어차피 이래 죽고 저래 죽을 바에야
가장 강한 놈 밀어줘서 최단기로 평화를 얻자.
어쨌든 전쟁이 길어지면 희생자가 늘어나니까 빠른 시일 내에 많은 희생을 치뤄서라도 통일을 하자 이 소리인데
그 결과값이 역사에서 좋았던 경우가 드물었던게 문제
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하와와쨩mk2
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저 논리대로라면 조위가 서주 대효도 후 영구평화를 낳았어야지
그냥 자신의 야망을 포장하는 과정이지
당장 최근으로 보면 러시아 우크라이나 전쟁 뚜고 키신저가 지껄인 말이 있지. 노망난 할배가 헛소리가 진국이더만
불한당밖에 없는데 그 중 젤 쌘놈이 짱먹는다고 세상이 평화로워질 보장이 어딨음
천하를 평정하는 것과, 그 천하를 평화롭게 유지하는건 다른 영역이라...
예전 이연걸 형님이 나온 영웅 이라는 영화가 생각나네
막상 개판난 과정보면 암군이 말아먹어서 나라 분열나는게 정석아닌가
그냥 자신의 야망을 포장하는 과정이지
예전 이연걸 형님이 나온 영웅 이라는 영화가 생각나네
통일은 이뤘지만 그 이후에는 중국역사에 남을 폭정만이있었지...
그거 때문에 공산당 독재 미화하는거 아니냐는 비판도 나왔다지
애초 장이머우 감독 영화 커리어 보면, 이전후로 바뀌잖아.. 틀린 말이 아녔음..
저 영화 나오자 그때까지 감독을 반동분자 가깝게 취급하던 중국 제도권에서 아주 영웅대접하기 시작했지 그 후로는 커리어 승승장구하고 영화 내용은 바닥으로 치달았지.
영화보면서 종이에 무슨 말이 나올지 맞혔던 1ㅅ
근데 전체적으로 보면 저 말이 맞다는 게 문제지. 물론 그 와중에서 희생당한 사람들에게는 '뭔 x 같은 소리야?' 로 들리겠지만 말야.
저걸 비유하자면 뒈져가는 놈 자연회복 기다리기 vs 위험성 높은 수술하기니까.
?? 역사적으로 저게 맞은 일이 언제여??
려말선초
사실 대부분의 케이스가 맞는 사례야. 분열이 오래 가면 외세에게 처맞아서 개박살나기 마련임. 당장 저 다음 시대인 8왕의 난만 봐도 그렇잖아. 8왕 전부가 강아지지만 그 새끼들이 통일 안 되고 치고 박고 싸우다보니까 중국인들 입장에서는 더 x 같은 5호 16국이 와버림.
진짜 충성을 다하고 의기투합한 사람들이 전쟁 끝내도 나중에 개판 나는 경우가 허다한데 저런 놈들 모여서 전쟁 빨리 끝내봤자 또 전쟁 시작하던데
그리고 한반도에서도 고려 말에 권문세족 난립하고 중앙 정치력이 개판나니까 홍건적이니 왜구니 쳐들어오는 거 감당 안 돼서 이성계 등장 전까지 아주 개판 났잖아.
당장 뒈져가는 판국이면 위험성 높은 거 알아도 수술을 하는 게 맞는 경우도 있으니까.
?? 이성계가 양아치였어??
아아 "조주위학"이 나쁜놈을 도와 나쁜 짓을 한다니까. 너가 조주위학을 빼고 그냥 가장 강한놈을 택한다로만 생각하는거 같다
당장 진나라도 통일하자마자 개판되고 나라 망한뒤 초한지 배경되서 전쟁이나 하고 항우 지지자들이 저 논리로 항우 밀었는데 가는곳마다 학살이나해서 개판만들고 지기까지 했고
케이스 바이 케이스지. 아소카 왕은 인도 제일의 학살자였는데 통일 후에는 인도 역사상 최고의 성군으로 꼽힘.
롤 방송 보면서 들은건데 특정 상황에서 선택지가 딱 2개 인데 하나는 -10점짜리고 하나는 -5점짜리인 경우임 그래서 어쩔수 없이 -5점짜리 선택했는데 이제 욕을 바가지로 쳐먹는결과가 나오는거지 이미 상황 자체가 저것밖에 없는데
뭐 사람마다 생각이 다르니까. 아무튼 선택에 대한 책임을 져야 하지.
진나라 통일하고 바로 개판되진 않았지. 물론 그 통일을 소국 위나라 합병을 포함한 얘기면 모르겠다만 일반적인 통일로 생각하는 진시황 때의 통일 이후로는 그럭저럭 유지됐어.
저 논리대로라면 조위가 서주 대효도 후 영구평화를 낳았어야지
조조는 적벽에서 패해서 성공을 못했으니까. 사마씨가 통수쳐서 통일한 진나라(8왕의 난 전) vs 치고박고 싸운 끝에 더 많은 중국(5호 16국)을 가져온 진나라를 비교하면 전자가 맞긴 해.
뒤진사람들이 복수를 원하는데 될리가 없음 ㄹㅇ
조조의 서주 대학살은 다른 말인게 저 논리는 희생을 많이 치루는 한이 있어도 통일하는게, 차라리 전쟁을 질질 끄는 것보다 낫다! 임 조조의 서주대학살은 논리에 필요한 희생도 아니었고, 서주대학살로 잃은 게 더 많은 상황이었으니 다른 이야기임. 굳이 저 논리에 맞는 인물을 따지자면 중화를 통일한 한고조나 그리스 일대를 통합한 필리포스 2세쯤 아닐까.
? 유방은 항우에비하면 학살도 별로 안하고 사람이었는데
가장 강한 놈 밀어주자는거지 강하고 나쁜 놈 밀어주자는 게 아님;
아니 제일 강한놈 밀어주자는 소리 하면 당연히 유방/항우를 놓고 그 소리하면 항우쪽을 밀어주자가되지, 당장 50만 갈아버리던게 항우인데
죄수번호 666
그 국력가지고 승기를 못잡은 시점에서 저소리가 개소리가 되지, 그럼 힘이라는 기준치가 무력이나 국력으로 정할수없는 무언가가 되는건데 이딴 형이학적인 수치로 천하는 힘있는자가 먹는게 안정화되고 좋다라는 소리가 어떻게 성립됨
죄수번호 666
뭔소리임 최종전까지 항우는 그 미친무력으로 유방의 모가지를 딸뻔한적이 몇 번이나 있었음, 유방의 천운덕분에 안뒤진거지 나 선공 못때리겠으니 니가 선공쳐라고 이니시 걸었을때 한방에 자기 머무는 성까지 치고올라와서 화살맞고 골골골 댔는데
죄수번호 666
그니까 그게 여유롭게 버틴거임? 본진 털리고 유방 본인은 화살맞아서 골골골 댄적있을정도임, 천운이 없었다면 화살의 쇠독때문에 죽었을수도있을 정도로 아슬아슬한 줄타기를 탄게 유방이었음
죄수번호 666
아니 그럼 해하전투 이어지는 동맹파기 이후 항우한테 이니시 걸었을때 한방에 유방이 머무는 본진까지 털리고 화살맞아서 골골골 댄건 뭐냐니까? 강한새끼가 도발걸고 선공칠거까지 알고 미리 대비했는데 한방에 본진이 털리고 화살맞아서 골골대던 상대방보다 국력이 강한 국가가있다? 해하전투 전까지는 언제든지 항우에게도 기회가있을정도로 비등비등한 싸움 맞았음
죄수번호 666
아니 전투중에 유방이 화살때문에 뒤질뻔했잖음, 당장 이때 기록상 대놓고 위험하다고 서술될정도인데
죄수번호 666
최종결전인 해하전투전까지 유방은 언제나 항우때문에 죽을뻔 한적도, 실제로 죽어도 이상하지 않을정도의 부상을 입을정도로 아슬아슬한 줄타기였음. 당시 유방군은 사실상 유방의 사람다루는 능력으로 인제풀 풀파워로 땡겨쓰는걸로 호각으로 이루다가 마지막 전투로 축 뒤집은건데
죄수번호 666
전투 한번이 아니라 해하전투 전까지 거의 매번 죽을뻔한적 넘쳐나잖아 당장 "아이는 나중에 나으면된다! 마차 무거우니까 애를 버리고 가!" 같은 소리 할정도로 위험에 처한기록이 수두룩한데 이걸 부정하자고?
죄수번호 666
아니 그럼 유방은 마조라서 충분치 않은 전력으로 항우에게 시비털었다가 개같이 처맞아서 해하전투 전까지 "아이는 또나으면 된다!" 같은 개소리 지껄이면서 죽을 위기를 수없이 넘나든거임? 후퇴했다가는 간신히 잡은 승기 바로 놓치고 미친 항우의 무력에 간신히 포섭한 제후들 고삐를 항우에게 넘겨줄수밖에 없을정도였잖음. 당장 영포/팽월/한신은 언제든지 유방 런치고 반란하거나 항우에게 붙을 각 보던 놈들임
죄수번호 666
전투는 졌지만 전쟁을 이겼다의 전형이 유방인데 시종일관 최강자였고 주류였다는 좀 억지신거 같네요.
막상 개판난 과정보면 암군이 말아먹어서 나라 분열나는게 정석아닌가
ㅇㅇ 똑똑한 성군이 존나쎄면 알아서 잘 정리하고 부국강병하는거고 암군이 존나쎄면 나라 말아먹는거지 ㅎㅎ
당장 최근으로 보면 러시아 우크라이나 전쟁 뚜고 키신저가 지껄인 말이 있지. 노망난 할배가 헛소리가 진국이더만
칠레 민주주의를 짓밟고, 소련 엿먹이겠다고 중국을 밀어서 중국이 지금 수준까지 커질 수 있게 만든 놈이 참
중동이나 아프간에 친미파 독재자 밀어줬다가 이후 수많은 미군들이 죽어나가게 만든 원흉인데 아직도 정신 못차렸대?
똥고집 부리고 있으면 팬클럽이 둥기둥기해주는데 걔네들 꿀물 빨면서 지내면 되지 왜 걔네한테까지 버림받을 짓을 하겠음
화봉요원 빨리 다음권 내놔라 ㅠㅠ
응 서주대학살
라쿤맨
불한당밖에 없는데 그 중 젤 쌘놈이 짱먹는다고 세상이 평화로워질 보장이 어딨음
잘못된 방법으로 이룬 평화가 얼마나 갈까?
천하를 평정하는 것과, 그 천하를 평화롭게 유지하는건 다른 영역이라...
근데 성공 사례도 꽤 많단 말이지 한번 성공하면 수백년 단위의 왕조가 창출되니 지방세력을 확실히 제압할 수 있는 기반까지 갖췄다면 더 말할 것도 없음
명도 청도 한도 송도 자기힘으로 일궜지 남들이 저 명분으로 밀어준건 아닌데..
난세의 시대에서 힘으로 제압해서 이긴 자가 통일왕조 만들자는 얘기 아님? 중국사에서도 그런 사례가 한둘이 아닐텐데
단순히 힘이라고 하니까 개소리집어쳐라는 소리가 나오는거지, 힘으로 천하를 주고 안정화시키자라는 소리는 항우때문에 결코 그것만으로 천하의 결정권자가 될순없음
나도 그런 주장에 동의하는건 아니지만 성공 사례가 많은건 사실이지 않나? 일본도 도쿠가와가 세키가하라에서 이기고 에도 막부를 열었고 고려도 후삼국시대 때 힘으로 후백제를 눌러서 통일한거잖아
그게 단순히 힘의 격차로 결정된게 아니잖음, 고려는 견흰이 gg쳤으니까 그렇게된거지 후계자 구도 ㅁㅁ만 안냈어도 몰랐던 싸움이었음
아니 이런 식의 통일전쟁은 대부분 힘의 격차로 결정되는거 아닌가.. 후백제도 일리천 전투에서 후백제가 최종적으로 패하면서 멸망한건데
그니까 저 소리가 개소리가 되는거임, 힘이라는 개념이 어느쪽에 보냐에따라 달라지고 형이학적인 영역으로 뻗어나가는데 기준을 정할수없는 형이학적인 단어로 난세는 힘있는자가 먹는게 맞다고 하면 그건 그냥 자기 합리화를 위한 개소리지
나도 그런 명분이 개소리라는건 동의하지만 역사적으로 힘의 논리로 통일을 성공시킨 사례가 많다는 사실만을 말한거임 고려는 일리천 전투에서 후백제를 멸망시키고 500년 왕조 열었고 일본은 세키가하라 전투에서 서군을 이기고 300년 막부 체제를 열었음 이런 억지를 힘으로 성공시켜서 수백년 왕조 만들어낸 사례는 분명히 존재한다는거지
아니 그럴거면 근데 성공사례가 많단말이지 라고 본문에 동의하는 말을 왜 한거야, 본문과는 별도로라고 말을 해야지
나는 처음부터 동의한 적 없음. 성공사례가 많다는 사실을 전달하고자 했을 뿐이지 착각은 ㄴㄴ
에도 막부는 사실 애매한 게, 이미 토요토미가 전국시대를 평정하고 일본을 통일한 마당에 토쿠가와가 통일 정국을 다시 흔들어 정권을 탈취한 셈이니까요.
보통 이길수 있는놈이랑 이긴다음 오래 유지할수 있는 놈은 잘 안겹치더라고 결국 통일후에 다시 무너져서 또 싸우게되니, 싸우는 기간이 별로 줄어들지도 않는 결말이 돼버리는
화봉 요원 이 부분 너무 좋음 제갈량의 단순한 충성의 화신이 아닌 대의와 실리사이에서 고민하는 이상주의자로 캐릭터를 만들어줌 매우입체적 실로 매력제이다
댓글들 반응 안 좋아보이는데 저거 일부분만 나온거고 제갈량은 그런 현실에 개탄하는게 전체 내용임. 그리고 죽은 소년 이야기가 더 핵심임 화봉요원 가만보면 은근 허무주의임 ㅋㅋ
사실 곽가가 한 말로 캡처 하고 싶었는데 초반부 지우고 후반부만 저장해둬서 저 부분 밖에 안 남앗다..
저 화부터 앞뒤 주변화까지 참 작가의 복합적인 역사 의식이 참 보기 좋았지 이래저래 빌드업이나 표현력도 좋았고.. 워낙 긴부분이라 다 캡처하기 어려울거 같긴해 ㅋㅋㅋ나무랄려는게 아니고 걍 부연설명하고싶었엌ㅋㅋ 댓반응들이 뜨겁길랰ㅋㅋ
진나라가 삼국 통일한 이후 몇년 못가 멸망해버린것을 보면 단순히 강하다는 것만으로는 뭔가 안되긴해.
근데 진이 있었기에 한이 있을 수 있었던 거라
나는 위촉오 이후 진을 말한건뎅
근데 그것도 맞는것 같긴함. 근데 한나라 이전의 진은 진시황이 더 오래 살아서 후계 문제를 완벽히 했다면 뭔가 달랐을까도 싶고
진시황 장남 부소태자가 기반이 탄탄하다면 쪼금 풀어줄수도 있을테고 나라가 좀 불안하다면 시황제 정치를 그대로 유지했을테고.
확실한건 당시 교통수준 생각하면 진시황이 꿈꾸는 완벽한 중앙집권제는 불가능했을듯. 중앙의 감찰어사의 지휘를 받는 절도사정도가 한계 아닐까.
위진 이후 팔왕까지 가는 결과를 보면 본문이랑은 완전 다른케이스
그냥 대세에 합류하는 비겁한 변명이지
그럼 진즉 동탁 밑으로 들어가지 그랬냐 ㅋㅋㅋㅋ
도덕 없는 정치는 폭력일 뿐
디아도코이 전쟁에서도 페르디카스나 안티고노스, 셀레우코스 등도 전부 죽고 오래 산 건 정작 제국의 패권에 관심 없던 프톨레마이오스였지.
버티다가 삭제당한 나라들 입장에선 차라리 수그리는게 나을 수도 있음.
이런 사람들 일제시대 독립운동을 폄하함
저건 힘으로 인한 통합이냐 인(仁)을 지키는 분열이냐라서 민족 자주를 외치는 독립과는 전혀 다른 문제임. 저기서 말하는 통합은 '천하' 즉 내부의 통합을 말하는 거거든. 차라리 파시스트 쪽이면 모르겠다.
이것도 다른 말인데, 독립운동이랑 저 이야기는 관련이 없음 저 이야기 자체는 전쟁이 계속 이어지는 시대에서 개인의 의견으로 말하는거임. 그런데 독립운동의 경우 일본의 침략에서 일어난 일이잖아. 그건 너무 시야를 좁게 보고 이야기하는 거임. 시대마다 당연히 나올 수 있는 생각과 말은 다름. 저런 말이 나오는 상황은 이놈이고 저놈이고 죄 다 싸워서 한 자리 꿰보려고 하는, 백성을 제외하면 누구도 피해자라고 주장할 수 없는 시대인데 일제 시대는 명백하게 우리가 피해자였잖아.
통일이랑 병탄은 단어부터가 다른데
광기의 전쟁광들의 자기합리화 멘트 1위
현대적인 관점에서는 비겁한 헛소리라고 치부할수도 있지만 만년 전쟁과 기아에 시달리던 과거에는 이래 죽나 저래 죽나 오늘 100명 죽나 1년 후에 100만명 죽나같은, 지식인으로서 태평성대에 대한 갈망이 있을거같기도함 그리고 태평성대는 늘 피로 쓰여졌으니..
저말대로면 초한전에서 항우가 이겼어야 함
약간 허무주의, 민중의 패배주의가 얹혀진 얘기구만
부정적인 케이스가 워낙 많고 유명하지만 사실 성공해서 오래간 왕조, 더 넓게 가서 왕정이 아닌 정부들도 시작시기 돌아보면 더러운 부분이 있었다는 걸 부정할 수는 없지. 소위 말하는 "승자의 역사"라는 이론이 완벽하게 들어맞지는 않아도 일부 적용되는 느낌이랄까. 무고한 자들을 희생시켜 세워진 정부가 오래 가는데 성공하면, 살아남은 자들이 알아서 정당화 해주거나, 나중에 부정적인 재평가를 받더라도 그게 지금의 체제를 뒤엎을 당위성까지는 갖추지 못하는 경우가 대부분이더라고.
정부 성립이 안 되는 소말리아, 아이티 vs 독재국가 생각해보면 뭐가 나을까?
오늘날의 중국이 저 논리로 버티고 있지
사실 강한놈 하나 밀어주기는 혼란기 다음의 수순아님? 빈부격차, 질병 등으로 인한 사회혼란 발생 > 문제해결에 실패해서 혼란 가중 > 내란 등으로 정부기관 통제력 상실 > 군웅할거 > 혼란 가중+ > 계속되는 혼란에 지친 사람들이 힘을 하나로 모아줌 > 독재자 탄생 > 문제의 일시적 해결 > 평화 > 다시 사회혼란 발생 당장 보이는 문제만을 해결하는 것으로는 힘만한게 없긴해서...