중국사에서 최고의 명장이자 최악의 참피였던 인물

[럽@피스]

한신은 공적을 독점하기 위해 제나라를 공격해 제나라의 왕을 설득하기 위해 가있던 유방의 모사 역이기를 죽음으로 몰아넣었다.

대놓고 동료를 팀킬한 상황에서 자신을 제나라(물산이 풍부한 요충지)의 왕을 시켜달라고 해서 유방을 개빡치게 만들었고

심지어 평소에 얼마나 주변사람들을 대놓고 병1신취급했는지 결국 제나라 왕에서 회음현의 제후로 강등당하자

"감히 나를 관영,주발과 같은 취급을 하다니!!!"라며 분개하고 심지어 유방과 동서지간인 번쾌를 대놓고 무시하며 어그로를 제대로 끌었다.

결국 한삼걸(한신,장량,소하)중 장량,소하에게 버려지고 모든 공신들이 외면했으며

유방의 아내인 여후에게 살해당할때 아무도 실드쳐주지 않은 진짜 자타공인 뒤질만해서 뒤지신분이셨다.

결론 : 뛰어난 군사적 능력과 참피의 인성을 겸비하심

유방 : 내 마음을 도려내는 분충은 용서하지 않아요!!

오히려 유방이 끝까지 죽일 생각이 없었던 이상한 인물

그런데 흉노 토벌갈때 한신을 안 데리고 갔음.

유방이 한신의 토사구팽 발언 때문에 숙청으로 유명하지만 순전히 권력을 다지기 위해 딱히 자기에게 거스르지 않은 사람까지 잡는 경우는 드물걸. 보면 거진 여후가 죽였거나 깐족거리다가 죽음

유방이 생각만큼 인격파탄자는 아닌게, 적어도 자신에게 도움이 된 인물은 다 보답을 해줬거든.
토사구팽 사자성어가 너무 유명해서 간접적으로 피해를 봄

그냥 불쌍하고 아픈손가락 동생아녔을까

한고제는 한신을 얼마든지 제어할수 있으니까. 두고두고 사골까지 우려먹으려 살려둔거. 근데 여후는 그렇게 한신을 부릴 자신이 없으니 푹찍...

결국 포장마차 하더만

유방은 먼저 숙청하지 않았음 여후가 자기 아들 황제될때 골치아플 놈 + 평소 맘에 안들었던 놈들을 죽이기 시작하니 유방은 쩝 하면서 냅뒀지

저 지랄할거면 괴철 말을 받아들이던가 했어야했는데 또 모질게 끊지는 못하고

유방은 그래도 살려주려고 노력했지. 유방 자리 비운 사이에 쓱싹 당한거라

죽을때 예전에 반란하라고 했던부하 말 들을걸! 하면서 걔도 죽을뻔했는데 입잘털어서 살았다고 하던데 ㅋㅋ

윗댓글에 있는 괴철 제나라 점령한 후에 제나라왕이 되어서 독립하죠? 하면서 한신에게 버프 존나게 줬는데 한신은 독립까지야 ㅎㅎ 하면서 무시했는데 죽을때가 되어서 괴철말을 들을껄! 하면서 죽자 유방이 괴철이 누구야? 당장 잡아와! 하면서 끌고온 괴철한테 니가 한신한테 독립하라고 꼬득였나? 물어보니 아니 그때는 한왕 유방을 안만나고 한신만 만났을때니 당연히 한신이 최고인줄 알았죠 ㅎㅎ 유방님을 만났으면 절대 독립하지말고 충성하라고 했을겁니다! 하면서 입털자 살려줬음

괴철은 정작 입은 계속 털었는데 그 계획이 성공률도 희박한데 한신한테 바람만 잔뜩 집어넣어서 파멸에 일조한 인물이라 유방도 굳이 살려준다고 해 될게 없는데? 싶어서 살려준듯. 역사서에 보면 괴철같은 놈때문에 한신 죽었다고 까는 글이 종종 보임 ㅋㅋㅋ

사실 유방은 용서했음
하지만 여후도 용서할까!

애초에 유방이 허가하지 않으면 여후따위가 개국공신 제후들 상대로 날뛸수 있을리가...

유방은 회음후로 강등하는 선에서 끝내려고 했잖아
모가지 날려버린 건 여후고
애초에 유방은 여후가 정치에 관여하는 걸 굉장히 경계했음

+소하가 한신 죽이는데 도와주었고, 장량은 잘했습니다라고 상소를 올림

여후 행보보면 하고도 남은뇬임 중국 4대 악녀중 독보적임

그런데 백성들에겐 선군정치를 함 참으로 오묘한 쌍뇬

여후가 괴롭힌건 왕족,유방의 후궁이지 백성들을 건드렸다는 내용이 없으니...

여후를 따위로 취급하냐 여후만큼 미친뇬도 없는데
아무튼 유방도 조지고 싶어서 가능했던 건 맞겠다만

유방이 그냥 조나라 반란 조지고 돌아왔을때 태자를 유이기로 바꾼다고 했으면 저때 여후는 그냥 자1살해야했을거라고 생각함
후에야 상산사호 포섭하면서 유생층 지지를 끌어오지만 한신 주살 직후면 그 누구도 유방을 멈출수는 없었을걸

유방이 뚜껑이 한 두 번 열렸는데 그래도 살려줌
근데 이 ㅄ이 끝까지 어줍잖게 어그로를 끄니 별 수 있나...

역이기를 죽여, 왕 시켜달라고 징징거려,다다익선 발언....

죄다 유방이 보내준 군사, 유방이 보내준 부관들로 뭘 믿고 그리 나댔는지 모르겠음 그렇게 나대다가 눈 뜨고 코 베이듯 지휘권이나 뺐겨놓고

그러니 참피지. 근데 지가 한고제를 못이긴다는건 잘 아는듯. 직접 반역을 일으키거나 정면으로 덤빈적은 없지. 다만 항우가 처리해 주길 바라고 뭉기적거리긴 했지만

그냥 유방 편에 서 있던 항우였음. 딱 그 정도 판단력.

신이 내린 무용의 장수가 인격이 파탄난 경우는 종종 있는데
천재적 사령관이 인성이 개판나고 그게 원인으로 디지는 경우는 드물긴 하지.

아 아직 흉노 막는데 써야 한다고 ㅋㅋㅋ 하는데 여치가 죽여버림

(흉노원정후)한신과의 재회는 최악이었다...

문장 거지 같네

군재는 최강이었는데 정치력은 바닥이었지.

반역하려해도 인망이 1도 없는 새끼라 계속 달래놓으면 흉노족 조질때 유용하게 써먹었을텐데

저정도면 안 치우면 주변이 뒤집으려 할 수도 있는 거라... 일간 권위가 안 살잖아.

유방은 그래도 살려는 줬는데 여후가 쓱싹...

토사구팽이 토끼 사냥이 끝나서가 아니라
사냥개가 지1랄해서 그런거였어?

ㅇㅇ 사냥개가 개집을 넘어서 별장을 줬더니만
집주인 본가 털어먹으려고 수작질을 부렸어요

소하, 장량도 한신 손절치고 "저러다 처형당하면 자연사지" 취급이었음

사실 숙청된 공신 중에 진짜 억울한 애는 없다고 봐도 무방함.

팽월정도면 그래도 억울할만 한데

오죽하면 번쾌까지 나서서 한마디 할 정도니....

근데 멀리갈필요도 없이 동시대에 항우가 있었는데 초고의 명장은 아니지 않을까

그 항우를 탈탈 털어서 최고의 명장이라 불리는건데.

그 항우를 탈탈 털기는커녕 그 항우한테 팽성에서 탈탈 털렸는데

그나마 이긴 해하때는 그냥 누가 오든 간에 항우가 답안나오는 상황이었음

최고의 스피드스터 뽑을 때 일단 슈퍼맨은 제외하잖아...

명장은 불리한 상황에서 이기는 사람이 아니라 이길 상황을 만들어놓고 싸우는 사람을 말하지
그런 의미에서 항우는 명장은 아니지

그런 면으로 따져도 한신이 중국사 최고의 명장이라고 하기는 좀 힘듬

그분야 원탑 주유도 있는데

팔다리 다 짤라놔서 그렇게 만든게 한신이자너

명장이란게 지휘관을 말하는거지 본인의 싸움실력을 말하는것만은 아니니까 이게 맞는거 같음

명장이 아니라 돌격대장이라고 하는게 나은듯. 여포를 행동대장,돌격대장이라고 하지,만인지적 명장이라고 말을 안하듯이.

항우 지휘능력 씹먼치킨이었는데

그렇게 사방팔방 다 때려부수고 젠작 보급부족으로 뒤져도 안 이상한 상황에서 단 한번도 보급으로 자괴하질 않을 정도로 일단 보급능력은 세계사 원탑 수준임

그리고 지휘능력도 3만으로 56만 궤멸시킬 정도로 빠요엔이고

여포는 애초에 인중여포라는 이명만 있지 만인지적이란 이명은 없음.

여포도 돌격대장이라고 하기에는 애가 좀 많이 무능하고

전술 능력에선 먼치킨 맞음. 전투에서도 해하 전투 빼고 진 적 없는 것도 맞고.
그런데 그렇게 출중한 능력을 갖고서도 땅도 제대로 못 떼줘, 사방을 적으로 만들어, 쓸 데 없이 학살하고 다녀서 안 싸워도 될 걸 결사항전하게 만들어
이걸 명장이라고 볼 수 있을까?

항우도 대단한 지휘관이었던것도 맞는데,
결국 한신한테 말려서 졌으니까 둘 중에선 한신이 한 수 위라는 말이지.
단지 전투만이 아니라 그 상황을 만드는 부분까지 봐야 한다는 얘기지.

한신한테 진건 지휘관으로써 후달려서가 아니라 지도자로써 븅신이라서 그런거임

그건 명장 말고 지도자로써의 측면을 봐야함.

지도자로써는 쌉폐급이 맞음

단어 정의를 맘대로 하면 내가 뭐라고 딱히 할 말은 없음.
어쨌든 결과적으로는 우린 같은 소리 하는것 같다

손자병법에 보면 명장은 불리한 상황을 만들지않는 장수가 진짜 명장이라고 했는데, 항우는 여기에 해당되지 않음. 전략적 식견이 부족해서 불리한 상황을 자초하다 망했거든.
그래서 항우는 중국사 최고의 맹장이라 부르지 명장이라고 부르진 않지.

맘대로 하는게 아니라 애초부터

지휘관 = 1개 작전군 이하임.

애초에 지휘관은 전략적 차원으로 뭔가를 예상하는 존재가 아니라 어디까지나 작전술이나 전술을 써서 싸우는 존재임

그게 어디서 쓰는 정의인지는 모르겠지만 너랑 나랑 어차피 단어 정의는 다른것 같으니 말이 다르다고 해서 뜻하는게 다른것 같진 않아. 의사 소통을 위해서 하는 얘기라면 이런 얘기는 여기서 멈추는게 생산적일것 같아.

ㅇㅇ 그래서 항우를 제하더라도 주유가 있다고 했던거.

위에 다른 애가 지휘관=명장이래서 했던 소리임

어디서 쓰는 정의긴 군대에서 공식적으로 써는 정의죠

1개 작전군 이상은 사령관
1개 작전군 이하는 지휘관

내가 어째서 우리가 더 얘기하는게 의미가 없다고 했는지를 설명해볼께.

여긴 군대가 아니잖아. 현대군의 용어를 당장 적용시켜서 얘기해야 하는 자리가 아니라고.
애초에 논의했던건 명장에 대해서 였고,
내가 쓴 지휘관이란 말은 직접 싸우는게 아닌 그 위에서 생각하는 차원의 전략가를 의미한거라
그렇게 좁은 의미에서의 구체적인 지휘관을 말한게 아니었으니 현대 군대용어와는 상관없었거든.

손자병법에서는 전쟁은 시작하면 국력을 크게 잃게 되는것이니
가능하면 싸우지 않고 이기는게 가장 중요하고,
하게 된다면 이길 상황을 만들어서 하는게 전쟁이라고 했어.
여기서 전쟁을 말하는 범위라면 총칼을 들고 싸우는 일개 현장지휘관을 말하는게 아니지.
우리가 얘기를 시작했던건 명장에 대해서 였는데,

비록 지금 국군의 체제와 룰이 익숙해서 그랬겠지만
여기서 갑자기 현대의 용어를 적용시켜서 내말이 맞고 니말이 틀리고를 따지는게 무의미하다는 얘기야

현대군의 정의를 내리면 안되는거면

지휘관이라는 표현도 쓰면 안되는거 아니냐. 지휘관이라는 표현이 정착한게 현대인데.

너가 쓴 그 지휘관이라는 표현자체가 당대어가 아니라 현대어임

전략가를 말하는거면 애초부터 그렇게 언급했어야했음.

그리고 애초에 논의한건 명장이라는건 나도 동의하는 바인데, 그래서 네 관점에 의해 항우가 명장이 아니라고 생각하더라도 주유가 떡하니 버티고 있다고 언급했음.

명장은 지휘관을 뜻하는거라고 말한게 그쪽이라..

음. 단어에는 여러가지 뜻이 있는데, 상대방과 내가 겪은 배경이 다르니 같은 말이라도 충분히 다른 의미로 얘기할 수 있는거라고 생각해. 내가 사용한 말이 그 쪽 정의에 맞는 말이 아니라고 해서 틀렸다 맞았다를 애기하기 보다는 의사소통이 중요한거라고 생각해. 불필요한 분쟁과 오해를 피하기 위해서 하나하나 따졌지만 계속해서 거의 같은 얘기를 하면서 싸울 필요는 없지 않을까 싶어.

애초부터 이 이야기는 너가 말바꾸는게 문제였음.

"명장이란게 지휘관을 말하는거지 본인의 싸움실력을 말하는것만은 아니니까"

라고 처음에는 항우가 싸움실력만 있는것처럼 언급하다가 아니라고 하니까 그제서야 말 바꾼다던가

"그게 어디서 쓰는 정의인지는 모르겠지만" 라고 지휘관이라는 표현의 기초적인 정의도 모르다가 나중가서는 알고 있는데 그런표현이 아니라고 언급한다던가 등등

단어에는 여러가지 뜻이 있는데가 문제가 아니라

그 단어의 올바른 사용예를 부정하니까 문제인거임.

그리고 난 딱히 싸우거나 화난것도 아니고 앞뒤가 안 맞는걸 지적하는것 뿐이야.

너한테 화났다던가 너가 잘못됬다던가 하는건 절대 아님

고만 우겨

근데 만약 내 말투가 오해의 소지가 있게 공격적이었으면 그건 진짜 미안함

ㅇㅇ 뭐 서로 오해가 풀렸으면 된거라고 생각해 나도 공격하려는 뜻은 앖었어

내 말 중에서 정확히 어느 부분이 우기는거임?

전부 근거랑 설명을 붙여서 설명했는데

설명좀 해주라

ㅇㅇ 그래서 지휘관 지적한것도 사용례는 이렇다의 의미였는데

너가 이렇게했네! 그건 틀린말임! 어떻게 그딴말함? 이렇게하는건 절대 아니었던거임.

다시한번 발언이 좀 공격적이었던것에 대해 사과할게

미안하다는 사람 별로 없던데 사과해줘서 고마워

ㅇㅇ 그런데 너도 다음부터는 사용례를 좀더 확실하게 구분하고 써주길 바람.

눈뒤집혀져서 화내는 사람들도 분명 있거든

나도 옛날에 지휘관 표현으로 크게 데인적이 있었거든 ㅋㅋㅋㅋㅋ

한신이?? 이거 뭔가 이상한데???

맞음, 토사구팽이라고들 하는데 사실 한신 하는 꼬라지는 자업자득임

내가 읽은 초한지랑 전혀 틀린데?
대체 어디서 한신을 저렇게 묘사하냐??

사기 회음후열전

정사쪽이 사마천 사기나 반고 한서고 초한지는 삼국지연의 같은 각색 많이된 소설

모든 역사서

고우영 초한지 이런 작품에서 한신을 너무 미화했는데...
사서에 기록된거 보면 객관적으로 봐도 정치력 바닥에 적을 만드는 타입이었음

초한지 읽어보려하는데
책중에 뭐 읽으면좋을지 추천점...

고우영은 좀 한신이 과하게 미화됐으니 문정후봐라

문정후판은 한신이 진주인공으로 묘사되었음.

나무위키

소설쪽보다는 사마천 사기 추천

그래도 뭔 드라마 치정극은 찍진 않았잖아

참고하겠습니다

초한지 아무거나 읽고 사마천 사기 본기와 열전 한번 보는게 좋음.
사마천 사기가 역사서라고 어려울거란 선입견이 있는데, ㄹㅇ 소설처럼 읽힘

역이기가 죽는 순간부터 사이가 틀어지기 시작햇음.

나였으면 진심 반란 때렸다 !

반란 때려봤자죠
솔직히 괴철말 듣고도 밍기적 거린게 지 성품때문에(대놓고 같은 공신 개무시 그것도 유방과 생사를 같이하며 보좌한 하후영 같은 친구도 내가 걔랑 같은급이냐며 공공연하게 떠들고 사적으로 유방의 친인척이자 공적으로 무장중 짬이 제일 높은축에 속하며 홍문의 연 때 목숨걸고 보좌한 번쾌가 먼저 숙이고 존대했는데 매우 띠꺼운 반응을 보임) 아군도 없어서
막말로 지가 반란 성공해도 누군들 자기 밑에서 진심으로 충성할리가 없다는걸 아니까

한신이 자는 사이에 개털된 유방이 한신 휘하의 군대를 자기 휘하로 편입시킨 일화만 봐도 한신은 유방 상대로 반역 성공 못함

반란때렸으면 제왕시절에는 조참 관영같은 파견나온 유방 최측근들이 초왕 시절에는 동원령에 빡친 초나라 사람들이 한신 뚝배기 까 바쳤음

개기면 진짜 목 날리던 저 시절말고 그냥 불명예제대정도로 끝나는 현대 국가 였으면 나름 정치적 기반 앃아서 수상이나 대통령 해볼 수 있었을지도...

아니 제나라 껀이나 종리말 껀으로 현대에도 총살감임

정치적기반도 인망이 되야 쌓는거지 맥아더 말년보면 인성 어느정도 되어야 정치 나갈수있어.

현대 국가에도 사형감입니다
아국 중요 인사가 가서 회담하는 국가에다가 군대 끌고가서 난리치는 바람에 아국 중요 인사 (그것도 국가 수장이 매우 신뢰함)가 처형 당하게 하고는
여기 민심이 매우 안좋으니 여기 자치권좀 주세요 한건데
이거만으로도 사형까지 가기 충분합니다

맥아더:그렇게 하다가 대통령도 못됨. ㅅㄱ