마이클 샌델의 《공정하다는 착각》이라는 책 꼭 읽어봐. 교수님 추천으로 읽어봤는데 정말 좋은 책임.
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???:"불쌍한 바보들 같으니. 이들은 모두 산업의 제왕이 되겠다고 다짐하고 랩처로 왔지. 하지만 누군가는 화장실 청소를 해야 한다는 사실을 다들 잊고 있단 말씀이야."
한국의 경우엔 과거제 전통이 수백년동안 있던 역사가 있어서 이게 더 심함.
내가 노력했으니 이만큼 보상받아야 한다는 사상을 가진 인간들한테 그렇게 따지면 조선시대도 평등한 사회냐고 하니까 다들 반박은 못하고 개소리 하지 말라고만 하더라
저렇게 생각할 수 있다는 것도 너무 멋지다
한국이 아니라 모든 나라가 마찬가지임. 직업에 귀천 없다? 그런 유토피아 따위 없음
저 책도 좋지만 엘리트세습이라는 책도 추천한다. 이 책은 능력주의가 단순히 저학력자뿐만 아니라 이를 통해 성공한 엘리트들에게도 역으로 과도한 경쟁을 부여해서 혹사시키는 환경을 계속 만들어가기때문에 문제가 많다고 지적함. 즉 과도한 능력주의는 성공한 사람과 그렇지 못한 사람 모두에게 큰 상처를 남긴다는거지.
실제로 하층계급의 혁명을 주도한건 화이트칼라 인텔리들이었지
양민이면 누구나 다 과거 치루면 관직생활 가능했다구? 다들 과거에 붙으려는 노력을 안해서 평민으로 산거지?
이런 생각을 한 게 고학력자라 한국에도 책이 출간된 거 아니고? 마이클 샌델이 아니라 루리웹 죄수번호가 이런 주장하면 열폭한다고 비추만 받고 사라지지
k-능력주의 를 잊지 말아달라구~(코 쓱)
저렇게 생각할 수 있다는 것도 너무 멋지다
빛의운영자スLL
아냐 하청도 있어
빛의운영자スLL
소수빼면 다 하청돌린지가 언젠데
공장가보면 엔지니어들빼고 어떤 대기업이든 죄다 하청임..
맞아 공공부분 에서 하청을 줄여 직접 고용 해야 하는데 안하니깐 어떤 사기업이 직접 고용을 늘려 공공도 하청 돌리는데
빛의운영자スLL
공무원 아님. 대부분 지역별로 환경미화를 담당하는 업체가 있고 해당 업체 소속으로 일함. 지자체 소속은 요즘 찾기 힘들어서 채용할 때마다 지원자들이 폭증함.
한국은 아직멀었지
충각머신
한국이 아니라 모든 나라가 마찬가지임. 직업에 귀천 없다? 그런 유토피아 따위 없음
그래도 우리나라는 좀 많이 심해...
음.. 극히 일부 국가를 빼고는 다 심해.. 정작 저런책이 나온 미국이야말로 엘리트주의가 가장 심한국가중 하나야.. 북유럽은 모르겠다만 영국같은곳은 능력에 집안까지 더해져서 말투만으로도 구별하는 동네고..
그래도 미국 공장이나 건축노동자들 보면 최소한의 페이랑 사람대접은 해주지 않음?... 거기도 뭐 열악한 곳이 없지 않겠냐만...
유토피아는 없는데 그거에 대한 대책이 전무해서 문제. 사회안전망 강화해주는거 그런건없고
음..미국은 주마다 차이가 좀 있을꺼야. 최저임금제도가 뉴욕은 15달러인데 연방최저임금 8인가 9달러도 안되는 주가 절반 정도 될꺼야.. 한국 최저시급이랑 비슷하지..근데 저동네는 월세가 한국이랑 비교가 안되거든.. 지방은 좀 저렴한데 그런식이면 한국도 지방 월세는 저렴하니까.. 거기에 병원비같은게 워낙비싸서 특수상황닥치면 사람이하의 삶을 살아야되.. 차라리 사람대접은 캐나다가 좋다고 봐..머 내가 좀 길게 지내본동네가 미국 캐나다밖에 없으니 유럽쪽은 잘 모르겠다.
본인 능력이 되거나 진짜 뼈빠지게 노력하겠다면 미국에서 사는게 좋지만 그냥 고만고만하다면 나는 미국보다는 한국사는게 더 괜찮다고 생각함. 아 이건 내가 황인족이니까 거기서 알게 모르게 느꼈던 인종차별을 봐서 그런 생각이 더 크게 드는걸수도 있기는 함
참으로 안타깝지만 한국도 인종차별은 심한나라임..... 물론 상위 20%내의 목표가 아니라...대충 밥굶지않고 취미생활하면서 고만고만하게 살거면 한국이 더 괜찮다는건 공감합니다.
넘치는 에너지와 로봇, ai 공학이 절정에 달하지 않는 이상 불가능하지
영화 '킹스 스피치'가 생각나네. 콜린퍼스가 조지6세를 연기할때, 중산층출신이 왕족연기한다고..영국에서 말 많았지. 선진국이라고 다를것 없구나 싶었음.
멀었으니까 노력해야 하는 것 아닐까?
어차피 이런 생각을 할수있는것도 고학력자라서 가능한거아님?
ㄹㅇ차별받고있는 사람한테 이런거 보여주면 아~주 좋아할듯
사회가 아직 능력주의 사회니까 능력이있어야 말을 들어주니까 그런거지 뭐....
그렇게 따지면 부와 성공에 괸해선 아무것도 말 할 수 없는데
루리웹-6295950658
이런 생각을 한 게 고학력자라 한국에도 책이 출간된 거 아니고? 마이클 샌델이 아니라 루리웹 죄수번호가 이런 주장하면 열폭한다고 비추만 받고 사라지지
루리웹-6295950658
실제로 하층계급의 혁명을 주도한건 화이트칼라 인텔리들이었지
이 책이 화제의 신간으로 주목받는 게 그 '정의란 무엇인가'의 마이클 샌델 교수의 저서인 것도 한몫한다고 봄 원래 시민혁명과 사회주의혁명을 주도했던 것 역시 잘 배우고 여유 있는 부르주아 계급인 걸 생각하면 신발상이 주목받기 위해선 꾸준히 계급을 배반하는 기득권이 필요한 거겠지
당연히 좋아하지 저학력자들이 고학력자만 보면 죽창마려워하는 병1신도 아니고
저학력자들이 병.신인가 아닌가의 문제와는 별개로 고학력자를 혐오하는 사람이 많은건 사실 맞음.
생각은 누구나 하는 거고. 논리적으로 정리해서 이론을 만들라고 학자라는 직업이 있는 거. 모든 사람이 이런 작업에 시간과 노력을 들일 필요는 없고 능력에 따라 직업을 나누는 것까지는 모두가 동의할 거임. 하지만 현재 직업의 차이에 따라 부의 분배가 적절한가는 다른 문제지
역사적으로 대부분의 기득권타파 혁명을 주도한건 고학력 엘리트들임 애초에 생각의 깊이가 다르니까 메타인지가 상당히 높아서 무엇이 잘못되었는지 정확히 파악하고 있음
그러니까 고학력자들도 계속 비판적 사고를 하고 개혁을 추구하고, 저학력자들도 함께 투쟁해야지
이차원 용병인가..소설.거기서 본 내용이 가물가물한대 삼시세끼 먹을수있고.어느정도 기본 교육된 사람들은 차별을 혐오함. 중세로 치자면 귀족인거지. 진짜로 밑바닥은 차별과 계급사회를 오히려 선호함 그래야 자기가 올라가야 자기가 받았던 불합리.불공정을 자기 밑 사람한테 강요할수있으니까. 거기서 말하는 밑바닥사람들 기준이 한끼 먹을것에 존엄을 파는 계층임
아 고학력자가 저학력자를 ㅄ취급하는건 괜찮지만 저학력자가 고학력자 집단에 어쩌구저쩌구하면 혐오라구요~
난 무엇이 옳고 무엇이 그르다를 말하는게 아니라 그냥 여론을 말한건데 갑자기?
설령 모두에게 공정한 기회, 환경이 주어져서 같은 조건 하에 성공한다고 해도, 그러면 재능이 있는 자들이 재능이 없는 자들보다 잘 살고 성공하는 것은 정당한 것인가? 라는 모순도 생기지
모두가 똑같은 조건이라면 더 재능이 있는 사람이 잘 살고 성공하는것은 정당한거 아님? 재능이 없는 사람도 편안하게 살 수 있는 환경을 만드는게 중요하지
사실 능력주의를 비판할 때 단지 환경의 차이만 이야기 하지 않음.. 타고난 재능의 차이도 이야기 해 그래서 완전하게 공정한 기회라는 건 없다고 말하고.
잘 살고 못살고의 문제가 아니라 '존중'의 문제지. 일에 '난이도'는 다르기 때문에 양자물리학자와 청소부가 똑같이 잘 살아야 하는게 아니라 둘다 존중받는 직업이어야 한다는 것 이겠지. 어렵고 더 노력이 필요한 일을 한다고해서 누군가를 무시해도 되는 권력이 생기는게 아니고, 진입 조건이 낮은 일을 한다고 해서 자존심 버리고 존중받지 못하는게 당연하다고 생각할 필요가 없다는거지.
문제는 공급과 수요지. 핵물리학자를 할 수 있는 사람은 전세계를 뒤져도 그리 많지 않지만 청소부는 전세계인의 70퍼는 가능한 일이니까. 이 공급과 수요로 인한 직업 가치의 문제가 해결되지 않는다면 공급이 지나치게 많은 반면 수요는 적은 직업에 대한 존중은 힘들어미.
에마텐
k-능력주의 를 잊지 말아달라구~(코 쓱)
쉽지 않은 문제라고 생각하긴 함. 다만 3D 업종에 해당하는 일이 공급이 많다고는 하지만 누구나 하고 싶어하는 일은 아니니 누군가는 해야함. 모두가 공평하게 기회를 가지고 재능이 동등하다고 가정하더라도 누군가는 해야함. 그 일을 하고 있다는 것에서 '무시'가 아니라 '존중'을 하자는 거지. 그사람이 인력 공급이 쉬운 일을 하고 있다고 해서 그사람의 인생과 살아가기 위한 노력이 절대 하찮은건 아니니까. 뭐 기회가 동등했는데 쳐 놀아서 결국은 난이도가 쉬운 일을 찾은 걸 수 있지만, 생활 환경이 다른 노력을 쏟을 수 없는 환경이었을 수 있다는 것이고, 그걸 직업이나 학력을 보고 섣불리 판단하지 말고 일단 존중하자는 거 아닐까 싶네.
... 애초에 불가능한 전제를 깔고 모순이네 뭐네 하는게 애초에 말이 안됨 ...
누군가는 해야 함이라고 말했는데, 정말로 모두가 하기 싫오하지만 필요한 일이라면 그 사람들이 천대받지 않아. 문제는 그런 일이라도 하려는 계층인은 너무 많은데 그 일자리의 공급은 적다는 거지. 인력 사무소에서 구인해보거나 월급 150대 일 찾아보면 알겠지만 그렇게 악조건인데도 지원자가 아주 많아. 너무 많아. 결과적으로 그 일의 가치는 떨어질수밨에 없게 되는거지. 이 문제를 해결하려면 하기 쉬운 그런 일들에 대한 공급이 많아지거나 수요가 적어져서 정말 그 일을 하고싶은 사람만 남아야 존중이 생길수 밖에 없어.문제는 그렇지가 않다는거지...
대표적으로 그다지 인기있는 직업은 아니라서 그 일을 하고자 하는 공급은 별로 없지만, 수요 또한 그리 많지 않은 도축업자를 예로 들면 요즘은 인식이 그리 나쁘지 않음. 수요와 공급이 균형을 이루었기에 천하거나 귀한 직업보다는 평범함 직업으로 여겨지는 거지. 공급이 수요를 아득히 뚫어버린 시점에서 공급자는 능력이 부족한 사람들인 경우가 많아지는게 당연한 사회현상이고 이 문제를 근본적으로 해결해야 존중과 직업 불균형의 문제를 바라볼 수 있어. 지금처럼 일자리 악조건 불균형 하에서 차별을 없애야 한다는건 공허한 이상론에 불과하지. 모두가 범죄를 저지르지 않으몀 경찰이 필요 없다는 것과 같아
마이클 센델이 '정의란 무엇인가'에서도 공리주의가 옳기만 한 것은 아니다 라는 주제로 화두를 던졌고, 그렇다고 명쾌한 해답을 찾아주진 않았다고 생각함. 이번에도 새로운 주제로 화두를 던졌다고 생각하긴 함. 직업의 가치가 올라가면 알아서 개선된다고는 하지만 최근까지도 도축업자는 이미지적으로 천대받는 경우들이 많았지. 그리고 '하수처리시설'... 똥치우는 직업이라고 하더라도 그걸 목표로 일하는 사람은 없어. 돈때문에 가는거지. '이미지가 나쁜직업' 이라는 것이 받는 급여가 높아짐으로서 지원자가 늘어나면 개선되는 부분들도 당연히 많아지겠지만 결국은 상대적으로 급여나 지원자가 많은 직종은 존재할 것이고 영원이 이 문제는 해결될 수 없는 미결과제가 되겠지... 우선은 '선민사상'에 가까운 느낌으로 빠져들지 말자는 도덕적 호소가 현재로서는 최선인게 아닐까 싶음.
울트론프라임
사람들마다 각자 다른 재능이 있다는 소리도 겪어본 현실과는 다르고 아닌거 알지만 사회유지를 위해서 가르치는 사람은 모두 평등하다같은 입에 발린 소리 아닐까? 선천적 장애자들은 무슨 재능이 있어서 그렇게 태어났나? MMORPG처럼 망캐라도 독특한 특성이 있으면 좋겠다만 그런게 있나?
통한의 비추
나 자동차 정비 기능사 땄음 기술직 만세
이제 기능장 까지 달리셈
내가 노력했으니 이만큼 보상받아야 한다는 사상을 가진 인간들한테 그렇게 따지면 조선시대도 평등한 사회냐고 하니까 다들 반박은 못하고 개소리 하지 말라고만 하더라
하긴 조선시대도 노비라도 과거 합격하면 면천이지
루리웹-2096036002
양민이면 누구나 다 과거 치루면 관직생활 가능했다구? 다들 과거에 붙으려는 노력을 안해서 평민으로 산거지?
햇갈리니까 ??? 붙여라
맛있는 생선초밥
근데 볼테르 니가 할말은 아닌거같은데
직업에 귀천이없다 라는말이 그냥 있는게 아니지 다만 본인들이 스스로 잘 생각못할뿐이지만
나도 칼이나 만드는 쇠쟁이라고 존나 천대시 받았는데 막말로 나같은 사람이 칼 안만들면 다 굶어죽을 새끼들이
오오 블랙스미스 오오 개간지 ㄷㄷ
한국의 경우엔 과거제 전통이 수백년동안 있던 역사가 있어서 이게 더 심함.
로스쿨 문제나 대입같은 걸로 쌈나는 걸 보면 사람들 머리속 기저에 깔린 게 아주 확고함.
중세시대 기준으로 양민도 과거시험 붙으면 등용된다는 시점에서 말도안되게 혁신적인 제도이긴 했지
재활용종이
ㅇㅇ 당장 영국도 계층 나누기 진짜 심하다고 함.
ㄴㄴ 서구사회는 아직도 신분제가 유지되고 대부분의 국부와 왕위세습이 유지되는 잘 사는 북한식 국가가 즐비함
삭제된 댓글입니다.
Luminiscence
서로를 존중하라기엔 권력을 가진 한 쪽이 일방적으로 다른쪽을 경멸하는 상황이고 점점 악화되고 있다는 것이 책의 논지임
Luminiscence
근데 노력도 재능이라고 밝혀진 것도 있어서 노력도 재능에 포함시켜야.....
Luminiscence
실패한 사람이 성공한 사람한테 비하하는 걸로 끝이지만 성공한 사람이 실패한 사람한테 하는짓은 흠..
Luminiscence
선넘으면 안되지만 실패한 사람이 성공한 사람보고 좀 한탄하는 정도는 너그럽게 봐줘야 하는거 아닌가 싶음 언젠가부터 그런것도 열폭이라면서 욕하는 분위기 생기더라.
Luminiscence
성공한 자들이 자신의 성공이 오로지 자신에게 있지 않고 여러 운적요소에 의지한 다는 걸 깨닫고 사회에 더 감사해하며 겸손해야한다는 말임. 현재는 반대로 공정한 경쟁 아래에서 성공은 오로지 개인의 승리라고 부추기고 있는 상황이고. 여기서 '다른 쪽도 잘못이 있음' 이라고 하면 사실 더 할 말이 없는 거지. 책임을 반대쪽으로 돌려버리는 말이잖아.
Luminiscence
책 읽어보고 대답해드림 저자의 주장은 그 속에 있는 노력을 비하한다는게 아님 기회는 만인에게 평등하지 않고 성공의 요소에는 환경적 요소나, 운같은 특수한 사례도 존재함 문제는 이러한 능력주의에 빠져 노동의 가치가 등한시되는 사회는 점점 하층의 기회가 사라질 뿐더러 선진국 사회가 능력주의로 돌아가기 시작하면서 개천에서 용이 나오는 사례가 점점 줄어들고 있다는 점을 지적하는거임 본질적인 문제는 그 노력을 비하하자는게 아니라, '개인의 성취는 정말 개인의 능력에서 비롯된 것일까''에서 시작해야 한다는거임 신자유주의의 대부인 하이에크도 ''경제적 보상이 개인의 자격에 근거하면 안 된다"고 주장했지만 오늘의 현실은 어떻지? 인국공 논란을 떠올려보자고 비정규직이던 보안검색요원을 정규직화하니 나온 소리가 '노력하지도 않은 사람들이 인국공 정규직이 됐다'란 소리였음 해당 인원들이 그에 걸맞는 대우도 못받는게 공정한건지에 대한 이야기가 아니라
Luminiscence
두개를 동등하게 두기엔 성공한 사람이 성공못한 사람보고 니들이 노력이 부족한거야 하는 해악이 너무 크다
그렇다고 공부안하고 노력 안해도 괜찮아 이런식의 논조는 위험함.
THEHYPE
그리고 샌델의 해답은 능력주의 사회의 모순을 해체하려면 능력에 상관없이 개인이 존중받는 사회가 되어야 한다는거임 그러기 위해선 우리 사회가 능력주의에서 벗어나 공동선을 지향하는 사회가 되어야 한다고 주장하는거고
못나가는 고학력자는 어떤 착각을 하나요 흑흑 ㅠㅠㅠ
망치 나가는 착각
생각보다는 개인이 저렇게 생각하는건 안어려운거같음 근데 그렇게 해야겠단 생각자체를 못하도록 막는거같아
H. pylori
보통 사회적 정의의 기준에서 공정을 논할 때는 재화의 분배와 연관되어 있어요 그리고 능력주의는 재화의 분배는 본인의 능력 순으로 하는 게 가장 공정하다고 보는 거고 본문과 같이 거기에 의문을 가지는 사람들은 그 타고난 능력과 능력을 발휘할 환경의 차이로 인해 이것이 과연 공정한가? 라는 생각을 하는거죠 아마 센델의 저 책을 아직 읽어보지는 못했지만 정의란 무엇인가 라는 책에서 공정이라는 파트를 다룰 때 나왔던 내용은 이와 같아서 단순히 직업의 귀천 같은 걸 논하는게 아니었음
결국은 부의 분배란 얘기인데 능력여부를 막론하고 다 공정하게 분배하면 공산주의가 되는 거고 공산주의식 평균분배가 어떻게 막장으로 흘러가는 지 소련과 중공이 나라경제 ㅁㅁ낸거보면 답 나옴. 결국은 능력이 좋은 사람들이 더 많이 내는 성과를 어떤 기준으로 보상할 것인지가 제일 큰 핵심임.
인간의 노동력은 어차피 가치가 없어질거다 아무리 생각해도 여윽시 알파고님이 통치하셔야한다
현실 : 빅스비가 삼성의 율법에 따르지 않는 자의 통장을 정지하고 있다.
???:"불쌍한 바보들 같으니. 이들은 모두 산업의 제왕이 되겠다고 다짐하고 랩처로 왔지. 하지만 누군가는 화장실 청소를 해야 한다는 사실을 다들 잊고 있단 말씀이야."
네 다음 펩시맨
누구엿지? 아틀라스인가?
폰테인
Welcome to 폰테인 future
답은 컴스탁이다..
부탁인데
바이오쇼크 시리즈에서 가장 인상깊은 대사 중 하나
듣기 좋은말 많이 써놨지만...; 사람의 우열은 없어도 일이나 능력의 우열은 존재하지 사실..
저건 능력의 우열이 없다는 의미가 아니라 능력을 기준으로 필요 이상의 하대를 하는걸 비판하는거 같은데
... 독해 능력에 우열이 있는 것은 알겠음 ...
직업/능력/소득의 우열로 사람의 우열을 구분하는 행태를 비판하는건데 왜 능력의 우열이 존재한다는 소리가 나옴?
물론 이런거 보고 내가 못나가는 이유가 저렇기 때문이다라고 생각하는 유게이는 가망이 없긴 매한가지다
판사들이 이게시글을 보고 밝게 손가락으로 가르키고 웃고 있습니다.
부정할수도 고쳐낼수도 없는 사항이긴 함. 이걸 공정하게 바꾸려면 아이를 낳으면 어디 국가양육기관으로 보내서 단체로 기른다음 교육시키고 사회로 내보내야하고 부모나 탄생배경이랑은 일체 연결고리 없도록 조치를 취해야 한다는건데 그게 가능하면 디스토피아지
공정하게 출발해야한다는게 저 글의 논지가 아닌데
있었다 스파르타!
애초에 그렇게 가르쳐도 능력에 따른 차이가 생겨난다는 점에서 뻘짓임.
그걸 말하는게 아닐걸요 보통 사회적 정의의 관점에서 공정을 논할 때는 재화의 분배를 어떻게 할것인가 를 논하는 거에 가까움 모두 다 같은 환경 같은 능력등의 동등한 조건을 가져야 한다는 이야기가 아니예요 개인의 능력과 노력으로 이룬 성취를 기준으로 재화를 분배하는 게 공정하다는 게 능력주의이고 본문에 언급된 책의 저자인 센델은 그게 과연 공정하냐는 질문을 던지는 거죠
그렇게 했다가 망한 나라가 스파르타..