어떻게든 가능한데 분배의 합리화 기준이 애매하고 천성적으로 게으른 인간에게 노동을 자율화 시켰으니 다 놀고 먹으려고만 함.
공장에 비유해 쉽게 얘기해서 자본주의는 공장을 자본가가 소유하고 농민을 고용해서 생산물중 일부만 노동자들이 수당으로 받고 나머지는 노동을 안하는 자본가가 가져가는 구조인데 공산주의는 여기에서 일을 안하는 자본가가 자본, 즉 공장이 있다는 이유만으로 불로소득을 가지는 건 불합리하다고 지적하고 공장을 빼앗아 노동자들이 소유하는 형태로 바꿈. 그리고 공장의 소득은 노동자들이 N빵하기로 한거. 그런데 이렇게 하니 노동자들이 일을 안함. 어차피 일을 하던 안하던 소득은 분배로 얻는 거라서 노동열정이 식음.
그래서 중국같은 경우 공산주의초급계단사회주의라는 개념을 만들어서 경제는 자본주의, 이념은 공산주의, 체재는 집단독재라는 해괴한 시스템을 만든거임.
님이 얘기하는 사민주의는 정치체재 얘기고 자본주의와 공산주의 모두 사민주의와 충돌되진 않음.

[Hayeon.]

트로츠키주의. 그리고 군사력으로 침략하는게 아니라, 각국의 공산주의자들을 지원해서 모두가 혁명을 일으켜서 스스로 공산국가를 세우게 만들자는 사상임. 오히려 그런거 ㅈ까고 우리(소련)가 국력을 키워서 킹왕짱이 된 다음에 서서히 점령해들어가자는게 트로츠키와 대립하던 스탈린의 주장이었음.

[빅세스코맨김재규]

ㅇㅇ 현실공산주의 중에서 진짜 제대로된 공산주의는 없었다고 봄. 그리고 '가짜 공산주의'를 가지고 '자유가 없다'고 보는것도 틀린거 아니고.
근데 자유와 평등은 상보적인거라서 평등 수준이 높으면 자유 수준도 높음.
따라서 '제대로 굴러가는' 공산주의라면 당연히 자유 수준이 높을 수 밖에 없음.
내가 말하는 공산주의랑 님이 말하는 공산주의랑 애초에 다른건데 있냐 없냐 하는것도 웃기는 것 같은데

[이치카]

스탈린ㅡ레닌주의와 공산주의를 혼동하는 같은데 공산주의는 마르크스의 자본론에 기반한 사상임.

[빅세스코맨김재규]

'제대로 된' 공산주의에도 자유는 없는거다-라고 말하고 싶은거라면...일단 이거부터 읽고나서 다시 말해보길...
일단 이거 참고
http://ccej.or.kr/5196 [정치적 자유주의와 경제적 자유주의]

[Hayeon.]

'독재'라는 단어만 신경쓰느라 맑스가 제시한 개념자체를 잘못 이해했다는 거임. 맑스가 말한 프롤레타리아 독재는 못해도 인구의 50% 이상이 정치에 참여하는 상태인데, 당시에 대부분의 나라가 노동자의 참정권을 보장하지 않았다는 걸 고려하면, 오히려 기존체제보다 맑스가 주장한 프롤레타리아 독재가 훨씬 더 많은 사람들이 정치에 참여할 수 있는 형태임. 즉 기존 권력자를 배제해야한다는 의미의 강조표현일 뿐이지 실제로 독재를 주장한게 아냐.

엘리트 주의 변질은 간단히 공산국가만 놓고보면 니 말이 맞는데, 당시에 레닌의 행보를 엘리트주의라고 비판한 이들이 현재의 사민주의나 의회 공산당 같은 게 된거라는 걸 고려하면 정확한 말은 아님.

[Hayeon.]

시대환경을 고려해야한다니까. 당시에는 니가 말하는 민주주의 자체가 없었어. 여전히 귀족정인 국가도 많았고, 시민들에게 참정권을 인정하는 소수의 국가조차도 재산 등을 기준으로 해서 소수의 자본가or상류층에게만 참정권을 허용한 수준이었음. 이런 환경에서 보다 더 많은 사람들이 정치에 참여하는 정치형태를 제시하는 것 자체가 충분히 민주주의적인 주장임.

단적인 예시로, 18~19세기에 민주주의를 주장한 공화파 사람들의 대부분이 여성참정권은 주장은 커녕 생각조차도 안했었음. 어디까지나 남성들의 참정권에 국한된 민주주의를 주장했을 뿐이지. 근데 이걸 지금 기준으로 인구의 절반을 배제했으니 민주주의가 아니라고 얘기할 수는 없다는 거임.

[Hayeon.]

참고로 맑스는 여성참정권을 인정했음. 그래서 19세기 사상가, 운동가들 중에서 왕당파는 물론이고 공화파에도 여성 네임드는 전무하지만, 공산파에는 여성 네임드들이 여럿 있음.

[Hayeon.]

노동자와 자본가가 타협해서 굴러간 국가라...
그나마 제대로된 타협의 시발점이라고 할 수 있는 수정자본주의가 대공황 이후에 등장했음. 그 전까지는 일방적인 탄압과 무력진압으로 억누르고 있었고. 그리고 그 타협이란 것도 곳곳에서 대규모 투쟁이 벌어지고, 결국 진짜로 공산혁명이 터진 사례가 생기고 나니까 더 이상 힘으로 억누를 수 있는 문제가 아니란걸 깨닫고 물러선거임.

즉 최대한 애초에 자본주의 국가들도 민주주의랑 거리가 멀었고, 타협따위는 없었다가, 노동자들의 대규모 저항에 대가리가 깨질뻔 하고서야 겨우겨우 조금씩 지금의 형태로 변하기 시작했다는 거임.

[Hayeon.]

시기상의 문제니까. 맑스 생전의 환경에서는 충분히 민주적인 주장이었고, 20세기 초, 중반쯤 되면 비민주적인 주장이 되는게 맞음. 다만 사민주의자들 자체가 어디서 뿅하고 나온게 아니고 그들도 맑스의 사상적 후계자임. 2차대전 이후가 되면 서유럽의 공산당들도 완전히 소련과 선을 긋고 유로코뮤니즘을 내세우면서 의회민주주의를 통한 공산주의 실현을 천명하게 되고.

즉 공산주의 전체가 스탈린식 독재로 귀결된게 아니고, 의회민주주의 체제 하에서 다른 정치세력과의 경쟁을 받아들이는 노선으로 발전한 이들도 많다는 거임. 결과론적인 얘기지만 지금 남아있는 공산주의자들은 대부분 의회민주주의 계열이기도 하고.

[빅세스코맨김재규]

순수한 자본주의는 가능하지도 않고 바람직하지도 않다.

애초에 시카고 학파 같은 극단적인 '경제적 자유주의'자들도 그런 주장안한다...

[Lycanthropp]

저 당시에는 진지하게 가난하고 못 배운 이유가 게을러서 그런 거니 미개하고 저급한 이들이라고 취급하던 시기다.

[정신줄절단기]

논영이 뭐임 근데?

[프랭클린D.루즈벨트]

영국 뒤집은거 일걸

[프랭클린D.루즈벨트]

곰 -> 문
이런거임

[정신줄절단기]

아 그런건가

[루리웹4번타자]

공산주의 사회를 이룩하기 위해선 폭력적인 수단을 써야 한다는 마르크스의 이론이 왜 넓게 퍼지고 많은 사람들이 공감했는지 알고 싶으면

그 시절 금수만도 노예만도 못한 취급을 받으며 이른 나이에 일찍 죽어야 했던 노동자들의 피눈물을 직접 보아야 한다

[백수라서미안]

신디케이트 해보면
아 이래서 공산주의가 나왔구나 깨달을 수 있음

[우유버터]

일ㅁㅁ 글은 뭣하러 퍼오냐

[연쇄복합골절]

저시끼 저러고 코뮤니스트로 전향함.
2주더 식단하면서 자본론 공산주의 서적읽다가 나온 결론이

"모든 산업재해는 자본가의 타살이다" 라고 주장함.
더이상 일ㅁㅁ이 아니게 되더라, 애가.