잔 다르크는 아마도 세상에 살았던 이들중 가장 환상적인 사람일 것이다.
그녀의 삶에 대한 이야기는 너무도 이상해서 그녀에 대한 이야기가 법정에 있던 사람들,
그리고 그녀를 가장 적대시했던 적들로부터, 그녀가 아직 살아있던 시절에 기록되지 않았더라면
그 누구도 사실이라고 믿지 않았을 것이다.
-앤드류 랑-
때때로 역사의 결과는 군대의 힘으로 결정되기도 하고 우연한 사건으로 결정되기도 한다.
그러나 15세기 프랑스의 역사는 어린 소녀의 의지로 결정되었다.
이 소녀는 만14세의 어린 나이에 전 군을 통솔한 역사적으로 전무후무한 인물이다.
-에이지 오브 엠파이어-
17세의 문맹 시골소녀가 갑자기 하느님의 부르심을 받았다며 프랑스 왕실에 나타나 총사령관이 되었고,
반년 넘게 지속되던 오를레앙 전역을 열흘만에 승리로 이끌고, 영국 최고의 명장 탈보트를 포로로 잡더니(파테 전투)
역사에 남을 우회 대기동을 성공시켜 랭스를 함락시키고, 샤를 7세의 대관식을 올려 백년전쟁의 승패를 결정지은 사건.
역사에 이상한 일들이 많지만, 신화시대를 제외한 검증가능한 시대에 이와 비견될만한 일은 없었음.
오죽했으면 잉글랜드 병사들도 그녀를 성녀라고 믿고, 우리가 성녀를 불태웠다고 신께 용서를 빌었다는 기록이 나올까.
그렇게 승리를 만들어준 프랑스가 잔다르크의 힘을 두려워해 일부러 영국군에 잡히도록 군을 물렸다는 얘기도 있더라
충무공도 거의 신화급 서사긴 하지...
? 충무공 이순신 정도의 전공이 누구누구 있는데
신화적인 서술 배제하고, 상대 나라의 기록 자료까지 전부 교차검증하고서, 12 vs 133(최대 300)의 상황을 단 한척의 아군선 침몰도 없이, 대장선 사상자 단 2명으로 막아낸 수준의 사례가 있다고? 노량해전을 제외하고 그 어떤 해전에서도 단 한 척의 배도 잃지 않은 전공이?
딸깜이된 신화
존나 사회에 쓸모없어보이는 사람이 쓴것같은 댓글이네
저게 프랑스왕이 이제 대관식까지 다했으니 토사구팽 했다는게 매우크지 성녀+전쟁영웅+뛰어난 지휘관+명성이 자자함 등등인데 가만히 놔두면 지의 왕권도 위협될수도 있으니까 오죽하면 잉글랜드 장군이 잔다르크 잡았으니 몸값 내놔라고 했는데 안주니까 백성들이 우리가 모아서 낸다고하니 그거도 뺏고 회수함 ㅋㅋ
차라리 전쟁에서 여성이 잔다르크만큼의 전공을 세운 역사는 거의 없다 해야지 왜 비교를 하냐
중세에는 땔감이됐고 현세에선 딸감이됐지
이게 정설 아님? 몸값내면 돌려준다고 그랬는데 안 줬잖음.
그렇게 승리를 만들어준 프랑스가 잔다르크의 힘을 두려워해 일부러 영국군에 잡히도록 군을 물렸다는 얘기도 있더라
Summit80
이게 정설 아님? 몸값내면 돌려준다고 그랬는데 안 줬잖음.
Summit80
저게 프랑스왕이 이제 대관식까지 다했으니 토사구팽 했다는게 매우크지 성녀+전쟁영웅+뛰어난 지휘관+명성이 자자함 등등인데 가만히 놔두면 지의 왕권도 위협될수도 있으니까 오죽하면 잉글랜드 장군이 잔다르크 잡았으니 몸값 내놔라고 했는데 안주니까 백성들이 우리가 모아서 낸다고하니 그거도 뺏고 회수함 ㅋㅋ
얘기가 아니라 진짜임 게다가 그 시절에는 몸값을 주면 풀려날 수 있었고, 실제로 영국이 요구도 했는데 프랑스 왕은 신경도 안 썼다
에이지4 나옴?
저거 2에서 나오는 내용이라 나오지도 않은 4는 잘못 쓴 듯...
ㅇㅇ 잘못씀. 수정함.
충무공도 거의 신화급 서사긴 하지...
교육받은 성인남성이 그정도 전공을 이룬 일은 역사에 많음.
고장공
? 충무공 이순신 정도의 전공이 누구누구 있는데
충무공은 삶의 과정이 아 이래서 이렇게 된거겠지 파악은 가능하잖아
가르친링, 알렉산더 대왕, 카이사르, 한니발, 곽자의, 할리드 이븐 알 왈리드 등등 많음.
고장공
차라리 전쟁에서 여성이 잔다르크만큼의 전공을 세운 역사는 거의 없다 해야지 왜 비교를 하냐
이순신 장군님은 세계에서도 알아줘. 차라리 일신의 무력 같은 걸로 찾아야지
고장공
존나 사회에 쓸모없어보이는 사람이 쓴것같은 댓글이네
그 이야기가 그 이야기잖아 뭔....;;
기원전부터 탈탈 털어도 신화 빼고는 없음
교환비로 치면 생각보다 많긴힘. 리차드1세나 항우도 있고 그 적인 한신도 미쳤었고
세계에서 알아주지만, 이순신 장군만큼 알아주는 성인남성 장군은 상당히 많음.
고장공
신화적인 서술 배제하고, 상대 나라의 기록 자료까지 전부 교차검증하고서, 12 vs 133(최대 300)의 상황을 단 한척의 아군선 침몰도 없이, 대장선 사상자 단 2명으로 막아낸 수준의 사례가 있다고? 노량해전을 제외하고 그 어떤 해전에서도 단 한 척의 배도 잃지 않은 전공이?
일단 당시 판옥선이랑 일본 함선의 수준차이가 있다는 걸 제외하고 숫자만 생각하더라도, 광무제의 곤양대전만 하더라도 1만명으로 43만명을 갈아버린 사건임.
그래도 이순신장군은 '충분한 교육덕분에 능력을 키울 수 있었다'란 최소한의 '당위'가 존재하잖아. 잔다르크는 ㄹㅇ 신앙의 영역이 아니면 설명이 불가능한 수준이라...
결과만 봤을 때 10 vs 100 수준의 상황에서 이겼던 사람은 많지만, 이기고 나서도 10을 그대로 온존한 사람은 그리 많지 않다
아니 비교하자 그러면 충무공은 국방을 위해 살신성인하다가 단 한번의 비리도 없이 전쟁 막바지에 바로 사망하셨는데 다른 위인들이랑 비교하면 침략전쟁이나 비리라던가 성품등이 비교되잖아 위인들끼리는 비교할게 아니란거지.. 얼마나 심화될 논쟁이 많이 생기는데
기관없는 신체
개소리 오지게 하쥬???? 주장을 뒷받침할 자료같은것도 없이 글싸지르는건 ↗문가들의 개소리와 같다는걸 모르는건가? 그리고 ↗문가들은 쓸모없지
거봐 덧글로 쭉쭉 논란이 생기잖아..
니가 몰라서 그렇지 의외로 있어....;; 예를들어 가이우스 마리우스 같은 경우 33만의 적군을 몰살시키면서 사상자는 고작 2천여명밖에 안됬음.
한국역사에만 양만춘이나 김경손같은 터무니없는 적을 막아낸 양반들이 있고 세계사에는 번쩍 등장해서 나라을 구한 양반들은 꽤 됨. 이 사람들의 대부분은 교육받은 귀족계급이라는 점입니다. 잔다르크의 특이점은 여자라는 것도 있지만 교육받은 적 없는 평민이란 점이죠 귀족의 사생아라는 추측이 많은 것도 이것때문
잔다르크 같은 경우가 역사에 전례가 없다는 비교에 대해서, 충무공도 전례가 없다고 하니까 논란이 생기는거지. 어딜 봐서 전례가 없는데?
이순신급 인품과 용병술을 가진 사람이 많다. 라고 표현할 수 있나? 그 이전에 너가 나열하는 사람들도 다들 한 나라의 탑급 인물들인데.
지금 역사에 유일무이하다시피 한 사례를 가지고 이야기하는데 그걸 충무공과 비교하니까 문제가 생기잖아. 적어도 역사에서 수십건은 나오는 사례인데 그게 비교가 되나.
그니까 그런 사례를 아무리 추려도 각 시대별로 몇명 나오지도 않는데다가, 그 와중에 상대 교전국가의 기록까지 교차검증이 가능한 사례는 더 적어지는 데, 그게 많다고 할 수 있는 일인가?
그럼 충무공은 한 나라의 탑급 인물이 아니었나?
그럼 내가 역사를 잘 몰라서 그런데. 정확히 기록된 역사 중에서 이순신급 인품. 용병술을 가진 사람을 말해줘. 애초에 너가 말하는 유일무이에 맞추려면 해군 제독만 포함시켜야 하는데, 일단은 육군도 포함시켜 보자.
애당초 잔 다르크도 실제로 유일무이한 수준의 인물 중 하나인 것은 맞지만 지금까지도 신악적인 측면의 신화적인 서술이 많아서 그 명확한 실체를 잘 알지 못하는데, 그걸 이순신이랑 비교하려 한 거 부터가 나가리라는 생각은 안들어?
이순신장군의 해전 전술은 새로운 것이라고 들었는데, 그렇다면 교육에 의한 건 아니라 봐야하지 않을까.
? 무슨 소리얔ㅋㅋ 나는 이순신 장군님이 탑급 인물이라고 하고 있는거얔ㅋㅋ
아니 적어도 본인이 과거시험도 합격했고, 교육이란 게 꼭 남에게 배우는 것만 교육인 건 아니잖아. 본인이 연구했겠지만 관건은 '적어도 그럴 능력을 기를 만한 어떠한 시간적/자료적 기회'가 존재한다ㅡ는 거니까. 잔다르크는 ㄹㅇ 웬 평민 그것도 그 시대 '여성' 그것도 미성년자인 애가 갑툭튀 해서 갑자기 전략전술을 선보이는데, 부모가 그런 전략전술을 연구하는 사람이거나, 그런 전략전술을 접하고 공부했거나 그거에 관련된 연구를 했거나, 어디 귀족 밑에서 일하면서 어깨너머로라도 주워들었다 하는 뭐 그런 '당위'가 하나도 없으니까.
잔다르크는 15세기 인물이고, 법정기록을 비롯해서 관련 기록들이 많이 남아있어서 명확한 실체는 잘 남겨져 있음.
뭐 물론 평민여성이라 단순히 기록누락이라고 볼 수도 있겠지만
전술은 새로워도 그 전술을 만들 수 있는 밑바탕이 되는 다른 지식은 교육을 통해 배웠을테니까, 여기서는 교육에 의한게 아니라고 말하기 어려울 것 같어. 잔다르크가 교육에 의한게 아니라고 하는건 위에 적힌 것처럼 나이도 어리고 평민출신이라서 또 언급 가능한..? 것도 같고.
오히려 이순신 장군은 일자진, 학익진, 장사진 등 실제 육군에 전술했던 전술들을 해군에 적용해서 잘 써먹었는데?
흰나루
그 10척의 수군은 당연히 이순신때부터 종군한 병력이고, 그때 배설이랑 함께 도망쳤다고 훈련도가 낮았다거나 하는 가정은 전혀 할 수없음.
한국에서의 이순신 장군님의 위상을 생각한다면 애초부터 객관적인 비교 자체가 불가능하다고 봄. 거의 신성불가침의 영역인걸
잘 남겨지긴 뭐가 잘 남겨져;; 법정 기록과 본인의 진술에도 신앙과 신화적인 진술이 많아서 잔다르크에 대한 연구는 아직도 현재진행형이구만....;; 진짜로 ‘하느님의 계시’가 있었다는 소릴 역사 논문에서 할수 있겠냐?
루리웹-64562156797
ㅇㅇㅋ 하도 개연성이 없으니까(소설 인물을 이따위로 쓰면 쌍욕먹을듯ㅋㅋㅋㅋㅋ) 저 밑에 댓글에도 비슷하게 프랑스가 비밀리에 키워낸 전장의 아이돌ㅡ이라는 썰도 나오는듯.
'하느님의 계시'가 있었다고 잔다르크가 말한 것 때문에 그게 허구적인 인물이라는건가? 법정기록에는 당연히 신앙과 신화의 내용이 남을수밖에 없지. 근데 잔다르크가 전술계획을 어떻게 세웠다라던가, 그 주변인물의 증언들이라던가, 군대 행군을 어떤 식으로 했다든가, 파테 전투의 양상이라던가 죄다 남아있는데 이게 뭔 명확한 실체가 없다는거야?
기관없는 신체
??? 내가 왜 그렇게까지 선의를 배풀어야하는데???? 애초에 교육받은 성인남성이 '그정도 전공을 이룬 일은 역사에 많음' 딱봐도 이순신 장군의 전공을 '그정도' 라고 깎아내리는데 내가 하나하나 차근차근 말해줘야함? 설마 그냥 순수하게 전공의 높낮이를 보고 절대평가해서 같은 등급의 전공이 많다 라고 말하는거라 생각하는건가? 설마~ 이순신 장군이 아군 사상자2명에 아군선박 무파손의 업적이란 전공을 세운건 한국사람들이 다 알고있는 사실이고 '전공을 이룬 일은 역사에 많음' 이라했으면 저놈은 세계전쟁사를 찾아보거나 했다는말이 되는데 현재 그 어떤 전쟁에서도 아군선박을 전부 보전하고 승리한 전투는 없는데도 저런말 하는건 그냥 어그로 끌려는 ↗문가의 개소리 아닌가? 그럼 당연히 호의가 아닌 정상적인 대응인 비하를 해줘야지 안그래?
잔 다르크는 오히려 자신의 생전때 그녀가 마녀란 것을 입증하려고 잉글랜드에서 그녀의 고향에 사람을 보내 조사한 것+ 교황청에서 25년뒤 복권재판을 벌이면서 관련된 모든 기록과 증인들을 모아 조사한 것으로 인해 동시대 웬만한 그 어떤 사람보다 이 사람이 어떤 사람이었고, 어디 출생이고, 가족은 누구고, 여러 일화까지 잘 남아있는 사람임. 심지어 당시의 재판기록과 증언들을 모아서 간질협회에서 잔다르크는 간질환자였다는 연구결과를 내놓았을 정도야.
그게 도데체 어디까지가 진짜 사실이고, 어디까지가 ‘성녀’로써 남은 신화인지 아직까지도 제대로 구분이 안된다는 소리라고. 그래서 잔다르크의 실제 전술력, 영향력, 행적 여부 등등에 대해서 아직까지도 의견이 분분하단말이야. 내가 언제 잔다르크가 죄다 뻥이랬냐? 이해가 안돼?
자꾸 뇌피셜로 무슨 아군선박을 전부 보전하고 승리한 전투가 없다 이런 헛소리를 하는데, 가장 유명한 해전중 트라팔가르 해전만 봐도 영국군 함선 단 1척도 침몰하지 않았음.
잔다르크의 행적에 계시를 중요시하는 게 괜히 그러는 게 아님 유럽전쟁사에서도 천명이 아니면 일어날 수 없는 일이니까 한국보다 유럽전쟁사가 더 더러운데 거기서도 일어날 수 없는 일이라고 치는 거임
실제 전술력, 영향력, 행적 여부에 대해선 이미 전술기록들까지 하나하나 다 뒤져봐서 잔다르크가 어떤 방식으로 명령을 했는지, 회의때 샤를7세와 그 장군들이 랭스 대기동을 어떤 논리로 반대했고, 잔 다르크가 어떤 논리로 설득했는지, 어떤 교량을 점거해야 한다고 주장했는지까지 다 남아있는데 왜 자꾸 뇌피셜을 들이대?
그냥 관종인가
너는 잔 다르크의 기록을 전부 사실로 전제하고 있는검데, 그 기록에 이미 종교와 신앙의 영향이 매우 커서, 어디까지를 진짜 실존 인물로써 ‘잔 다르크’의 실제 행적으로 이해할 수 있는지 파악이 안되는 거라고. 우리가 지금 한국의 고대사를 볼 때 신화의 이야기를 통해서 유추하고 있는 것과 비슷한 상황이란말이야;;
기록에 종교와 신앙의 영향이 큰 부분은 잔다르크가 하늘의 계시를 받았다는 부분이지, 잔다르크가 군대 이끌고 나가서 싸운 건 영국이랑 프랑스랑 양쪽 다 기록이 남아있는데 뭘 자꾸 실제 행적이니 같은 소리를 함?
랭스 대기동을 반대하고 설득한 것, 잔다르크가 임무형 지휘방식으로 지시한 것 같은거. 여기에 도대체 어느 부분에 신화랑 종교가 들어갈 건덕지가 있는데? 무슨 잔다르크가 설득할때 하느님이 꿈에 나타나서 랭스를 함락하라고 지시하셨습니다 같은 소리라도 했나?
아 그래 거의 비슷한 수의 선박으로 대치한 전투니깐 당연히 가능하지 근데 133척vs 13척 수준의 전투에서 이긴건 어디있음? 내가말하는건 이정도 급의 전투인데? 당연히 이순신 장군의 업적을 그정도 라고 했으니 당연히 있을거 아니냐? 그리고 사상자는??? 일단 니가 헛소리를 하는것 같은데? 1vs1이랑 1vs133이랑 같다고 하지 그러냐? ㅋㅋㅋㅋ
설마 그냥 아군선박 전부보전하고 승리한 전투라했잖아 같은 멍청하고 찌질한 소리를 하는건 아니지? ㅋㅋㅋ
참고로 해류상태도 일본군에 유리해서 물살을 거스르면서 싸웠고 아군배들은 뒤로 도망가있어서 실질적으론 대장선 하나만 일본 선박이랑 싸웠는데 이런 전투가 세상에 더 있다고? 어디????ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
이해 안되냐? 진짜? 이미 당대에 ‘성녀’로써 지정된 인물에 대한 프로파간다적인 서술은 일절 없으리라 어떻게 확신하냐고? 잔 다르크라는 인물이 그런 신화로써 떠받들어진 인물임을 감안해도 정말 구국의 영웅이라는 것은 사실이지만, 진짜 역사적 사실과 신화의 경계가 아직까지도 모호하다는 뜻인데 이게 이해가 안돼? 엉? 태조 이성계가 활 1발로 새 5마리 잡았다는 기록이 있다고 그게 사실이란 보장은 없잖아? 그걸 믿어도 될지는 다른 문제라고. 기록이 있다는 것과 기록을 믿는다의 차이를 모르겠어?
님 이제 그냥 무시하세요 저거 그냥 빡대가리임
ㅅㅂ 그렇게 따지면 이순신 장군님이 남긴 기록은 뭘 근거로 믿을건데? 이순신 장군님이 잘못 봐서 공적을 과장해서 적었거나, 부하들이 보고를 잘못해서 잘못 적었을거란느 보장은 어디에 있냐고?
잔다르크가 성인 반열에 오른 것은 의외로 20세기에 들어서서 였고 그 이전에는 영국의 마녀 재판이 엉터리였으며 그녀는 무죄라는 정도의 명예회복 뿐이었음. 종교적 색체니 뭐니 해도 전공 기록 자체가 1세기 예수의 행적마냥 검증하고 믿기 어려운 것도 아닌데
아다르고 어다르다고 같은 글을 쓰더라도 문장구성에 따라 의도가 다르게 받아들여질 수 있음. 분명 처음에는 다른 의도로 잘못 이니시에이팅한게 분명한데... 나중에는 반박글 오지게 달리니까 그냥 인정 못하고 뇌절해버리기 시작하네.
카카카카카드
'교육받은 성인남성이 그정도 전공을 이룬 일은 역사에 많음.' 이게 '이순신의 인생을 거슬러 올라가면 군사적 훈련 등으로 이러이러해서 재능을 꽃피우게 됐다는 당위가 보여서 이해가 안될 정도는 아니다' 이렇게 읽힌다고???? 아니 그럼 님은 쟤가 말하는 트라팔가르 해전이랑 명량이랑 규모가 같다고 생각하는거라고 봐도 되는거지?
이순신 기록은 교차검증이 가능하다고.
또 또 뇌절 오지게 한다 ㅉㅉ 너 고등교육 받은 한국인 맞음??? 아니 사람새끼 맞음??? 지금 한중일 교차검증 다되서 진실이라 판명난지가 언젠데 이걸 지가 말싸움이기기위한 재료로 물고 늘어진다고? 그냥 dog새끼였구만?
일본군이 이순신 공적을 과장해서 적었겠냐? 지원온 중국에서 이순신 공적을 과장하겠냐? 적도 아군도 지원군도 본 사람은 전부다 동일하게 기록했고, 심지어 전후 사정의 개연성도 다 맞음. 이걸 못믿어?
충무공의 전공이 칭기즈칸이나 알렉산더 대왕, 가르친링, 카이사르, 나폴레옹, 한신 같은 장군들보다 더 전공이 뛰어나다고 볼수가 있나? 역사에 유일무이한 사례라고 언급한건 성인도 아닌 여성이 그런 전공을 이룬적이 없어서 그렇게 말한건데?
그럼 영국은 잔다르크의 공적을 과장해서 적었겠냐? 샤를 7세는 자기 업적 깎아낼 잔다르크 공적을 과장해서 적었겠냐?
상대방이 이순신님을 평가절하하려고한다!! 아무튼 그럼 무슨 말을 해도 들을필요없어 걍 입막아버리고 죽여버리자
그 이순신의 기록은 일본 측 기록까지도 비교가 되서 교차검증이 비교적 잘 되는 사례니까. 실록같은 공식 기록, 본인이 적은 난중일기, 일본 측의 사료 등등을 다 비교해서, 이순신의 영웅담은 그 ‘하한선’이 그래도 잡혀있단 말이야. 최소한 이정도 수준의 전공은 분명하구나 싶은 하한선이 있다고. 아무리 그 때 이순신에 대한 뽕이 막 차올라서 과장해서 적었을 가능성이 물론 있는 상황에서 한 사건에 대해 다양한 사료의 교차 검증이 된다고. 잔 다르크는 아직까지도 그게 명확하지 않다는 차이다. 그래서 아직까지도 잔다르크의 행적에 대한 의견은 학계에서도 엄청나게 갈리고 있다고
앤드류 랑이 말했듯 잔다르크는 법정의 기록도 남았고, 그녀를 죽이고 마녀로 매도하려고 한 영국의 기록까지 남았음. 그게 남아있으니 그 기록을 믿는다는건데, 그건 프랑스쪽의 프로파간다일수 있으니 못 믿겠고, 이순신 장군은 교차검증이 되니까 믿는다? 이게 뭔 말도 안되는 소리야?
사후가 아니라 생전에 살아있는 성녀로 취급했잖아. 공식적인 성인 시성은 안됐지만 당대엔 사실상 성인과 다를게 없는 상황인데
영국쪽에서 잔다르크에 대한 재판 기록만 하더라도 358쪽 짜리 기록이 남아있음 https://sourcebooks.fordham.edu/basis/joanofarc-trial.asp 이걸 자꾸 기록의 신빙성이 없으니 못 믿겠다, 라고 하면 근현대 인물들 빼고는 그냥 아무것도 안 믿겠다는 소리밖에 안됨.
????? 있는거랑 많은거랑 다르지 않냐????? 거기다가 이순신 장군의 전투는 말그대로 다뒤져가는 나라에 병사모으기부터 중앙정부 뒷바라지까지 거기다가 주위에는 온통 자기 죽이려는 적들뿐임 임금도 그의 신하도 적인 상황에서 혼자 ㅈㄹㅈㄹ해가면서 이겨냈던 전투고 일본의 보급로를 끊어서 아예 전쟁의 판도를 바꿔버린 전투다 그리고 니가 말하는 장군들 왕들 영웅들은 지원 받을대로 다 받고 전쟁을 벌인거고 근데 이순신장군같은 상황에서 불패에 사상자 한자리수가 가능하다고??? 그럼 그 사람 이름 한번 대 보자
하아....그래라 그래. 나중에 생각나면 ‘교차검증’이라고 네이버나 구글에 쳐봐. 싫음 말고. 걍 그렇게 사시든가
가르친링이 뭔 지원을 받을대로 다 받고 벌여? ㅅㅂ 반역자로 몰려 자1살한 사람이 뭔 지원을 다 받았다고 헛소리중이지? 한신은? 3만명으로 시작해서 나라 여섯개 멸망시킬 동안 한고조가 병력 빼가기나 했지 아무런 지원 안 받았는데? 벨리사리우스는? 그냥 니가 역사를 몰라서 헛소리하는거야.
ㅅㅂ 역사인물중에서 가장 잘 교차검증된 인물중 하나 가지고 교차검증으로 태클을 걸고있으니 얼척이 없지.
카카카카카드
님 이해를 못하시는것 같은데 충무공도 거의 신화급 서사긴 하지... 이 글뒤에 교육받은 성인남성이 그정도 전공을 이룬 일은 역사에 많음. 이런 글이 적히면 님처럼 해석을 안함 애초에 저 글이 뒤에 적혔다는건 신화급 까지는 아니다 라는 말이고
선후관계가, 잔다르크가 당대에 성인 취급 받아서 그런 기적적인 전공을 세웠던 것으로 과장되어 기록되었다는 게 현실적일까, 기적적인 전공을 세워서 성인 취급을 받았다는 게 현실적일까? 종교적 색체 빼고, 그녀의 전공 기록이 폄하되면 현실적으로 잔다르크라는 소녀가 당대에 어떻게 성인 취급을 받았을지 그 이유 설명이 오히려 안 되는 꼴임
???? 아니 그러니깐 나라 망하기 일보직전인 상황에서 전쟁중에도 중앙정부에서 ㅈㄹㅈㄹ을 해왔다는거 아니냐??? 아니 한신이랑 가르친링이 그정도로 힘들었다고???
다들 국뽕에 빠져서 설명을 제대로 들을려고 하질 않네 댓글 쭉 읽어보니까 난 니 설명이 더 맞는거 같다
ㅇㅇ 그정도로 힘들었는데? 한신은 아예 한고조가 직접 와서 한신 꿇어 앉히고 군대 다 끌고 가버린 적이 있었고, 가르친링은 애당초 가르친링을 싫어하던 태자가 왕이 되는 걸 막으려고 내전 직전까지 갔다가 숙이고 들어가기도 했음. 실제로 가르친링은 그 태자한테 처형당하고.
카카카카카드
아니 이니시 잘못 건거부터가 문제라니깐 이니시 잘못걸어도 변명이 되는거랑 변명도 안통하는게 있는데 이건 후자임;;;
한고조가 직접 꿇어앉히고 군대 다 끌고가버렸다고? 내가 알기론 그당시에 한신 자고있던걸로 아는데? 그리고 가르친링은 지가 시작을 했으니깐 당연히 처형당하지 ㅋㅋㅋㅋ 아니 근데 내가 세계사를 너보단 모르긴 하는데 이순신 장군만큼 막장인건 없었음 ㅅㅂ 말그대로 정부 먹여살리고있었는데 종이부터 시작해서 군량까지 싹다 자급자족하고 이걸 중앙정부에 갖다 바침 그리고 잘싸우고 왔는데 고문당했지 근데 중요 한건 먼줄암? 이 둘따문에 그런다 쳐도 니가 말한 '많다' 라는건 충족 절대 못한다는거
카카카카카드
근데 건들면 안되는 사람을 깎아내리는 듯한 발언을 했기 때문에 변명이 안된다는 거임 그게 아니었음 그냥 넘어 갈 수는 있겠지;;
걍 다른걸떠나서 한국사람이 "이순신정도는 역사적으로 널렸음. 잔다르크가 더 위대함" 이런 뉘앙스로 말하면 누구라도 좋게 생각하지 않을거 같은데.. 그리고 위인들끼리 누가 더 대단하냐 아니냐 따지는거부터가 정말 ㅂㅅ짓 아닌가요?
한신 자고 있으니까 군대 지휘권 다 가져가고 꿇어 앉힌거지. 이순신 장군만큼 막장인 경우가 없다고 하는데, 일단 내 아이디인 고장공(난릉왕)부터가 반역 의심당해서 군권 내놓으려다가 결국 나라가 위험해서 못 내려놓고 황제 손에 죽은 인물임. 구국영웅은 언제나 새로운 왕조를 열수있는 사람이기에 동서양 어디든 박해받고 탄압받았음. 자꾸 이순신 장군이 그런 면에서 유일무이하다고 하는데, 그래 뭐 정도야 객관적일수 없다고 치자. 그러면 당장 내가 이순신 장군 일대기로 동영상 유튜브 만들어서 이순신 장군은 지구 역사상 유일무이한 인물이었다고 동영상 올리면 세계 사람들이 그거 동의할까? 당장 내가 한 것처럼 벨리사리우스니 칭기즈칸이니 가르친링이니 먼치킨 장군들 들이대면서 반박할걸?
ㅇㅈ 아무리그래도 이순신은 건들면 안됐음 그리고 누가더 대단하냐는 저놈이 먼저 시작한거고 그리고 나는 지금 이렇게 계속 불붙어서 아가리 파이팅 하는게 넘 재밋어서 계속 저새끼 ㅈㄹ하게 만드는거임 갸꿀~~~~
성인남성이 그정도 전공을 이룬 일은 역사에 많다= 이순신 정도는 역사적으로 널렸고 잔다르크가 더 위대하다라고 해석한다면 좀 문제가 있는거 같은데. 어떻게 희귀도에 대한 이야기를 위대한 일로 해석함? 그리고 가르친링, 칭기즈칸, 알렉산더 대왕, 한신 같은 고대의 명장들과 이순신 장군을 나란히 놓는게 무시하는 뉘앙스인가? 난 도저히 납득이 안 감.
당연하지 그쪽사람들은 자기나라 영웅이 대단하다고 생각하니깐 그리고 넌 일단 처음에 이니시 ㅄ같이 해놓은게 문제였음 그게 아니었으면 당연히 ㅅㅂ 이사단은 안났고 그리고 말했다싶이 니가 많다 했지만 결국 간추리고 간추린건 3~4명이 전부임 ㅋㅋㅋㅋㅋ
일단 중요한건 많다라고 했다는거임 니가 예시로든 사람수는 누가봐도 적지않은 수일뿐 많다라고는 생각안함 상대적인 수를 말할땐 사회적인 약속 비스무리한게 있기 마련이지
그래 알았어. 나도 사회적인 약속으로 이야기할게. https://www.fmkorea.com/best/429833257 군사 전문잡지인 암체어 선정 세계 역사상 최고의 명장 순위에서 충무공은 54위임. 됬지? 충무공보다 위라고 평가받는 사람이 53명 있음. 이 정도면 많다고 할 사회적인 약속이 되겠지? 끝.
님이 잔다르크고 이순신이네여 일당 몇을 싸우는거임 ㅠㅠ 국뽕도 병이다
군사 전문잡지이기때문에 신빙성이있다고 생각했으니 가져왔겠지? 일단 미국군사잡지 하나에서만 나온것이기때문에 그걸 근거자료로 가져오는건 안됨 역사도 교차검증이란걸함 그리고 더 가져와봤자 그건 그나라의 사람들이 생각하는 영웅들의 순위이기때문 저런잡지에서는 다뒤져가는나라 살려놓는거보다 정복해서 쌓아올린업적을 더 쳐줌 거기다가 징키스칸이나 몇몇 장수를 제외하고나면 무슨 기준으로 줄세워 뒀는진 모르겠음 그리고 제일중요한건 암체어가 얼마나 공신력을 가지고 있느냐지 몇위인지는 그 다음임
저것이 역사가들 전체의 생각이 아닌이상 절대 니가말하는 사회적 약속이 될수는 없음
순위가 중요한게 아니라, 적어도 이순신과 동급으로 평가받을 자격이 있을 장군이 50명은 있다는거고, 니가 뇌피셜로 계속 주장하는 역사상 전무후무한 장군이라는 건 아니라는거지. 그게 끝이야. 난 이순신 장군이 역사에 전례가 없는 전무후무한 장군이라는 건 니한테 처음 들어봤음.
일단 니가 한말 똑같이 말해줄게 13(실질적으론1)vs133의 해전(그것도 물살부터시작해서 아군선박까지 도움되는건 하나도 없는상황)은 휘귀하지도 특출나지도 않다고 하면서 잔다르크가 실존했다는것이 이해가 안된다는 말은 살다살다 첨들어봄