[유머] 노예와 자유인의 차이 짤이 틀린이유

[루리웹-0224555864]

현대 자유민은 선택의 자유를 얻은거시에요.

강요된 선택의 자유요.

물론 노예제는 폐지되었어야합니다.

출처 : https://www.hankyung.com/society/article/2014030740021

[루리웹 전용]

집을... 살수있다고...?

[루리웹-0224555864]

돈모아서 자유인된경우도 많다하네.

[무지개목장갑]

아니 집을 살수 있다니 ㄷㄷㄷㄷㄷㄷ

[Lapis Rosenberg]

값싼 전기조명이 발명된상태로 노예제가 유지되었으면 알 수 없지 않을까

[스컬 크래셔]

노예제가 경영주 입장에서는 비효율적이긴 하지.
통제하려면 그만큼 더 달래야 하니.
임금노동은 경영주가 막 대해도 알아서 빌빌 기는 것들이 스스로 들어오니...

[루리웹-0224555864]

해당기사보면 도덕성이아니면 정치적으로밖에 해결못하고
노예제가 지금도 이루어졌을꺼라고함.

[루리웹-0224555864]

노예제도는 정치적으로는 부도덕하지만 경제적으로는 생산적이었다는 주장이다. 노예 소유주들은 노예를 재산으로 생각했고 그만큼 건강, 복지 측면에서도 신경을 썼다는 것이다. 백인 하층민보다 나은 삶을 살았고 정치적으로 불법화하지 않았다면 노예제도는 자연적으로 소멸하지 않았으리란 주장이다.

[루리웹-0224555864]

대충 대기업이 사원 복지 잘챙겨주는...ㄷㄷㄷ

[브라찌슈까]

노동자와 달리 노예는 그 자체로서 비싼 재산이라

[겨울뱜]

그당시 노예는 상당히 고가의 재산에 속해있었기때문에 당연히 건강에 신경을 썼겠지.. 지금으로 치면 차한대값같은 가치였다고 하더라고요.. 거기에 남북전쟁직전에는 해상봉쇄때문에 더이상 노예를 들여올수도 없는상황이여서 천정부지로 값이 올라갔다더라고

[루리웹-3214772079]

가끔 소설같은데서 자본가들이나 귀족계층 사람들이 마치 샤넬백 자랑하듯 명품 노예로 은근히 자랑하는게 틀린게 아니었나보네..

[ssddard]

세금도 안내고 제대로된 소비도 안해서

경제적으로도 매우 생산적이지 못함

개인이나 작은 기업단위에서야 좋겠지

[killermonkey]

노비시절엔 언년이랑 짝을 맺어줬다고

[루리웹-8329133273]

주거가 너무 비싸져버렸어..

[촉법소년]

노예는 결국 주인의 사유재산이라서

[플레시]

답은 혁명이다.!

[일론 머스크]

이거 극우 큐어넌 파시스트들이 노예제 정당화에 많이 써먹었겠네

[리예의 약장수]

솔직히 노예는 처분비가 비싸서 조심조심 굴린 것도 있어
중고 시장이 활성화되어있는 상품인데 망가져 봤자 손해거든

[리예의 약장수]

무엇이 옳은가에서도 동부 노예 해방론자가 텍사스 가서 도시 노동자보다 대우가 좋은 노예들 보고 컬쳐쇼크 먹은 다음 노예 옹호론자가 된 이야기도 나옴

[홀리77]

그시절 텍사스는 노예에게 총을 들려주지 않으려면 자기가 야근해야 되는 곳이라서...

[불렀음?]

하지만 곧 알게 될거야 자유에는 댓가가 있음을
(간지나는 브금)

[zjcix]

이거 반박하려면 어떻게 해야함? 자유노동시장 체제가 단지 사용인에 대한 책임이 사라진 노예제일 뿐이라면

[빛벼림공허]

경제적으로만 따진거고 사회적 정치적으로 따지면 달라서 노예제 폐지 주장이 퇴색되지 않음

[국밥그릇]

노예제를 욕하는게 반대로 현대 체제의 모순성을 은폐하는 효과를 보인다는 생각도 함.

[앗흐트랄]

경제 외의 자유가 있다고 하면 되겠지

[🌠별바다🌊]

정치적으로 단합해서 더 받아내야됨 결국 노조
노예는 사유재산이라 저 이상이 불가능하지만 노조는 가능
추가로 유권자들이 정치에 영향을 끼쳐서 더 많은 복지를 이끌어 낼수 있지 노예는 불가능

[루리웹-3943094897]

반박 못함. 그게 현실이고 부정할 수 없는 사실이라서. 노예제가 폐지된건 자본가들이 그 노예들을 자기들의 노동력으로 써먹고자하는 마음도 포함됐던 거거든.

[촉법소년]

생산량 자체는 노예보다 자유민이 더 높음
물론 그 자유민이 자기몫을 제대로 챙긴다는 전제하에

[루리웹-3943094897]

사실 노예 해방의 긍정적인 면은 도덕적인 면 하나뿐이고 사회적, 정치적으로도 꽤나 어두운 부분임.

[빛벼림공허]

물론 경제적인 면에서야 자유민이 노예보다 무조건 나았다는 보장은 없음. 하지만 그 도덕적인 면의 발전이 없으면 법적 보호도 힘들게됨. 밑에 누가 댓글로 달았듯이 노예는 주인의 주관적인 자비에 의존해야 하는걸 법적으로 보장된다는건 차이가 큼

[이나맞음]

가장 간단한 것이 돈이 아닌 그 노예의 다른 자유들이지.
단순히 먹게 살게 했다고 다가 아니고 주거선택의 자유, 음식선택의 자유, 복장의 자유, 교육에 대한 자유 등 여러가지가 있음.
예로 과연 노예가 고등교육을 차별 없이 받을 수 있었을까?
주인과 상관 없는 지역에 집을 얻어 자신이 원하는 곳에서 살 수 있었을까?
자신이 원하는 시기에 원하는 곳에 여행을 갈 수 있었을까?

[루리웹-0224555864]

헤헷내가담.

[MR.Graysky]

삶이 삶이 아님 소 닭 돼지가 더 잘먹는다고 그걸 선택하지는 않잖아

[코스모스창고]

경제적 가치 측면에서만 이야기 해도,
자유의 가치를 반영하지 않았다는 측면에서 반박할 수도 있음..

결국 아무리 노예 대우가 좋다고 해도, 대부분의 노예는 자기가 하고 싶은 걸 할수가 없음.

이 가치가 낮은 사람들한테는 한없이 낮아서 차라리 노예가 낫다고 주장할수도 있겠지만,
재능 찾아 갑부된 사람들 한둘만 나와도 그냥 반박 가능해짐..

[코스모스창고]

추가로 경제적 가치측면에서,
비교에 많은게 빠졌다는 걸 감안해야함.
뭔소리냐면,
노예제가 아닌 사회에서 몸이 건강하지 않아서 다시는 일하기 힘들 상황이라 형편이 어려워지는 케이스는,
노예제 하에서는 그냥 죽을 가능성이 매우 높고, 그렇게 처분 된 케이스는 비교대상으로 들어오지를 않음.

그래서 비교자체가 완전히 동일하다고 주장할수도 없음.

[코스모스창고]

빛벼린님 말처럼 사회적으로 가면 또 더 달라지는게,

저 연구사례에서 인용된 과거에 비해서 현재 노동의 가치는 월등히 올라옴...

뭐 집값이 비싸져서 오히려 더 손해다라고 할 수도 있겠지만,
이 올라온 과정을 보면, 자유민들이 더 힘을 합치고 사회를 개혁하면 더 가치를 올릴수도 있는 거니까,
노예제랑 단순 비교는 말이 안됨.

[ssddard]

그냥 초기 사회주의 이상론 같은거일 뿐임

모든 노예주인이 저렇게 해줄리도 없거니와 개인의 자유가 없으면 소비도 없기에 그에따른 시장축소

교육을통한 노동력 발전 축소등 부작용이 더 많음

초기 시장체제는 제도가 마련되지않아 악용되는 부분이 많았지만

결국 포텐셜은 자유노동시장이 더 좋지

[Raysinzi]

포겔 주장 비판도 많음. 일단 수치도 부정확하고 (90%??이건 지금도 개소리로 받아들이고 있음) 데이터도 일부만 사용한 경우도 많고 심리적 악영향 (자유가 없음)에 대햐 연구는 안되어 있고.. 등등..
Robert Fogel critics 로 검색하면 많이 나옴.

그리고 저사람이 노벨상탄건 경제사에 새로운 방식을 도입했기때문이지 노예제도가 좋았다는게 증명된건 아님

[헨든]

방향을 약간 달리 해서 생각해 보자면 최근 들어 저런 비교가 나오는 것이 현 시점 우리가 우리사회를 바라보는 시선이 경제적 기준에 매몰되어있는 사회라는 반증일 수 있겠지.
특정 담론이 어떤 시대에 부각되는 것은 당대 대중의 욕망과 결핍을 반영하는 것이라 보아도 무방한데
저 연구는 노예제와 자유인 임금노동자의 노동 생산성의 분석이라는 제한된 목적아래에서 이루어진 비교이고
경제적 가치라는 역시 제한된 영역의 비교일 뿐인데
그 제한된 영역의 비교결과가 대중일반의 마음에 호소하는 바가 크다는 것은
지금 우리사회의 삶의 가치기준이 이미 경제적 가치에 매우 심하게 잠식당해있는 상태라고도 볼 여지가 있다는거지.
물론 경제적 가치는 매우 중요한 삶의 조건이긴 하지. 하지만 그게 또 전부는 아니니까.

[Amelia Watson]

남북전쟁직전 시기면 공장도 열악하던 시절이긴 함

[Amelia Watson]

공장제의 가장 열악하던 시절과, 노예제의 가장 부유하던 산업혁명 직물산업에 필수인 목화농사로 노예제 가성비 가장 잘나오던 시절을 비교하니 일시적으로 이런 결과가 나올수밖에 없음

[[삭제된 댓글의 댓글입니다.]]

자유의 가치가 그렇게 싼게아니라는거지..

[루리웹-0224555864]

하지만 권리가 없기에 주인이 잘챙겨주고의 판단은 지극히 주인들의 주관임.
그래서 자유를 선택하는거겠지.

[겨울뱜]

과연그럴까?
남부쪽에서 노예값이 올라가자 어떤일이 생겼을까? 여자노예를 동원해서 쉴틈없이 애를 낳게 했다고 하더라. 열몇명까지 낳은 여자노예도 있었다고.. 가축도 이렇게 까지 안할껄..
나쁜쪽만 보는것도 안좋지만 좋은쪽만 보는것도 좋진않지..

[감나빗빗나감]

그나마 그시대에 깨어있거나 인간적인 사람은 그나마 노예를 약간이나마 챙겨줬지.

그런데 그런사람이 많았을까????아닌사람이 많았을까????

[asdfghhas]

노예에게는 사유재산이 인정되지 않았고 주인이 시키는 노동이 마음에 들지 않으면 그만두고 이직할 자유가 없었다는 점도 생각을 해야지.

그리고 저런 건 산업화 초기일때나 가능한 현상이지, 본격적으로 중공업 돌아가기 시작하면 노예제의 비효율은 더 올라감

[루리웹-5075992575]

이래나저래나 노예제가 사라지게된 계기는 훌륭한무언가가아니라 노동자의필요니까

[asdfghhas]

애시당초 해방 노예 수기들 봐도 노예 시절보다 노동자 시절이 몸도 더 고단하고 힘들긴 하지만 그래도 그 시절로 돌아가겠냐고 하면 아니라고 하는 수기도 많음

[루리웹-0224555864]

노벨경제학상받은사람이 님보단 더 철저히 연구했을꺼에요.

[루리웹-5075992575]

말이날카롭네

[asdfghhas]

솔직히 노예제가 자본주의 노동자보다 비교우위에 있었던 시기는 생각보다 짧다 도덕적으로건 경제적으로건

누예는 애당초 국가의 보호를 받을 수 없지만 노동자는 형식상으로라도 법의 보홀을 받을 수 있고, 그거의 유무는 우리가 생각하는 거보다 더 큼

[ssddard]

노벨상 받았다고 뻘소리 안하는것도 아니고

이미 많은 경제학자들도 노예제는 소비 세금 노동인구의 발전x(교육)등

여러가지 이유로 인해 경제적이지 않다고 얘기함

[ssddard]

그리고 심지어74년 논문임

[루리웹-5075992575]

노예주는 사람새로뽑음그만인 경우랑다르게 노예돈주고살라면 비싸니까 쓸만한노예는 나름 복지나 케어도 하긴했단건가

[asdfghhas]

지하 철도가 인신매매 조직이라는 건 어.... 지나치게 남부적 시각인데??

애당초 남부가 먼저 북부 자유주 자유흑인 납치한 거가 시작인데??

[루리웹-0043242093]

인건비가 더더욱 떨어지면 노동자도 선택권을 잃어가지. 다만 노예가 아니라 노동자라는 것 자체가 인건비의 저점을 유지시켜주는 거고.

[루리웹-1322446186]

뭔 말같지도 않은 소리여.. 노예가 좋아보이면 염전가서 하던가 복에 겨워 헛소리하네

[asdfghhas]

애시당초 저거 주장한 이유는 노예제는 서서히 사라졌을 건데 링컨이 억제로 전쟁 일으켰다 같은 거 반박하기 위해서인 면도 있음

그러니까 인간이 경제적 이득 떄문에 노예제를 폐지한 게 아니라, 도덕적 대의로 노예제 폐지했다는 게 주장의 핵심임

[배럴임스]

노예가 좋다는 이야기가 아니라 저임금 노동자의 현실이 노예처럼 암담하다는 이야기 아닌가

[누구집앞마당]

노예는 사유재산이에요 !!

[PlatinumWing]

소중한 물건 취급인거랑 걍 쓰다버릴 도구나 마찬가지지만 일단은 사람인 시점에서 권리의 최저치가 다르다고 봄

[asdfghhas]

솔직히 자꾸 이걸 경제적 효율로만 받아들이는 시각이 요즘 늘어나는 게 무서운데, 인간이 수요를 요구하는 가치는 매우 많고 그 모든 가치는 현재 경제학이 전부 포괄하기에는 너무 많음

이런 걸 이해하지 못하고 자꾸 돈으로만 해석하니까 그러는데, 돈이 있다고 진짜 모든 원하는 걸 얻을 수가 없어. 애시당초 돈으로 모든 걸 얻을 수 있다는 믿음 자체가 내가 가진 돈을 누군가가 같은 가치로 본다는 믿음이 있기 떄문이지, 그런 가치관을 공유하지 않으면 돈이 아무리 많아 봐야 휴지조각임

[Blood-Mure]

노예제 없애는 것에는 세금 문제도 중요한 이유였지. 노예는 세금을 안내니까 노예 해방은 곧 납세자의 증가를 의미함.

또 경제적으로 노예는 자유로운 소비활동을 거의 못하니까 시장에서 수요를 형성하지 못함. 수요가 없으면 공급이 증가할 이유도 없으니 자연스레 경제성장의 동기도 약해짐.

반면 노예가 자유민이 되어서 소비자층이 된다면 전반적인 수요증가 - 공급증가 - GDP 성장 - 일자리창출 - 생활수준 향상 - 다시 수요증가로 이어지는게 가능함.

결국 장기적으론 노예제 해방이 이득이지.

[메현후인]

ㅋㅋ

[darkskald]

역전다방에서 남북전쟁 이야기를 다루고 있는대... 노예 관련 이야기도 나오니 관심 있으면 한번 보는걸 추천..
글에서 나오는 좋은 면은 적은 인원(1~5명)을 가진 노예 주인들이나 해당되는 부분이고.. 대규모(100명 이상)로
노예를 부리는 노예 주인들은..우리가 잘 아는 악랄한 그 노예주들이 맞음...

[겨울뱜]

67회부터 남북전쟁임..
https://www.youtube.com/playlist?list=PLMVkaEHUCNidC6WnjE5hTM_TtOstKbRUX

[메타유니바스]

근데 저 짤에서 관과한점이 노예와 자유민이 얼마를 벌어들이냐보다 하는 차이는 그냥 아이러닉한 문제지만 사회에서 사람들끼리 수평적이냐 수직적이냐 하는 더 중요한 차이가 있잖슴

[냥피셜]

조선시대 노예 복지

[SeinStierl]

노예: 자기 재산이므로 관리를 안하는 어리석은 자가 거의 없음.
현대 노동자 : 내것 아니니까 최대한 뽑아먹고 망가지면 갈아끼면 됨.

[ssddard]

이것도 허상임

최소한의 관리만해주니까

노동력 떨어지는40대쯤되면

그나마 있던 관리도 제대로 안해줄걸

[주말의명화]

지금도 노예제는 사라졌을지 몰라도

신분제는 여전하지 돈, 권력 등으로 나눠서

[루리웹-7486091938]

애초에 노예제로 다툰게 도덕론 그딴게 아니라 자본주의적으로 효율이 떨어진다 그거 때문이었음

그리고 노예 삼각무역은 상업자본주의인가 하는걸로 자본주의 범주에 포함되는걸로 기억

[asdfghhas]

요즘 역사학계는 경제적 이유로 노예제가 폐지된 게 아니라 도덕론적 이유가 주류임

당대 사료 같은 거 봐도 노예제는 경제의 문제가 아니라 도덕의 문제였고 경제적 이유 떄문이라는 건 오히려 남부 노예제 옹호론자들의 주장이 더 크다

[루리웹-7486091938]

자본주의는 언제나 착취받는 누군가의 피땀 위에 쌓아올려진 황금더미였다

단지 기득권층만이 아니라 우리같이 평범한 사람 역시 누군가를 착취해서 배를 채우는 중이지

[lovekali]

이걸 사회적실험을 해서 연구를 해보면 재미있겠네요.
대기업에 종신고용되는 대신에 종이 되는 거라면 지원할 사람이 있으려나

[lyul]

윗댓에도 언급한 것처럼 산업화가 착착 진행되면서 노예제 유지가 득보단 실이 더 많아지게되고 노예들이 납세의 의무도 없고 내수 소비 촉진, 신기술 개발에 별 도움도 안되니깡

본문처럼 임금노동자보다 노예가 더 휠씬 더 일을 잘한다! 이건 현상의 일부분만 봐서 그렇지 않나 싶다. 노예들이 생산을 더 많이 한다 한들 그들의 사유재산권이 인정이 안된다면 사회 전체의 경제발전은 더뎌지게 될걸? 소련과 동유럽이 결국 패망한거 우리는 그걸 알고 있고

[루리웹-0773643378]

이제는 자유라고!!!!!!!! 근데 집도 못산다고.......

[메현후인]

어차피 “서방” 선진국에서 태어난것 하나만으로도 사실상 세계 인구 대부분을 밟고 올라선 혜택을 보고 았는거라거 할 수 있지. 내기 노예이기도 하지만 또 어찌보면 노예주인이기도 한… 누구도 거기에서 자유롭지 못한거지.

[루리웹-9834705919]

하지만 채찍 맞아보면 노예제도에 대한 향수는 바로 날라갈 껄?

[로빈훗~]

워드 작성하다 채찍으로 등짝 맞아봐야 자유의 가치를 노예제와 비교하는 저 딴 논문을 안썼겠지.

[월급루팡성과급기원]

노예는 재산이라 소중이
노동자는 막굴려도 되는

[볶음전피자]

섬노예하던가
부모가 양육할때 간섭하는거 가지고 개지랄하는 놈들이 뭔 노예랑 자유를 비교하고 앉았어

[SNOW-I]

2023년 하루 8시간의 노동으로 노동시간이 줄고 밥은 먹을수 있었으나 집은 살수 없었다

[hind75]

조선시대에도 임금이나 노동조건,휴가 등에서 현재 직장인보다 더 자유로웠다는 문헌들이 많이 있음.... 단지 직업선택의 자유를 제외하면 노비의 삶이 더 나았다는거지..

서양의 노예도 비슷하겠지.. 심지어 고대 이집트의 피라미드 건설하던 노예도 휴가를 원할때 쓸수 있엇다고 하니까.. 물론 학대받는 노예나 노비들도 일부 있었겠지만 이런 부작용은 현대사회에도 여전히 있는거자나?

[Oukitel]

레볼루션

[링잉블룸]

집을 산다고?