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[유머] 동양과 서양에서의 사병 1천명의 느낌 차이


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(짤은 본문 내용과 아마도 상관없음)

 

 

 

 

동양 : 사병 1천명? 어디 좇만한 땅에서 방구좀 끼고 사나보군

 

서양 : 사병 1천명? 왕권에 도전할 셈인가?





댓글 105
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이게다중국놈들 때문이다
신차원벨 | 106.102.***.*** | 21.05.16 07:42
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그게 엄청난 차이인뎈ㅋ
카오리나이트 | 223.28.***.*** | 21.05.16 07:57
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벼X중앙집권=인구수 한계돌파
안면장애인 | 59.28.***.*** | 21.05.16 07:44
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인구만 존나많아서
신차원벨 | 106.102.***.*** | 21.05.16 07:42
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대륙전체와 나라 하나 비교하는데도 인구수 차이가 1.5~2배?...
Enjoy Your Life | 14.38.***.*** | 21.05.16 08:01
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이게다중국놈들 때문이다

신차원벨 | 106.102.***.*** | 21.05.16 07:42
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신차원벨

인구만 존나많아서

신차원벨 | 106.102.***.*** | 21.05.16 07:42
신차원벨

통계보면 의외로 그렇게 인구 차이 많이 나지는 않음. 유럽 전체 vs 중국하면 고대부터 중국이 유럽의 1.5~2배 정도 차이임.

narukana | 142.232.***.*** | 21.05.16 07:45
narukana

한쪽에 치우쳐있잔아

신차원벨 | 106.102.***.*** | 21.05.16 07:54
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narukana

그게 엄청난 차이인뎈ㅋ

카오리나이트 | 223.28.***.*** | 21.05.16 07:57
신차원벨

중국놈들 영향도 크긴 하지만 아시아 인구만 세계 75% 이상 먹는 거 생각하면 쌀 자체가 밀보다 오지게 사람 많이 먹여살리기도 함ㅋㅋ

케장사생팬 | 126.234.***.*** | 21.05.16 07:59
케장사생팬

확실히 밀은 먹기위해 해야하는 가공작업이 쌀보단 더 많으니까 ㅎㅎㄹ

GT1515 | 106.101.***.*** | 21.05.16 08:01
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narukana

대륙전체와 나라 하나 비교하는데도 인구수 차이가 1.5~2배?...

Enjoy Your Life | 14.38.***.*** | 21.05.16 08:01
narukana

유럽 '전체'

하권 | 223.39.***.*** | 21.05.16 08:10
Enjoy Your Life

근데 그 유럽 크기(10,180,000)가 중국 영토(9,640,821)랑 비슷비슷해서 땅크기만 생각하면 틀린 비교는 아님

주인님의카티 | 8.37.***.*** | 21.05.16 08:22
Enjoy Your Life

중국 13억 9천만명, 인도 13억 6천만명...

루리웹-0911576403 | 210.223.***.*** | 21.05.16 08:26
GT1515

가공작업이 문제가 아니라 단위 면적당 수확량의 문제임. 지금은 밀을 품종 개량해서 수확량이 좀 되지만 과거의 밀은 밀 하나에 달리는 씨앗의 양이 10개 내외정도 밖에 안됐음.... 그리고 품종개량된 현대에서조차 단위면적당 수확량은 쌀이 밀보다 높음... 단 곡물 생산량의 총합은 밀이 더 높은데 이건 재배 면적이 넓어서 그럼...

死神 | 175.203.***.*** | 21.05.16 08:36
narukana

단일 국가가 한 대륙 전체를 능가한게 더 ㅎㄷㄷ한거 아니냐?

라이넥 | 118.235.***.*** | 21.05.16 10:38
주인님의카티

영토 작은데 1.5배~2배라는 거잖아...

도둣먀 | 59.5.***.*** | 21.05.16 13:01
GT1515

벼는 인구 불리는데 최적화된 먹거리고 밀은 멀리 나갈 때 보존하기 편하게 가공하는데 최적화된 먹거리라 차이가 좀 있었지.

Lycanthropp | 61.40.***.*** | 21.05.16 13:58

사병 유지는 어떻게 하냐고

뚜껑열린물티슈 | 110.70.***.*** | 21.05.16 07:43
뚜껑열린물티슈

무역이나 광업으로 번 돈으로 용병을 고용

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:14
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벼X중앙집권=인구수 한계돌파

안면장애인 | 59.28.***.*** | 21.05.16 07:44
루리웹-5879384766

그건 아님. 엘레노어 왕비가 결혼하면서 영국으로 가져간 땅만 봐도 겨우 이장이 아닌 거는 명백함.

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:15

저게 중앙집권 된 국가랑 봉건제 유지라던 국가의 차이잖아.. 그리고 쌀 먹는 국가들은 전통적으로 인구수가 어마어마했음...

룬루랑 | 14.46.***.*** | 21.05.16 07:44
룬루랑

근데 왜 서양한테 두들겨 맞는거지 흑

nerdman   | 223.62.***.*** | 21.05.16 07:57
nerdman  

두들겨팼자나

벗겨먹는 고오스 | 106.101.***.*** | 21.05.16 08:00
nerdman  

몽골이 서양 동양 가릴거 없이 줘팸할때도 있고 예전에는 중국이 강대국이였는데 뭐 그냥 지금 시대가 동양쪽이 상대적으로 약해진 시기인거지 또 백년후에 뒤집힐지 누가 알겠음

별해는밤 | 211.36.***.*** | 21.05.16 08:01
nerdman  

산업시대 먼저 이룩한게 존나컸지.

()엉덩이 | 106.102.***.*** | 21.05.16 08:01
nerdman  

인류 전체 역사로 보면 서양이 동양을 앞서 나가기 시작했다고 할수 있는건 얼마 안되. 넉넉하게 쳐서 3~4백년 정도인가? 그 다음 서양이 앞서나가기 시작한게 그 이전 인류 역사보다 더 많은 기술 발전을 이루었다는게 문제 -_-;;

분노의 토끼 | 42.82.***.*** | 21.05.16 08:01
nerdman  

무력차이지 뭐.. 반대로 징기스칸한테 쳐맞던 시절도 있었잖어

Betty0210 | 114.201.***.*** | 21.05.16 08:01
nerdman  

송나라가 좀 더 오래 유지됬으면 아시아에서 시작됐을지도 모르지만 몽골 : ㅎㅎㅈㅅ

()엉덩이 | 106.102.***.*** | 21.05.16 08:02
nerdman  

로마 망하고 천년 넘게 세계의 아싸였던 서구가 16세기 이래로 신대륙을 착취하여 부를 쟁취한 거지, 비서구 세계(비잔틴으로 대표되는 동유럽도 포함)가 근본적으로 열등하거나 했던 것은 아니니까. 요나하 준의 <중국화 하는 일본>에서는 이를 두고 "사기꾼이 사기를 쳐서 돈을 벌고 들키지 않으려 억척을 떨다 보니 부자가 된 것이지, 서구와 일본이 다른 세계에 비해 근본적으로 우월한 무언가가 있는 것이 아니다."라고 했지.

筆禍 | 219.250.***.*** | 21.05.16 08:04
nerdman  

원래 테크 빨리 올리는게 장땡이야

문사이드 | 59.24.***.*** | 21.05.16 08:05
nerdman  

막말로 역사적 문제로 으르렁 안 되고 동북아 연합이라고 한중일대만홍콩 거기다 뇌절로 러시아까지 너어서 만들면 유럽은 박살내로 미국과 다이다이뜰 수 있게됨 문제는 지구가 멸망할 때까지 그리 될 수가 없다는거

뒤도라 너에게로 | 218.233.***.*** | 21.05.16 08:08
nerdman  

결핍이 발전의 근간이라... 기계따위보다 인간을 굴리는게 훨씬 저렴했으니까

rairyun | 112.168.***.*** | 21.05.16 08:08
뒤도라 너에게로

그거 외계인 쳐들어오면 가능해질지도

윤바리 | 223.37.***.*** | 21.05.16 08:11
뒤도라 너에게로

아침이라 오타 개많넹 ㅈㅅ

뒤도라 너에게로 | 218.233.***.*** | 21.05.16 08:12
nerdman  

속된 말로 국세 정세가 오랜 기간동안 평화로웠달까. 세력 구도가 너무 확연했지. 산혁 이전까지만 해도 명백한 최강국인 중국 대륙이 넘버 원 찍었었고, 만주는 마적떼, 일본이랑 우리나라는 임진왜란에서 한판 붙고는 서로 정면승부로는 답 없겠다 싶어서 자잘하게 눈치 싸움 정도만 했으니까. 말 그대로 세력구도가 완전히 고착화 되어버렸지. 나중에 청이 명을 거꾸러 뜨렸었도 결국에는 중화 사상에 되려 역으로 침식당해버렸고. 여튼 이 상태로 계속 나름대로 평화의 시절이 길었으니까 변화의 흐름도 그만큼 적을 수밖에. 당시 아시아의 최선진국은 중국 대륙이었고, 그 이상은 언감생심도 못 냈음. 분하고 한심해보이지만 그게 별 수 없는 현실적 한계였음. 반면에 서양 쪽은 종교, 가문, 금전적 이해 관계 등등. 진짜 말 그대로 온갖 세력들의 짬통 그 자체였지. 하나의 국가라 할 수 있는 오스만조차 차기 술탄 자리를 노리고 왕자들끼리 서로 각자 도생하는 게 당연한 동네였음. 유럽 왕실과 귀족 가문들끼리의 다툼이랑 연합은 따로 말할 필요조차 없고. 이런 상황이다 보니 각자 살아남아 이기기 위해서 시도할 수 있는 것들은 뭐든지 시도하는 분위기가 자연스레 조성되고, 그 결과물 중 하나가 대항해시대고, 신대륙 식민지를 발판으로 르네상스와 길드 테크트리에서 산혁까지 쭉쭉 나아간 거지.

hirugen | 118.41.***.*** | 21.05.16 08:13
nerdman  

중국 청나라대 가내 수공업이 산업혁명이후 영국의 생산량보다 엄청났음. 부패해서 빈곤층이 늘었다해도 절대다수는 잘먹고 잘살았을걸 나라가 먹고살만하니 군수산업이랑 국방을 등한시 하니까 국방력이 저하되지 일본이 조명 양대군대와 싸울만큼 군사력이 강했던것도 워낙 지들끼리 싸우다보니 군사기술을 발전시켜서 그렇지 평균적인 백성들 생활수준은 일본보다 조선이나 명이 나았을걸

제이어 | 61.98.***.*** | 21.05.16 08:45
nerdman  

<클라이브 폰팅의 세계사> (영어 원제 : World History : A New Perspective) 2권을 읽어보면 유라시아에서 유럽문명이 떠오른 건 의외로 얼마 안 되었다는 점을 알 수 있음. 유럽이 아메리카 대륙을 발견하기 전까지만 해도 유라시아에서 문명의 중심점은 중국이었고, 유럽은 중국의 상품을 사기를 원하는 반면 중국에 팔 수 있는 물건은 거의 없었음.

네디언 | 125.178.***.*** | 21.05.16 08:47
네디언

심지어 산업혁명으로 영국이 모직물을 청에 팔려했을때도 청나라 사람들은 영국 모직물 질이 낮아 사주질 않음. 반면 영국은 도자기, 비단, 차 등을 사야해서 막대한 대중국 무역적자가 생기니 아편전쟁일으킴

루리웹-4821137334 | 116.37.***.*** | 21.05.16 10:07
nerdman  

서양이 세계의 메이저였던 시기가 얼마나 됐다고 그럼. 역사적으로 세계의 패자는 대부분 비서양국가들이었음. 산업혁명으로 한순간에 역전된건데 그마저도 인류 역사를 통틀어 보면 엄청 최신의 일이지

씽크빅크 | 180.228.***.*** | 21.05.16 10:36
()엉덩이

불가능함. 세계 4대발명 중 3개가 송나라때 나오고 산업혁명 직전 단계의 문명수준까지 갔지만 근본적으로 도학가들때문에 불가능하다 봄. 군자와 소인 이분법적 사고와 사유 재산을 지켜주지 않는 민법의 한계. 성리학 덕분에 발목 잡혀서 후퇴하기 시작한거임.

이연걸 | 61.75.***.*** | 21.05.16 12:39
이연걸

주자학이 문제라면 주자학보다 훨씬 기독교에 가까운 이슬람 세계나, 주자학과는 완전히 다른 사랑체계를 가진 인도 및 동남아권에서 협소한 의미의 근대화를 이룩하지 못한 이유를 설명힐 수 없겠지. 중세적 체제가 변화하면서 각자 다른 방식으로 살아오던 이들이 서구적 구조에 폭력적으로 통함된 것을 피해자의 나약함 탓으로 돌리는것은 지나치지 않을까. 당초에 그런 식으로 '전근대적'사고를 논하자면 현대인들의 사유 속에서도 '전근대적' 사유는 여전히 존재하지. 그럼에도 불구하고 그런 요소들이 문제가 되지 않는것은 우리가 살아가는 '근대적' 세계가 특정한 전근대적 사유는 여전히 내면화 하고, 다른 전근대적 사유와는 단절되었기에 그런 것이 아닐까. 마지막으로 신분에 대한 이분법적 사고와 사유재산 무시를 주자학의 문제점으로 직접 거론했는데 그렇다면 신앙 여부에 따라 신분을 결정하던 서구 기독교 사회는 동아시아 유학 문명과 다른게 뭘까? 그리고 주자학적 세계관 하에서 사유재산이 지켜지지 않았다는 사례를 들 수 있을까?

筆禍 | 61.72.***.*** | 21.05.16 13:09
()엉덩이

사실 과학력이 15-16세기부터 역전됐고 아메리카와 아프리가 있었던 걸 생각하면 원래부터 후발 주자였던 동아시아가 그 이후로 뒤쳐지는 건 당연한 수순이었음. 오히려 후발주자임에도 중앙집권화로 초고속 발전했다고 보는게 맞지.

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:17
씽크빅크

그거는 아님. 당장 동시기 로마와 한나라만 비교해도 로마의 산업력이 한나라를 압도함. 문제는 어디까지가 서양이고 어디까지가 비서양이냐는 거지.

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:19
筆禍

주자학적 세계관 하에서 사유재산이 지켜지지 못한 예는 수도 없는데??? 탐관오리 이 말 한마디 만으로 법이 무력한데 뭔 서구 기독교 사회는 적어도 현실주의에 중점을 둔 학자들의 등장으로 바뀌기도 했고 또 서구사회는 중국처럼 거대한 세계가 아니라 진짜 조그마한 나라들이 여럿씩 쪼개져있기 때문에 학문발전이 더 빨랐지. 중국의 사상발전이 급속도로 이뤄진게 춘추전국시대였던거처럼 지금까지 내가 말한건 애덤 스미스가 말한 내용이니 국부론 읽으시게나. 그리고 인도 및 동남아가 지금까지 현대화조차 더딘건 학문의 문제가 아니라 기후의 문제고 많은 경제학자들이 지금까지도 얘기하는거임.

이연걸 | 125.141.***.*** | 21.05.21 13:50

쌀의 힘이다!

그런거없는데 | 180.224.***.*** | 21.05.16 07:56

이성계 생각하면 아닌거 같은데

쇠고기국밥 | 39.123.***.*** | 21.05.16 07:56
쇠고기국밥

사병 규모 문제는 동양 서양으로 나눌 게 아니라 중국이냐 비중국이냐로 나눠야 할 듯 ㅋㅋ

소년과 늑대 | 222.102.***.*** | 21.05.16 08:01
쇠고기국밥

이성계도 그 당시 고려 생각하면 나름 많은 숫자임

룬루랑 | 14.46.***.*** | 21.05.16 08:13
쇠고기국밥

천명이 전부 기병이거나 절반은 기병이라 그러면 말이달라짐..

ㅁㅂㅁㅁ | 118.235.***.*** | 21.05.16 08:20

중국은 삼국지 상태에서도 인구수 졸라 많았자나

不知火舞 | 210.96.***.*** | 21.05.16 07:57
不知火舞

삼국지가 중국 리즈시기 중 하나라서 그럼 국가가 쪼개졌는데도 이민족만큼은 조패던 유일무이한 시기

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.16 08:15
不知火舞

어디서 기사봤는데 전한말 인구 5천만명 정도 보던데

엉덩이매일때림😊 | 114.200.***.*** | 21.05.16 12:11

화북이랑 개간후 강남 쌀생산량이 너무 사기야

루리웹-5628687869 | 210.183.***.*** | 21.05.16 07:57
루리웹-5628687869

확실히 강남이 발전한 시점에서 중원은 그냥 장치적인 상징을 가진 단어가 되어버린 듯

俠者barbarian | 106.101.***.*** | 21.05.16 08:04
俠者barbarian

당나라때 까지만 해도 관중과 중원 일대가 여전히 정치적 중심지라는 위상을 보유하고 있었지만 송대 이후로는 정치적 중심마저 동쪽으로 옮겨가 버렸지. 레이 황의 <중국, 그 거대한 행보>에서였나 송의 건국을 다루며 "중국의 중심이 동쪽으로 옮겨갔다."라고 했던것 같아.

筆禍 | 219.250.***.*** | 21.05.16 08:16

삼국지 영향인가 ㅋㅋㅋ

파인에플이아니라아나나스 | 49.246.***.*** | 21.05.16 07:58
파인에플이아니라아나나스

근데 요게 대체 왜나온건지 모르겠는데 삼국지 시절에는 서양도 군대 비슷하거나 더 많이 굴렸는데...

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.16 08:15
맑스다 맑스

그런 얘기가 아니라 소설 삼국지 얘기 아님? 기본적으로 단위를 엄청 부풀렸으니까. 적벽대전 100만만 봐도...

탬플턴 팩 | 117.111.***.*** | 21.05.16 11:55
탬플턴 팩

사실 근데 당대 서양도 100만 못 굴리는건 아님 실제 역사에서의 적벽이면 15만이라서 서양 압승이고 삼국지 소설에서의 100만도 로마가 동원을 못 하는 전력은 아님 상비군이 40만이고 몇 세대 전의 군축 전에는 상비군만 60만을 돌파했으니..

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.16 13:09

농노 포함인기 아닌가 하는 차이도 있을텐데

이루리시계연구소 | 223.39.***.*** | 21.05.16 07:59

고작 남작따리가 농노 부리기도 벅찰텐데 어디서 사병 1천을 모아온거지? 이건 주군에게 반기를 든다는 이야기다!

유이P | 75.140.***.*** | 21.05.16 08:03
유이P

그건 오히려 아님. 작위랑 빠와가 정비례하는 건 오히려 동아시아에서 발견됨.

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:21

평균적인 병사의 질도 고려를 해야지

grrrrrrrrrrr | 180.230.***.*** | 21.05.16 08:03

작은 민란은 1천명 장군이 거느리는 숫자는 1만명 전쟁을 하는 숫자는 10만명 명운을 건 전쟁은 100만명 국토에 들끓어 민란이 터지면 1000만명 이게 극동의 클라스

루리웹-8147949791 | 121.138.***.*** | 21.05.16 08:05

근데 당초에 동양은 일본빼면 사병이 있는 시대가 더 적지 않았던가... 반대로 봉건제 하의 영지 병력을 사병이라 치면 사병 1천 정도는 제법 규모있는 영주들은 다들 갖고 있었고.

筆禍 | 219.250.***.*** | 21.05.16 08:06
筆禍

고려때까지도 사병을 너도 나도 부리던 걸 생각하면 글쎄?

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:21
죗쑤-2894549229

아 그건 그렇네. 댓글을 쓰면서 중국사에서 남북조 시기랑 만당기에 정규군의 사병화가 일어나는 예외적 현상만 생각하고 정작 한국사를 고려하지는 않았네.

筆禍 | 61.72.***.*** | 21.05.16 13:30
筆禍

동아시아특: 중국이 예외인데 인구만 보면 중국이 메이저다 창조주야, 이게 대륙이냐?!!

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:32

서양에서도 사병 1천으로 왕한테 도전한 사례는 없는데

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.16 08:13
맑스다 맑스

사병이 '항상 수족처럼 부릴수 있는 상비병'이라는 느낌이면 '사병' 1천을 가지고, 봉건 영주로서 산하 기사들 및 병사들에 대한 동원권을 가지고, 국왕에게 군대 지휘권을 위임받은 뭐시기 공작이 날잡아서 한타를 걸어 왕권에 도전하는건 가능하겠지만, 사병의 의미가 봉건 영주로서 동원할 수 있는 병사라면 사병 1천 가진놈이 깝쳐봐야 왕이나 직속 대영주에게 깡통 따이고 끝나겠지.

筆禍 | 219.250.***.*** | 21.05.16 08:22
筆禍

그날 마상시합에 참여한 기사들이 어째선지 배너에 전부 똑같은 무늬를 하나씩 달고 왔다... 뭐지, 개꿀잼 역모? 피의 결혼식을 의미하는 건가?

죗쑤-2894549229 | 49.227.***.*** | 21.05.16 13:23
죗쑤-2894549229

"나와 뜻을 함께할 자는 갈잎을 관에 꽂으라!" - 고구려 국상 창조리, 폭군 봉상왕을 몰아내고 왕의 조카 을불(미천왕)을 왕으로 추대하며

筆禍 | 61.72.***.*** | 21.05.16 13:33
맑스다 맑스

그런사례가 없는지까진 나도 잘모르겠지만 3차십자군당시 프랑스의 1/3을 가진 필립2세의 동원능력이 2000밖에 안되니 1000의 병력이 있다면 도전해볼만 했겠지 않을까? 유럽 중세 병력 스케일이 작은건 사실이고 그 이유는 인구의 80프로인 농노는 징집대상이 아니었기 때문.

sigurudo | 106.101.***.*** | 21.05.17 22:42
sigurudo

그건 프랑스가 차출한 십자군 병력 뿐이자나... 그 이후 같은 왕이 프랑스 북부에서만 1만 5천 뽑아내서 영국과 신롬의 3만 원정군 격파한거 생각하면 절대 무리지

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.17 22:46
맑스다 맑스

그 1만5천이 필리프2세의 직할병력이 아니잖아. 봉건제도에선 왕도 땅이 좀 많은 기사일 뿐인 개념인데 거꾸로 리차드가 영국대부분+프랑스의 2/3으로 많이뽑았다는게 8천인데 서로 왕의 직할령이라 생각하면 비율이 얼추맞지. 14세기에 전성기를향해 가기 시작한 오스트리아 합스부르크도 기껏해야 8천정도 동원가능한데 필리프2세 개인이 15000의 동원력을 가지고 있다고 볼수없지.

sigurudo | 106.101.***.*** | 21.05.17 22:56
sigurudo

봉건제도에선 왕도 땅이 좀 많은 기사일 뿐인 개념이라는게 무슨 소린지 모르겠는데 봉건 병력을 제하면 애초에 말이 안되는디 몽골같은것도 그럼 실병력 무진장 쪼그라들잖아

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.17 22:58
sigurudo

애초에 병력과 세금을 돌아돌아 걷는게 봉건제고 계약이 그렇게 가볍게 되어있는것도 아닌데 그걸 제하면 안 되지

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.17 22:59
sigurudo

게다가 저때 동원한 1만 5천도 풀동원조차 아닌데

맑스다 맑스 | 223.39.***.*** | 21.05.17 23:00
sigurudo

영국이랑 신성로마제국이 기습적으로 프랑스에 선전포고하고 북상하자 자기 직할령이 집중되어있는 파리가 아니라 프랑스 남부에 와있었는데도 순식간에 1만 5천을 바로 뽑아내서 북상한거 생각하면 15000 이상의 병력은 얼마든지 뽑아낼 수 있었음

맑스다 맑스 | 121.160.***.*** | 21.05.17 23:05
맑스다 맑스

아니 예를들어서 프랑스 전체의 동원능력이 15000이고 필리프 개인의 동원능력은 2000 그리고 다른 공후들이 1000 1000 500 500 ... 이런식이라 치자 그럼 그 귀족들도 새끼를쳐서 10 10 10 이런식으로 기사들을 쓸것이고 필리프역시 자기 직할령에서 새끼를 쳐서 10 10 10 이런식으로 직신인 기사들이 있겠지.(직접 가신인 기사는 당연히 귀족의 배신보다 급이 높음) 이게 봉건제의 장원 통치 방식인데 이게 다 힘의 논리로 가는거라서 지방을 다스리는 공작들은 원래 힘이 좀 강하면 뻣대기도 하고 그럼. 그럼 다시 처음으로와서 왕의 직할령이 2000동원급이라고 하면 1000정도 가진 힘있는놈이 약간의 핑계거리만 있으면 충분히 대적할수도 있겠지? 당장 부르고뉴 공국이란 프랑스 내의 사례도 있네

sigurudo | 106.101.***.*** | 21.05.17 23:11
sigurudo

"아니 예를들어서 프랑스 전체의 동원능력이 15000이고" 이 전제부터가 잘못됬다니까 15000은 프랑스 남부에서 고립된 필리프 2세가 프랑스 남부 일부 지역에서 "급하게"차출한 병력임

맑스다 맑스 | 121.160.***.*** | 21.05.17 23:12
맑스다 맑스

계속 서로 딴얘길하는데 내가 하는말은 '봉건제에서 왕의 직할령이 많냐 적냐에 따라 왕의 힘이 다르고 충분히 도전받기도 한다'라는 거다. 필리프가 실제로 어떤지는 관계없고 그냥 예를 드는것 뿐이고. 네가 말하고자 하는건 '왕이 소집을하면 병력이 많이 온다 그러니까 왕은 쉽게 무너지지않는다' 이건가 본데 외적이랑 싸울때랑 내부랑 싸울때랑은이야기가 다르다. 당장 왕위계승분쟁만 해도 서로 지지하는데끼리 주요영주들이 갈리잖아? 삼국지에서 오가 수비전은 잘하는것과 같은 개념이지. 방어전은 지면 다 뺏기니까.. 그 15000을 무슨 제도정비도 안된 시절에 무슨 배럭 땡땡땡쳐서 소집했겠냐. 그지역 다스리는 영주들이 평소에 훈련하고 있다가 협조해서 차출하는거지. 왕의 권위가 충분하면 그리고 외적과 싸울때는 다 알아서 협조하는거고 내부에서 힘이 있는놈이 딴지를 걸면 관망할수도있고 배신할수도있고 아니면 그럼에도 왕을 도울수도있지. 숫자와 관계없이 그런 사례들이야 얼마든지 있고.

sigurudo | 106.101.***.*** | 21.05.17 23:22
sigurudo

게다가 추가로 무슨 소리인지 모르겠는데 필리프 개인의 동원능력은 2000이라는건 십자군 전쟁때 2000 차출해서 찍먹용으로 보낸걸 기반으로 말하는건데 너가 말하는대로라면 필리프는 십자군전쟁에다가 전 병력을 꼴아박은 븅1신새끼라는 말밖에 안됨 애초에 1차 십자군 전쟁에서 툴루즈 백국 섭정인 베르트랑만 자기 본가에서 1만명을 소집해서 끌고왔는데 필리프가 2000이라는건 애초에 논외지

맑스다 맑스 | 121.160.***.*** | 21.05.17 23:25
sigurudo

"왕이 소집을하면 병력이 많이 온다" -> 맞음. 그게 바로 봉건제 시스템임 참고로 삼국지에서 오가 수비전을 잘하는것과 같은 개념이라는건 또 무슨 소리인지 모르겠음 오가 수비전을 잘 한 이유는 해군 때문이지 다른 이유는 아닌뎁쇼 "추가로 왕위계승분쟁은 해도 서로 지지하는데 주요영주들이 갈리잖아?" -> 이건 동양도 마찬가지인데요 동양도 왕위계승내전 일어나면 서로 지지하는 신하들이 달라서 갈림

맑스다 맑스 | 121.160.***.*** | 21.05.17 23:27
sigurudo

내부에서 힘이 있는놈이 딴지를 걸면 관망할수도 있고 배신할수도있고 왕을 도울수도 있다는건 동양도 마찬가지라서 딱히 특기할 것도 못 됨 추가로 오나라 말한김에 말하는데 마찬가지로 너가 말하는 대로 하자면 오나라의 실병력도 만명 언저리 정도로만 계산해야 하는게 맞음

맑스다 맑스 | 121.160.***.*** | 21.05.17 23:29
sigurudo

그리고 봉건제에서 "왕의 직할령이 많냐 적냐에 따라 왕의 힘이 다르고 충분히 도전받기로 한다" 라는데 대체 어느 세계의 유럽인지는 모르겠는데 중세 유럽에는 왕의 직할령이 제대로 존재하는 나라가 더 드물었음 이런게 있는 나라는 굳이 따지면 영국이나 가끔가다가 나오는 프랑스 정도?

맑스다 맑스 | 121.160.***.*** | 21.05.17 23:33
sigurudo

중세 유럽에서 제대로 된 "직할령"의 개념이 통용되는 곳은 아마 영국의 왕실령이나 모든 영토가 서류상으로는 황제 직속인 로마 제국 정도일걸

맑스다 맑스 | 121.160.***.*** | 21.05.17 23:34

1차 왕자의 난 이전에 도성안에 가장 많은 사병을 거느리고 있었다는 이거이의 사병이 100여명이었음

카카오프렌즈 | 119.70.***.*** | 21.05.16 08:17
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요런 느낌인거지

RexAT | 221.155.***.*** | 21.05.16 08:23
RexAT

이것도 3시대라 그런거지 1시대 분노의 전쟁때라면 중국도 못 비빔

soldier118 | 218.50.***.*** | 21.05.16 12:31

중국은 한가닥 하는 집은 뭔 식객을 수백명~1천씩 데리고 사는 집도 과거에 제법 있어서 사병1천 있다고 해도 그렇게 놀랍지가 않음

gngngn | 210.91.***.*** | 21.05.16 08:27

중국영향이지 ㅋㅋ

나태한자 | 124.63.***.*** | 21.05.16 08:34

쌀의 압도적인 인구부양력

파리아 | 121.186.***.*** | 21.05.16 08:39

중국도 중국인데 중앙집권이랑 쌀 파워지 유럽도 로마 짱짱할땐 수천으로 누구 꼬딱지에 붙이냐 소리 나옴

세굴굴세 | 112.162.***.*** | 21.05.16 08:40

삼국지에서는 천명 단위가 아니라 만명 단위로 세던데

내일의다음날 | 14.45.***.*** | 21.05.16 09:14

중세유럽은 기사들 중심으로 대리 싸움 싸우는거는 걔들한테 맡겨놓고 우리는 세금만 내자 이거라서 전쟁 나가는 인원수가 좀 적었지

골고루곰 | 14.39.***.*** | 21.05.16 09:48

근데 전쟁 하면 전투인원만 있는게 아닌 보급이나 공설 등등 인원도 다 포함 시키니깐 인원이 많아 보이지

돈많은백수가꿈 | 36.39.***.*** | 21.05.16 10:33

크킹할때도 만단위 병력이 모일정도면 이미 왕국을 넘어선 제국 수준.

사림 | 221.133.***.*** | 21.05.16 11:06

심지어 송나라 시기까지 중국인의 주식은 밀조차 아닌 좁쌀이었다. 당연히 군량미도 좁쌀이었다. 30만 청주병과 5천 호표기도 좁쌀로 밥 지어 먹으며 진군했고 수당 100만 대군도 좁쌀 들고 고구려 침공했다. 쌀의 인구 부양력이라는 변명조차 할수 없는 것.

z라이더 | 59.152.***.*** | 21.05.16 12:35

대략 냉병기시대 전투가 가장 최신이고 자세한 쪽발이들 기록으로 계산을 해보면 대충 세금을 67%이상 뗄때 연간인구부양능력의 2.5퍼센트 정도의 병력을 유지할수 있었다. 한마디로 전쟁을 하려고 올인을 할때에나 2.5퍼센트 병력유지가 가능하고 일반적인 중앙집권국가라면 인구부양능력의 1퍼센트~1.5퍼센트 정도였겠지. 송나라같은 경우 인구가 1억을 돌파했는데 상비군이 100만이니까 가능한 능력보다 적게 유지했다고 볼수 있겠지. 그리고 이건 어디까지나 병력유지에 대한 문제라서 전쟁을 하기시작하면 물자소모가 더더욱 어마어마해짐. 왜냐하면 싸우는 병력이란 소비만 많이하고 생산을 하지 않기 때문이다. 중국의 고대 기록들은 숫자에대해 애매한 면이 있어서 액면 그대로 받아들이면 안되고 앞뒤 상황을 보고 판단해야됨. 춘추전국시대에 전쟁으로 100만씩 동원되고 이런일은 일어날 수가 없음. 왜냐하면 그시대에 그만한 인구를 부양할 생산 능력이 안되니까.. 참고로 원래 인구부양능력은 밀이 쌀보다 높았는데 멀리 갈것없이 인류 4대문명 전부 밀먹던데고, 중국 수나라가 대운하 놓기전까진 중국 인구의 80%가 장강 이북에 살았다. 그런데 쌀농사는 테크를 올리면 2모작 3모작이 가능해져서 가면갈수록 남쪽의 인구부양력이 올라가는것. 쪽발이들이 걸핏하면 해적질을 해서 못먹고 못살아왔다고 생각하는 사람들이 많은데 실제로는 고려시대쯤부터 해선 왜놈들이 인구고 생산이고 무지하게 불어남. 조선쌀을 요구하고 그런건 지들이 쌀이 부족해서가 아니라(봉건시대의 한계로 삶이 팍팍하긴 했지만) 쌀이 일종의 화폐였기 때문에 그런거고

sigurudo | 210.178.***.*** | 21.05.16 13:52
sigurudo

그리고 중세 양놈들의 병력단위수가 적은건 인구와는 관계성이 적고 양놈식 봉건제의 시스템 때문인데 양놈식 봉건제에선 '자유민'만이 징집대상이기 때문임. 그런데 농노의 인구비율이 80%씩이나 되다보니 전쟁 스케일이 동양에 비해 작아지는것 덧붙여서 '사병'이 천명씩 되고 그렇다는건 일개 개인이 연간 인구를 10만명안팎씩이나 부양할만한 능력이 된다는 뜻이라 엄청나게 많은거 맞음. 동아시아식 중앙집권하에서라면 이것만으로 쿠데타를 하긴 힘들겠지만, 유럽식 봉건주의라면 왕도 그냥 영지좀 많은 기사일 뿐이니까 아예 불가능하진 않겠지. 예를들어서 3차 십자군 결성당시 영국+프랑스의 반절까지 소유한 리차드는 8천, 프랑스의 나머지 반절을 가진 필리프2세는 2천을 동원가능한 정도였으니까..

sigurudo | 210.178.***.*** | 21.05.16 14:11
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