[유머] 삼국지) 산 잘못 타서 ㅈ망한 장수.jpg

[루리루리 슌맨]

 위나라의 명실상부 에이스 장합이 그런 적이 있다

 조조가 한중을 점령한 후 장합이 촉 정벌을 주장하고 조홍이 반대하자 자기 목숨을 담보로 군대 3만을 이끌고 촉으로 들어갔다.

촉에서는 장비가 1만의 병사를 이끌고 장합과 싸웠는데 장합은 바로 고지대 산지에 진을 쳤다.

산악전에서는 무조건 고지대 선점이 좋다는 생각은 의외로 보편적이었던 것이다.

장비는 이에 장합의 보급로를 끊어버리고 장합은 장비에게 대패해 자기를 죽여달라고 조조에게 부탁했을 정도였다.

 그리고 장합은 7년 후 자기와 똑같은 짓을 저지른 한 병1신과 싸우게 된다.

[보글보글♡]

산악인들끼리는 통하는게 있다더니..

[naguma5]

그러고보니 저부분이 장합이 연의로 피해본 케이스로 봐야하나

[루리루리 슌맨]

장합이 연의로 진짜 피해본 건 최후지...

[naguma5]

파서 진출이 장합이 우겨서 간 게 아니라 조조 명령으로 간거였으니
장합이 똥고집 부리다 피봤다 하기엔 좀 억울하지 않나 한거지

[염파궁]

저부분에서 조홍한테 강짜부린건 나중에 황충 경계하는 빌드업인가

[파워뚝배기]

연의에서 장합은 그냥 전투력측정기 급임. 일기토로 여러번 털리고 조홍 앞에서 아가리 털다가 장비한테 쳐발리는 등...

[별빛속이슬]

[목줄이]

실패도 경험치라는 말은 장합을 통해 느낄 수 있죠.

[유로링]

고지대 선점이 좋다기 보다는 고지대를 빼앗기면 안된다 쪽에 가깝지

왜냐면 마속이 입구틀어막기 한답시고 산 아래에 진을 쳤으면 그땐 장합이 산 타고 오르면 됨
마속입장에서 장합이 산 오르는걸 막을려면 입구에서 나와야 되거든

장합은 산 올라갔으면 위에서 밑으로 병력 투사하지 말고 그대로 서쪽으로 산등성이 타고 내달리면 마속군은 그거 따라서 방어선 뒤로 죽죽 빼야됨
왜냐고? 장합이 어 이놈 안따라붙네 싶으면 그 위치에서 내려가서 촉군 등짝을 찌를까 말까 시늉만 해도 입구 막던 촉군부대가 이미 정면에 있던 위군한테 앞뒤로 포위돼서 끔살각이 나오거든

그런 사태를 막을려면 마속은 미리 산 위에 진을 쳐야함, 다만 병력 비율을 나눠서 산밑에서 입구 특어막는 팀이랑 산 위에서 등산 막는 팀이랑 분배를 잘 해야지
경우에 따라선 무너질 입구가 보이면 얼른 내려가서 지원해야 하는 그런 포지션임

말하자면 산 위에 있는 부대가 정글러, 산 밑에 있는 부대가 탱커

그런데 애시당초 성채도 없는 곳에서 자기 병력의 세배 막아내라고 하는건 솔까말 엄청난 무리수

[루리루리 슌맨]

"장합이 어 이놈 안따라붙네 싶으면 그 위치에서 내려가서 촉군 등짝을 찌를까 말까 시늉만 해도 입구 막던 촉군부대가 이미 정면에 있던 위군한테 앞뒤로 포위돼서 끔살각"

여기서 웃고 간다. 마속이 산타는 헛ㅈㄹ만 한했어도 주어와 목적어가 바뀌어서 뭐 해보려고 했다가 뒤 찔려서 끔살각이었던 건 장합이었을 거다.

[유로링]

몰라도 한참 모르네, 가정지역 지형이랑 병력상태는 보고 말하는거?
마속은 장합이 산 타고 있어도 산 밑에서 그거 못막음
위군이 포위가 가능한게 압도적인 병력차이 때문이었는데 촉군이 위군이 등산하는거 보고 포위할 병력이 나올거 같음?

[이달의 개망나니]

길이 하나뿐이라 차라리 마속이 본대를 끌고 산밑에서 도로 방어하고 왕평에게 일단의 병사를 주어 산을 지키게 하는게 훨 낳았음 북벌군의 거진 1/3을 쥐어줬는데 그걸 몽땅 산에만 쑤셔넣었으니..

[루리루리 슌맨]

마속아 로각좁해라

니가 산 타서 위 점령했는데 보급선 끊겨서 뒤졌듯이 장합이 똑같이 하면 너도 보급선 끊으면 된단다

고상을 비롯해서 여기저기 아군이 지원올 수 있는 각이 있는데 그게 어려울까?

[막시모]

예토전생한 마속이니?

[유로링]

https://youtu.be/1ZtDOg3g8As
가정 지형을 드론으로 촬영한거임

길이 하나라는건 국도가 하나라는거지 병력이 통과할 길이 하나라는게 아님
보면 알겠지만 산등성이가 높지 않고 길이 여러개로 나있음
시야 확보가 불편하고 산 밑에 병력 몰빵했다가 시야 확보 안되면 바로 빽어택 뜨는 지형임

[유로링]

위군이 병력 나눠서 보급로를 지키고 있는데 보급선을 어떻게 끊음?
병력차이 몰라서 하는 소리냐?

[루리루리 슌맨]

빡대가리 마속의 환생과는 할 말이 없다.

억지로 비비면서 마속 쉴드치기에는 마속은 2천년동안 병1신의 대명사였다는 걸 알아둬라.

[이달의 개망나니]

대병력을 여러길로 쪼개서 보내는 모험을 장합같이 노련한 장수가 할것같진않은데 아무길이나 막가는건 솔직히 말이안됨
등애가 그래서 규격외에 장수였던거고

[만렙대위아무로]

가정에서는 촉이 공격자가 아니고 방어자인데 이게 성립되나? 당장 대군을 이끈 장합이 길을 막은 마속을 때려잡자고 산을 탈수 있느냐부터 생각해서. 굳이 마속이 고지의 이점을 갖고 싶었으면 전군을 산에 때려박는게 아니라 소수 병력을 산으로 올려보내고 자기는 계속 길을 막고 있으면서 서로 유기적으로 연결하는게 더 나았음.

[유로링]

너는 그 ㅂㅅ보다 잘난줄 아는가본데 병력차이랑 출진장수 리스트좀 보고와라
애시당초 남의 집 안마당에서 농성하겠다는게 니가 입 터는것처럼 쉬운줄 아냐?

[아이사카르]

그럼 왜 지금껏 마속이 욕먹는 건데? 다들 멍청해서?

[유로링]

길로 안가고 산으로 가면 됨
드론촬영 보면 알겠지만 깎아지른 절벽산이 아니라 동네 언덕 비슷한 산임
올라갈려면 길 무시하고 올라갈수 있음
그래서 미리 산 위에 진을 쳐야 하는 이유가 있는거고
촉군이 이미 틀어막은 길을 일부러 뚫어야 할 이유가 없어

[naguma5]

마속이 물까지 버리면서 산에 진을 친들 장합이 압도적인 병력으로 포위하면 끝인데 산위에 전부대가 올라간 시점에서 게임 끝이지
그나마 왕평이 끝까지 우겨서 1천명 받아내서 산아래 진친걸 보면 마속은 네가 말한것처럼 부대를 나눠 움직일 생각도 없었다고 봐야지

[유로링]

그게 맞음
내가 맨 처음 댓글에 말 했지, 산위 부대가 정글러, 산밑부대가 탱커
님 한 말이랑 내말이랑 같은 말임
내생각엔 왕평이랑 갈등 일어났던게 산위 몰빵이냐 산밑몰빵이냐가 아니고 그 병력의 비율에서 갈등이 난걸 오해를 산거 같음

[이달의 개망나니]

길을 막으라고 보냈다는건 그 주변 지형을 다 파악해놔서 보낸거아닌가? 동네 뒷산도 숨어서 매복하려면 귀신같이 매복할수있는데..

[유로링]

애시당초 안되는 싸움이었지
그 싸움에서 이기고 나면 장안에 가서 공성전 해야 하는데 병력손실 어느정도까지 감수할수 있겠음?

[만렙대위아무로]

그리고 님이 링크한 영상 보니까 그리 높은 산 수준은 아니긴한데, 저게 보니까 개간된거 같은데 당시에도 저렇게 민둥 산이었느냐, 수풀이 우거진 산이었느냐도 중요하다고 봄. 저정도 높이의 동산이라도 수풀이 우거져있으면 대군이 이동하긴 힘듬.

[유로링]

수풀이 우거져 있는건 촉한지역의 삼림처럼 되어 있는 곳인데 그런 지형은 수원이 오히려 산 위에 있는 경우가 많지
굳이 산 밑에까지 내려가서 물을 구해야 했다는건 수풀이 없고 물이 고이는 위치가 없었다는 거임
그당시에도 수풀이 없었다고 봐야지
그리고 무엇보다도 나무가 크고 수풀이 우거지면 활을 쏘기 애매하고 시야확보가 어려워서 애시당초 고지점거의 이점이 없어져버려

[naguma5]

마속이 이길 수 있는 싸움이 아니었다 하더라도, 적어도 병력을 최대한 온존할 수 있는 길을 택하지 않고 전부 꼴박 한 시점에서 이길 수 있는지 없는지를 떠나 마속이 옹호받을만한 건덕지는 없어 보이는데

[유로링]

제갈량도 원래 어려운 싸움이라고 했었고, 내가 봐도 이건 안되는 싸움이 맞음
제갈량이 뭔 생각으로 그랬는지는 모르겠지만 적어도 제갈량의 시나리오대로 될려면 미리 도착해서 함정 다 파놓고 기병이 돌진할 공간에 온갖 장애물 다 만들어 놓아야 함
거기다 산 위로는 화약을 깔아서 산 위로 올라가는 적을 막아야 할테고 상대의 원거리 투사체를 막을 방벽도 넘치도록 준비 해야됨
마치 진채를 임시적인 요새화를 시켜야 하는건데, 이게 자원적으로도 시간적으로도 가능한 플레이인지 솔직히 잘 모르겠다.

[만렙대위아무로]

개간을 하면서 바위나 그런걸 다 뽑아버렸을 수도 있고, 일단 당시의 가정의 지형이 현대에 비해서 어떻게 되었는지 모르는 이상, 기록을 토대로 가설을 세울 수 밖에 없는데, 제갈량 정도 되는 인물이 마속에게 굳이 길목을 막으라고 주지시킬 정도면 촉 측은 그 길만 막으면 장합의 병력을 충분히 막을 수 있을 거라고 판단을 했다고 봐야함. 그리고 수풀이 우거진 산이라고해도 아래쪽 내려다보는 감제의 이점은 충분함. 만약 그때도 저런 산이었으면 저정도 동산 밖에 안되는데 장합의 포위망을 마속이 뚫지 못해서 패배했다는 것도 생각해봐야하고.

[만렙대위아무로]

그리고 마속이 장합이 오기 전에 이미 산에 진을 칠 정도면 목책 세우고 뻐팅길 시간은 충분했을거임. 당장 조운도 길목에다가 목책 세우고 조진의 병력 상대로 하드탱킹 하고 있었는데.

[유로링]

내가 말한건 고지대의 선점이 필수라는 점임
마속의 생각 자체는 충분히 납득이 가는데 애시당초 되는 싸움이 아니었음
근데 본인들은 마속보다 훨씬 잘할수 있는것 마냥 말하는 몇몇은 솔직히 좀 어이가 없다.

[빛벼림공허]

길목을 막으라고 했다는거 자체가 대군이 통과할게 그곳밖에 없다는거고 니 말대로 대군을 분산시켜서 산타고 넘는건 존나 위험한 행동임. 촉군이 어디있을지 모르는데 무작정 산을 타고 넘는다? 각개격파당하기 딱 좋은데? 마속보고 막으라고 했던게 정말 무리라고 생각했으면 촉 본대가 가정으로 가서 막는게 맞겠지. 단순히 방어하면서 천수 3군 다지기까지 버티기만 하라는게 애초에 되는 싸움이 아니라고 판단하면 그냥 제갈량은 판도 못읽는 병1신새끼라는 말밖에 더 되나.

[아쿠시즈교구장]

마속이니 진짜?
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
왕평이 뭔생각했을지
이제 알거같아

[루리웹-3493320605]

이열 마속의 판단을 정당화 하기 위해 제갈량과 장합 사마의까지 다 바보천치로 만들어버리는 마술

[naguma5]

제갈량이 애초에 장합을 때려잡아라고 마속을 보낸 건 아닌걸로 보이는지라 완전히 답도 안 나오는 싸움같지는 않다고 생각되는데
한 길목만 죽어라 지키는 게 아니라, 주요 길목 별로 약간의 준비를 갖춘 후 장합의 움직임에 맞춰 부대를 옮겨갔으면 장합의 발목을 충분히 오래 붙잡을 수 있었을 거 같은지라
제갈량이 되도않는 목표를 부여해서 진 게 아니라, 제갈량이 부여한 목표 이상의 것을 욕심내가 실패한걸로 보이는데

[유로링]

기록에 나와 있잖아 물이 없는 지형이라고, 물이 없는 지형이라면 물이 고이질 않는 산이었던게 맞음
그리고 포위망을 마속이 뚫지 못한다는것도 그만큼 장합이 만만한 상대가 아닌것도 있지만 애시당초 촉군의 목적은 일분일초라도 위군을 묶어두는 거임
포위를 당하더라도 시간을 번다는 막장같은 했던건지도 모르지
그리고 무엇보다도 제갈량이 내놓은 답이라고 해서 무조건 그게 정답이라고 보면 안됨

그리고 조운이 조진을 상대한건 위치도 시기도 다름
마속이 가정으로 진군한건 위군이 서쪽으로 온다는 보고를 듣고 긴급하게 가서 위치선점을 한거고, 조운은 애시당초 제갈량이 장안 동쪽에 있는 세력의 투항을 받고 세력을 규합하기 위한 전략의 포석중 하나였음
조운은 애시당초 조진의 발을 묶기 위해 출진했던 부대고 반대로 조진이 한중앞쪽 양평관을 통과해서 촉군의 뒤를 치는걸 막는 역할이었기 때문에 마속과는 주어진 시간도 포지션도 전혀 다른 부대임

그리고 내가 말했듯이 그냥 진채만 세워서는 안되고 온갖 함정을 다 파놔야 막을수 있을까 싶은게 가정전투임
조운은 그냥 조진을 마크하는게 목적이라 조진이 장안으로 돌아가면 그땐 조운이 오히려 장안을 포위했을거

[Ruli-Premium-341]

일단 네가 잘못 알고 있는 게 몇 가지 있다.

1. 제갈량이 마속을 가정으로 보낸 건, 그 길목 중앙에 있는 '악양성' 을 염두에 둔 거다.
2. 전한시대에서 후한시대로 넘어가는 시기에, 광무제 유수의 부하인 내흡은 2천명의 병사로 악양성을 기습 점령한 후에 농서의 10만 병력을 이끄는 외효 + 외효의 동맹군이 보낸 5천명의 ㅂ여력을 상대로 4달 동안 버텼다.
3. 악양성 안에는 물 나오는 샘이 있음.

그냥 마속이 ㅁㅁ였던 거야.

[참조룡이]

근데 주변 상황이 그랬다면 왜 마속은 목이 잘리게된거임? 나름 합당한 이유가 있어서 그런거면 패배했다고 탈주하는짓은 안했을거 같은데

[유로링]

산에 올라가면 시야가 확보되는데 왜 각개격파를 당해?
애시당초 병력이 3배가 차이가 나는데 각개격파? 촉군은 뭐 SF에 나오는 워프게이트를 쓰나

[만렙대위아무로]

그 조운과 등지가 하는 일을 마속이 해주길 원해서 가정으로 보낸게 제갈량임. 악양성과 연계하면서 길목 막고 버티는 마속을 장합은 정면승부로 뚫기가 버거웠을거고, 그렇다고 장합이 급한 마음에 다른 길로 돌아가려 하면 그 뒤통수를 후려갈기는게 마속의 임무였다고 봐야함.

[빛벼림공허]

촉군이 산 어디에 있을줄 알고? 애초에 장합은 촉군 본대가 어디있는지조차 몰랐는데 그 상황에서 만약 산개했다가 촉 본대가 가정에 있었으면 그대로 패망각인데

[빛벼림공허]

그리고 산에 올라간다고 시야확보가 반드시 되는것도 아님. 감제고지가 특정위치에만 있는것처럼 고지라고 무슨 맵핵처럼 보이는게 아니다 이마리야

[유로링]

때려잡아라고 보낸게 아닌건 맞지
위에서 말했듯이 장합이 산등성이 타고 지나갈려고 하면 그거따라서 방어선을 뒤로 빼는 방법을 써야한다고 이미 말했음
그런데 그렇게 하면 산 밑에 진채를 새운 이점이 없어지고 병력의 소모전 양상이 시작됨
시간은 어느정도 끌수 있겠지만 그렇게 정예병을 갈아넣고 나서 장안으로 진출한다는 계획은 솔까말 빠빠싱이지

[만렙대위아무로]

그리고 장합이 자꾸 병력을 나눠서 산을 넘어간다고 하는데, 아무리 낮은 산이라도 대군이 넘어가긴 힘듬. 괜히 길을 잘 막으면 장수 한명이 능히 천명을 막아낸다는 말이 나오는게 아니라고 봄.

[빛벼림공허]

확실한건 가정방어 자체가 무리수라고 보는 니 의견엔 동의할수가 없다. 니 말마따나 우리가 마속보다 군 지휘 잘함? 이렇게 물어도 대답 못할 판국인건 맞는데 반대로 그럼 그때 제갈량을 비롯해서 군지휘에 빠삭한 다른 애들도 그게 무리였으면 반대했겠지?

[naguma5]

장합이 지나갈 산등성이 길은 왜 경계지역에서 빼는건데?
제갈량이 길목 지키라해서 평지만 지켜라 한 것도 아니고, 왕평이 마속한테 이의를 제기한것도 산길에 전병력을 배치하는것을 문제삼은건데 왜 장합이 알고 지나갈 산길을 마속은 손가락 빨면서 볼거라고 전제하는데?

[Ruli-Premium-341]

위에서 이미 말했지만 마속이 그냥 병신짓 한 거야.

그 당시엔 가정을 막으면 농서로 들어가는 모든 통로가 막힘. 그래서 제갈량이 병력도 달랑 3천만 준 거고.

내흡 같이 별 실적도 없고 평가도 그닥이었던 놈이 2천으로 막았는데 너도 병신이 아니면 하겠지 하고 마속을 보낸 거지.

근데 마속이 병신이었음.

[naguma5]

5만이나 되는 대군이 마속의 부대에 방해받지 않고 지나갈 정도의 산길이라면 당연히 거기에도 대비를 해둔다고 생각하는게 맞지 않나?

[유로링]

연의에서는 마속의 쳐형을 제갈량이 주관한 것처럼 나오는데
실제로는 탈주한것 때문에 탈영병으로 취급되어서 제갈량 얼굴 보지도 못하고 잡힌 자리에서 처형되었다 함
패전의 책임이 아니라 탈영죄로 죽었단 소리
뭐....현대 전쟁에서도 탈영병은 총살이지

[유로링]

장합이 등산을 하면 마속이 장합을 포위해서 보급을 끊어야 하는데 촉군은 그런 병력이 안된다니까
위군은 병력을 등산팀, 공격팀으로 나눌수 있는데 촉군은 그짓하면 막아놓은 입구도 뚫려

[유로링]

마속이 가겠다고 했을때 반대했던 사람들 엄청 많지 않았나?

[Ruli-Premium-341]

마속이 왜 장합을 포위하냐.... 그 당시에 천수, 남안, 안정은 죄다 배신 때리고 제갈량에게 붙었고 남은 건 농서군 하나였음.

마속은 그냥 성에 버티고 있다가, 장합이 덤비면 농성하고 장합이 지나가면 후속 보급만 때려서 보급만 지연시켜도 됐었다.

[유로링]

성채가 있다는 말은 처음 듣는데.... 거기가 성채가 없어서 방어하기에 적합하지 않다고들 말하지 않았나?

[빛벼림공허]

그런말 없다

[빛벼림공허]

그런말도 없다. 오히려 가정 길목 약간 뒤쪽에 열류성이 있어서 고상을 배치해서 마속을 지원하게했다. 하지만 고상도 마속이 개박살난 뒤 패퇴함

[Ruli-Premium-341]

마속이 거기서 한 달만 버텼으면 농서도 항복했을 거고, 그랬으면 촉의 전군이 악양성으로 몰려가서 우주방어 가능했음.

[유로링]

장합은 산길이 아니라 산을 타면 된다고
마속이랑 장합이랑 입장이 다르다니까

[Ruli-Premium-341]

아니야. 있었어.

그 성 하후연도 사용함.

[빛벼림공허]

산타서 넘는걸 되게 쉽게 생각하네. 대군이 왜 길로만 다닐까 생각좀. 등애가 산악왕 소리 들은 이유도 길도 없는 산을 타서 유명한거고 등애도 마막이 항복 안했으면 족될가능성이 훨씬 컸는데

[만렙대위아무로]

마속이 가겠다고 했을 때 반대했던 건 가정 수비가 불가능했기 때문이 아니라 마속에게 맡길 수 있느냐가 문제였음. 당시에 가정 수비로 보낼 인물로 추천되었던게 위연 아니면 오의같은 인물들이었음.

[유로링]

그 성채에 관해서는 내가 좀 알아봐야겠음
그걸 왜 사용을 안한거지? 위군이 성채 무시하고 지나갈수 있는 방법이 있었나?

[Ruli-Premium-341]

그걸 사용을 안했으니까 마속이 이천 년 넘도록 병신 소릴 듣는 거지.......

[naguma5]

???
5만이나 되는 대군이 지근거리에 적이 있음에도 산을 타고 적진을 지나치는데다, 심지어 산에서 행군하는 와중에 공격받을 걱정 안할 수 있을 정도로 유기적으로 연계할 수 있을정도로 정비된 산이 있으면 거기에 산길이 있다고 보는게 당연한거 아니냐?

[유로링]

그건 좀 아니지 등애가 탄 산이랑 가정지형의 산이 같은 산으로 보임?
애시당초 가정지형에 있는 산은 한국으로 치면 언덕이 좀 높은 정도인 건데 깎아지른 절벽을 붙어서 이동한 등애랑은 다르지

[naguma5]

그런 '산길'이 없는 산이라면 5만이나 되는 대군이 3군으로 향해 오는데 제갈량이 손 놓고 있을리도 없지
오히려 이게 왠 떡이냐 하면서 달려든다면 모를까

[Ruli-Premium-341]

같은 산은 아닌데 같은 지역이야. 가정은 한중에 속해있다.

[만렙대위아무로]

장합의 병력이 산을 넘는다고 치면 후방에 따라올 보급부대는 어쩔거임. 보급물자 끌어안고 산을 넘을거임?

[유로링]

산길은 산을 타지 않으면 갈수없는 목적지가 있거나 산을 자주 오르내릴 이유가 있는 사람들이 만드는 거지 전략적인 목적으로 산길이 만들어지 지진 않잖아
영상 보면 그런 산이 아니잖아? 밑에 길이 떡 하니 있는데 누가 일부러 산길을 만들어 놔?

[만렙대위아무로]

장합의 병력이 보병만 있어도 산 넘는게 그리 녹록치는 않았을텐데, 기병 위주면 더 힘들거고, 보급물자 운송하는 후방병력은 동산 수준이라도 산 못넘음. 괜히 대병력이 길로만 다니려고 하는게 아님.

[유로링]

어차피 촉군이 산 위의 위군을 따라서 방어선을 뒤로 빼게 되어 있으니까 보급부대는 그대로 가던길 따라가면 됨

[유로링]

그리고 마속이 보급을 못받은건 포위당했기 때문이지 장합이 포위당할 입장은 아니잖아

[빛벼림공허]

가정지형의 산이 언덕정도라니 무슨.. 지금도 해발 천미터가 넘는데?

[Ruli-Premium-341]

산은 어떤 각도에서 찍느냐에 따라서 높이와 경사가 다르게 보인다.

[만렙대위아무로]

그럼 촉군은 산 타려는 위군 통수 갈기면 됨. 아니면 님 말대로 방어선 뒤로 빼면서 일부 병력 남겨서 보급부대만 끊어버려도 되고. 그리고 산을 타는 위군이 빠를지 길로 이동하는 촉군이 빠를지는 말로 안해도 알잖음.

[유로링]

그리고 위군이 온리 기병으로 편제된것도 아닐텐데, 어차피 장합이 산 안타면 사마씨 아들내미가 산 타던가 허저가 타던가
굳이 장합이 안올라가도 산 올라갈 머릿수는 차고 넘치는 입장이었음

[만렙대위아무로]

굳이 촉군이 산타는 장합을 포위하려 들 필요가 없지. 장합이 낑낑대면서 산 넘는 동안 마속이 후방 보급물자만 끊어버려도 장합군은 장비한테 당한거 그대로 당하는 거임.

[Ruli-Premium-341]

지금 저 마을 있는 곳에 악양성이 있었고, 그 양쪽 옆으로는 해발 천 미터가 넘고 험한 산이 양쪽으로 늘어서 있었어. 산 사이의 평지는 넓은 곳이 1km 를 조금 넘었고.

악양이 그렇게 큰 성은 아니었으니까 산에 붙어서 가면 화살은 피할 수 있었겠지.

근데 장합의 대군은 못 건드려도 보급부대 움직이는 건 성에서 별동대 보내서 충분히 칠 수 있음.

[만렙대위아무로]

설령 마속이 장합을 따라간다 하더라도 악양성의 촉군이 얼씨구나하면서 보급물자 끊어버릴 수도 있고.

[naguma5]

산길의 정의에 대해 논하려는게 아니라
5만의 대군이 평지행군보다 큰 어려움 없이 지날 수 있는 길이면 거기가 산길이건 산이건 절벽이건 고원이건 '길목'을 막을 때 당연히 경계지역에 들어가지 않겠어?

제갈량이 지키라고 한 길목에 그런 지역은 포함되지 않고 그저 평지로 오고다닐 길목만 해당했다고 너가 말하는 셈인데?

[유로링]

산 타려는 위군 통수 갈길려면 틀어막은 입구에서 나와야 하지
그리고 병력이 3만이고 상대가 10만인데, 3만에서 병력 빼서 보급부대 끊기 VS 10만에서 병력빼서 보급부대 지키기
어느쪽이 유리한 싸움인지 각 나오잖음
위군이 하는 선택을 촉군은 못해

[Ruli-Premium-341]

가정을 지키고 있었으면 촉이 훨씬 유리했지. 천수, 남안, 안정이 통수 치고 촉에 붙은 상황이었으니까.

장합의 군대는 반드시 관중, 그러니까 장안 일대에서 보급을 받아야 하는 상황이었다. 가정을 잡고 있으면 장합은 보급을 못 받아서 망하는 거였어.

[만렙대위아무로]

보급물자 끊을 병력은 많을 필요없음. 소수만 있어도 됨. 굳이 치중물자 뺏을 생각 하지말고 괴롭히기만 해도 보급부대는 못움직임.

[빛벼림공허]

장합의 병력이 10만이란건 어디나옴?

[만렙대위아무로]

당장 악양성에도 주둔하는 촉군이 있는데, 마속이 자기 휘하 전군끌고 장합 막으러가도 악양성 주둔 촉군이 충분히 괴롭혀줄수 있음.

[유로링]

그렇네 그럼 악양성을 그대로 지나쳐서 그대로 농서로 진출할걸 걱정한 거겠네, 농서랑 서량지방 세력들은 위군 깃발만 봐도 태도 싹 바꿔서 촉에 귀순한다는 생각을 접었을 테니까

[유로링]

그래서 말 하잖아 애시당초 무리수가 보인다고

[빛벼림공허]

무리수였다는 근거가 너무 빈약함. 니 말대로면 장합막으려면 본대가 움직였어야 하는건데 장합은 실제로는 마속 격파후에도 왕평이 굳건히 지키자 함부로 건들지 못했다고 기록되어 있는데 어떤 근거로 빈약하다는건지 모르겠다.

[Ruli-Premium-341]

일단 마속이 악양성에 들어갔으면 그런 걱정이 아예 없어짐.

그리고 천수, 남안, 안정은 제갈량이 지들 버리고 ㅌㅌ한 후에 장합이랑 싸워서 깨졌다. 항복 안함.(어차피 안받아줄 걸 아니까 그랬겠지만)

남들이 무려 이천 년 동안이나 마속을 병신이라고 까는 건 다 그럴만 해서야.....

[유로링]

https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B0%80%EC%A0%95_%EC%A0%84%ED%88%AC

[빛벼림공허]

무리수라는건지

[빛벼림공허]

저 10만은 조진의 기곡병력까지 다 포함해서 10만이야;; 장합 단독 10만이라는게 아니라. 게다가 천수3군에 있던 서막이나 곽회의 병력도 포함해있는거라 전혀 다름;

[naguma5]

그게 대체 왜 무리수가 되는건데?
길목 하나만 파서 지키는것도 아닌데
산에 진을 안치면 산으로 들어서는 길은 경계지역에서 빠질수밖에 없다고 말하는 네 생각이 더 무리수로 보이는데?

[빛벼림공허]

지휘관에 조진 사마의3부자 신의 신탐 다 적혀있는데 그럼 얘네도 가정으로 왔냐; 그때 움직인 총 군사수가 10만이란거지 장합단독으로 가정에 10만을 파견한게 아님

[만렙대위아무로]

이건 총 동원병력이지 장합 단독으로 운용한 병력이 아니잖아.

[빛벼림공허]

이건 좀 어이가 없네

[유로링]

그건 촉군도 마찬가지지 위연, 고상이 마속이랑 같이 입구 틀어막고 있었던거 아닌거고 결국엔 그걸 다 쳐서 3만인건데 실질 장합이랑 대치한 병력이 3만인게 아니잖아

[빛벼림공허]

병력을 얼마나 줬는지는 나와있지 않아서 그거 자체를 몰라. 다만 참고할만한건 제갈량이 북벌 실패후 상소에서 기곡, 가정 양쪽에 상대보다 병력이 많았는데 졌으니 저의 큰 책임입니다 라고 언급을 한거 생각해보면 오히려 촉군이 더 많았을 가능성이 있음

[유로링]

산으로 들어서는 길은 경계지역에서 빠질수밖에 없다<= 그런말 한적 없다.
애시당초 가정을 지키라는 미션이 무리수였다는 말이지