[유머] 일본은 활이 크고 길어서 마상궁술이 봉인됐다?

[바코드닉]

택도 없는 소리다

엄연히 마상용 활은 따로 제작이 되어(이것도 존나 크긴 하지만) 활용되었고

그 역사가 이어져서 야부사메라는 행사로 굳어지기도 함

하지만 실제로 일본에서 마상궁술이 쇠퇴했던 건 사실이기도 하다

활을 쏘기 불편해서가 아니라, 그냥 말이 적은 지역적 특성에 말 한마리 키우는 비용도 너무 많이 들어가는데 장수+말 육성하는 돈으로 빠르게 보급된 총포를 사서 뿌리는 게 훨씬 이득이었기 때문

얘네는 말이 귀해서 사무라이들도 말타고 이동하다가 싸울 때는 말에서 내려서 싸울 정도였다

전국시대 말기~임진왜란 쯤에 일본은 기마궁수를 쓰느니 그냥 화승총 들려주고 뻥뻥 쏘는 게 더 이득이었음

일본에서 기마궁수가 활약했던 건 임진왜란보다 300~400년은 더 앞선 시기

[홀리77]

사실 우리나라 국궁도 상하대칭 아님.

[모노가뚜리]

[홀리77]

사실 일본활이 특히 비대칭인 이유는 졔들 다리가 짧아서가 아닐까...

[마치카네 후쿠키타루]

장력이 준내 안나와서 점점 커지는데 결국엔 바닥에 끌려서 위로 커진거 같기도.

[바보 도미니코]

습해가지고 아교같은 접착제를 이용한 활을 만들수 없으니
위력을 올리려면 활이 커야 했는데
어라 땅에 닿네

[MR25700]

복합궁을 만들어도 유지할 기후가 아닌데 활의 위력을 키우려면 활 크기를 키워야 함이 제일 컸지

[홀리77]

일본활은 물소뿔은 안들어갔지만 대나무랑 여러 나무를 아교로 붙인 복합궁임.

[바보 도미니코]

아

[네코타_츠나_다이슈키]

반대야 활이 존나 커서 그런거야

공성전 위주인 일본에서 장력 큰 활이 필요했고 점점 커지다보니깐 정대칭으로 들기 힘들어서 비대칭으로 드는거야..

물론.... 그만큼 정확성 떨어지지만...

[홀리77]

다리가 길었으면 아래쪽도 길게 만들었어...

[트리니티 방송부]

신장이 짧아서 인건 사실인데.
일본활 크기 색악하면 서양인도 가운데 잡고 못쏨

[사실은말이야]

맞을듯?
장력확보하려면 아무튼 크고 튼튼하게 만들어야 되는데,
서양 롱보우급 사이즈으로 만들면 키 150언저리 하던 일본애들은 바닥에 끌릴걸

[트리니티 방송부]

나도 일본에서 활을 취미로 쏘지만 일본활은 180인 나도 중심 잡으면 바닥에 닿음

[루리웹-7310123313]

그건 아닌게 저 시대 우리나라 평균 신장에서도 일본 궁은 너무 큼.

얘들이 몸집이 작아서 그랬다기 보다는 활이 장력 유지를 위해 너무 커져서가 맞을거임.

인종이 무엇이었냐는건 별로 저 결과에 영향을 미치지 않았을걸. 막말로 댱시 조선이 저런 활을 만들었어도 불편하니 결국 비슷하게 아래가 짧은 형태로 수렴되었을거임.

[미쳐부러]

130-140일껄 자료만봐도 150은안되보임

[토코♡유미♡사치코]

원래 사무라이가 마상궁병이었지

[gunpowder06]

유미토리(弓取り)

[레이오트 C호크]

일본은 진짜 말이 없어서 마상무술이 발달하지 못한 케이스죠.

[죄수번호-3493859067]

기마무사 전성 시대가 있긴 있었는데
결국 보병이 싸고 딜도 나오니까...

[루리웹-7053556539]

기마 병과가 발전못하는곳은 보통 말이 없어서...
어지간하면 존나세서 쓰고싶다고 ㅋ

[트리니티 방송부]

탱크 좋은거 누가 모르냐고.. 살돈이 없으니 못쓰는거지 ㅋㅋ

[저희센쵸가죄송합니다]

쟤네 활이 커진건 기후에 따른 목재 재질 문제였던 걸로 아는데

[동네훈타]

그리고 당시에 일본에 있던 말 품종은 꽤 작았다는 얘기도 본 것 같은데 그럼 큰 활 운용이 더 힘들었을듯

[알바아론]

이 정도 크기

[당신의곁으로기어오는혼돈냐루코양]

일본활분석글에서 마상궁술이 없다는 이야기 안나오지않앗나? 하여튼 베글왓군

[바코드닉]

그럼 내가 캡쳐한 저 내용은 머임 ㅋㅋ
본문 제대로 캡쳐를 떠와야하나 싶어서 다시 가보니 그 글은 이미 지웠더라

[보추의칼날]

마상궁술이 발달하지 못했다고 했던가

[()엉덩이]

그전 글은 모르겠는데 이건 방금 올라온 글에 있던 내용임

[루리웹-4220196356]

사실상 봉인이라는건 마상궁이 없었다가 아니라 마상궁을 제대로 써먹질 못했다는 거고 그걸 반박하려면 좀더 근거를 가져와야 할 거 같은데.

[gunpowder06]

단순히 활이 너무 기니까 말 위에선 못썼을 거라고 지레짐작하는 사람들 많아요.
칼날을 맨손으로 잡는 하프소딩을 보고 '서양검은 날이 없는 둔기'라는 뇌피셜이 퍼진 것처럼요.

[돌아OnYougay]

마상궁술로 계속 태클이 걸리니 지운듯
주 내용은 그게 아니었는데..

[히로이 키쿠리]

근데 하마기사는 일본만 있는게 아니었을텐디..

[트리니티 방송부]

조선이나 중국처럼 기병대를 대규모로 쓰던게 없긴 했지...
하마기사야 어느나라든 있었지.

[미노부르크]

아무리 활이 우리 활보다 좀 뒤떨어진다 해도 활은 활임. 대량사격에는 어떤 활을 쓰든 치명적임.

[gunpowder06]

일본 전국시대 전사자 사망 원인 랭킹이 활 > 창 > 조총 순이라고 합니다.
조총이 전국시대 후반에 보급된 걸 감안하면,
조총 보급 이후로만 순위를 매기면 조총 > 활 > 창

[백수하고싶다]

섬나라라 좋은말 구하기도 힘들었을듯...
말이 대체로 작았다던데

[야근왕하드워킹]

중무장한 기병 한명이 알보병 2~30명은 그냥 털어버린다는데 쟤네라고 왜 안쓰고 싶겠음 말이 존나비싸니까 못쓰는거지 ㅋㅋㅋㅋ

[보추의칼날]

저 글에 댓글 달지 않은 나의 승리다

[루리웹-4718099368]

총포 얘기는 일본 활의 역사랑 너무 동떨어져 있어서 마상궁술에 대한 보충으로는 좀 부적절함.
전근대 사회에서 기병 육성은 어느나라나 부담이었고 이는 경제적으로 발달이 더딘 일본보다 고려~조선이 더 힘들었을 것은 말 할 필요도 없음.
그런데도 한반도에서는 꾸준히 기병을 육성했고, 조선이 세워진 이후로는 궁기병 위주로 운용했음.

만약 일본에서 궁기병이 평가 받았다면 궁기병 운용을 안했을리가 없음. 코스트고 뭐고 이기고 봐야지.
안그래도 육성이 어려운 기병에 지/랄 맞은 일본 활이 맞물려서 육성 난이도가 헬이었다는 것은 뻔한 사실임.
괜히 사무라이를 칭찬하는 말로 최고의 유미토리(활잡이) 라고 하는게 아님. 이게 진짜 활 잘쏜다는 말이 아니라 아예 관습으로 굳은 말임.

[루리웹-5233457165]

한국은 북방의 유목민족 때문에 어떻게든 기병을 육성할 수 밖에 없었음. 기병 상대로 알보병만 내세울 수는 없으니까.
반면 일본은 국내에서 기병을 키우기 힘든건 다들 마찬가지였기 때문에 기마대를 키울 수 있을 정도로 여력이 있는 다이묘가 적었고, 다른 다이묘들도 굳이 기마대에 돈을 낭비할 필요가 없었음. 통일 이후는 더더욱 필요가 없었고.

[루리웹-4718099368]

유목민 상대로 육성하는 기마병은 중기병 얘기고. 조선시대로 넘어가면서 점차 궁기병 중심 편제가 된 것이 그 반증이기도 함.
일본은 조선보다 평지가 많아서 충분히 궁기병 수요가 있었고, 실제로 여몽 연합군이 상륙했을 때 몽골 기병대가 쓸어버렸다는 점이 기병의 유용성을 증명하고 있음. 낭비? 말도 안되는 소리지.

[루리웹-4220196356]

일본이 마상궁술이 없다는건 아닌데. 마상궁술이 주력이 되서 뭐 해본 일이 있긴한지 궁금하네.
총포는 마상궁술의 역사에 비하면 너무 최신사건이고, 일본 마상궁에 불편한 점이 쇠퇴에 영향을 주지 않았다는 건 좀 억측같은데

[봉완미]

실제 마상궁술이 쇠퇴한건 총포 도입이전에 이미 벌어지고 있었지.

[루리웹-4718099368]

당장 일본 쪽 사이트 검색해보면 지들도 마상궁 쇠퇴 원인으로 일본 활 사용 난이도 문제를 꼽고 있음.

[죄수번호-3493859067]

정확하게 어느 시대 부터~까지인지는 모르겠는데
엘리트 귀족 기마무사들이 활 쏘면서 승부하다가
(*이 때는 타치도 말 탄 상태 기준 가로로 참)
오닌의 난인가를 전환점으로 와장창 무너지고
도보 무사 위주로 테크가 전환되었다고 읽었음

[Kerty]

솔직히 위로 좀가서 몽골 여진 이런애들에 비하면 봉인맞을걸

[이우이우]

사무라이 시초가 마상궁이 가능한 무사집단 정확히는 그정도 재력이 있는 무사가문에서 시작된거임

[darkelfy2]

다케다 신겐의 기마부대는 그럼 기마궁병을 섞어서 운영한게 아니라 전원 돌격중기병이었음?

[Digital Forensic]

이게 애매함. 기마부대를 운용했다는 기록은 있는데 하마기병이었다는 썰이 많음. 마상전투보다는 이동 후 하마 후 보병처럼 싸움.

[늑대군주]

사실.다케다 신겐 기마대도 요즘은 거의 소설취급이라

[봉완미]

사실 다케다 가문의 기마군단 이미지는 에도시대에 창작된거라는게 정설이고. 실제 기마대는 우리가 생각하는 그런 기병이 아닐가능성이 큼

[IlIlllIlIII]

그거 기마보병
즉 말타고 이동하다 싸울땐 내림

[Digital Forensic]

광교산(光敎山)에 진을 치고 아침밥을 먹고 있는데
와키자카 야스하루 기마부대가 갑자기 덤벼들었다.
먼저 온 다섯은 쇠로 만든 탈을 쓰고
백마를 타고 백기를 갖고 칼을 휘두르며 앞으로 돌진했다.
신익이 선봉으로 앞에 있다가 먼저 무너졌다.

-임진왜란, 용인전투를 다룬 기록 중-

//사실상 전국시대랑 같은 시대인 용인전투 기록을 보면 마상전투를 아예 안 했던 것도 아닌 것 같은데 일반적인 전술은 또 아니었던 것 같음.

[IlIlllIlIII]

개인이 기마전투하는건 존재하는데 부대단위 기병같은건 허상임

[IlIlllIlIII]

고로 전투에선 의미없는 수준이니 기병이 없다봐도 무방함

[이우이우]

갑양군감[다케다가문의 전술기용을 정리한 에도시대 초기 다케다가문출신 정리한 책자]
에서 "말을 타고 싸우는 자는 미친 놈이다" 라고 써있음 애초에 일본은 돌격기병이 가능한 말이 없었음
메이지시대 전까지

[봉완미]

고위무사정도 되면 수입을 하던 아니면 토종말중에 덩치큰놈을 타던 해서 개인돌격은 가능했을거임. 근데 이게 기병대를 꾸릴 정도였냐면 그건 아닐겨.

[백수하고싶다]

섬인 일본은 덩치큰 말이 겁나 귀하지 않았을까? 중국에서 좋은말 100마리 사오려고해도 배타고 오다 많이 죽을듯...

[Digital Forensic]

-상이 이르기를,

"우리 나라 사람과 비교하면 어떠한가? 어떤 이는 ‘왜적은 마전(馬戰)을 잘 못한다.’고 하는데, 그런가?"

하니, 시언이 아뢰기를,

"마전 역시 극난(極難)한 일은 아닙니다. 왜적이 처음에는 잘 못했지만 나중에는 능숙해졌습니다."

하였다.-
[출처] 임진왜란과 일본군의 기병에 대한 잡설|작성자 오로라

// 난 유보적임. 아예 기병이 없었던 수준은 아니고 있긴 했었던 것 같음. 주 전술이 이동 후 하마 전투였지만 마상전투도 용인 전투 같은 케이스를 보면 할 수는 있었던 정도 같고.

[Digital Forensic]

일본말이 작다한들 일본인도 작아서 무리 없었다는 말이 있음. 어차피 몽고군도 말이 작았는데 동유럽까지 휩쓸어버렸고. 말의 크기는 그렇게 큰 문제로 보이지 않음.

[봉완미]

저기사가 작성된 시점이 1605년임. 전쟁이 끝나고 나서 선조와 이시언과의 문답에서 나온말인데, 전쟁 초기에는 일본이 기병대를 재대로 운용 못햇지만. 조선과 명의 기병을 보고 나서 대응하기 시작햇다고 보는게 맞겠지.

[IlIlllIlIII]

임진왜란이라는 상황에서 노획한말로 부대있었다고하면 없다고는 못하겠지만
그렇다고해도 걍 그때 잠깐의 예외이지 이후에는 존재자체가 없어보인다만

[봉완미]

용인전투 당시는 전쟁 초기라 재대로된 "기병대"가 없었고, 그 시점에서 기마돌격이 가능한정도로 타던 사람들은 극소수에 불과햇을거라고봄. 이게 전쟁이 오래되면서 기마술이 늘어난 무사들이 생겼다 이정도가 아닌가 싶다.

[IlIlllIlIII]

당장 임진왜란 이후 일본기록에 1도 언급없고
에도시대에도 그런거 없음

[죄수번호-3493859067]

당장 고려 말에 탈탈 털고 다닌 왜구들이
기병을 운용하다 말이 노획되고 그러지 않았나?

[IlIlllIlIII]

큰건 습기때문에 복합궁못만드는 제한덕에 목궁으로 위력을 높여야하기에 커진거고
그와중에 위쪽만 길어진 기형적 형태는 기마궁술에 써먹기 위해서
그리고 저리 똥꼬쇼를 해도 위력은 복합궁보다 약한 ㅂㅅ활..
영국장궁처럼 주목이라는 사기적 소재가 아닌이상 목궁은 뭔짓을해도 복합궁보다 약함

[IlIlllIlIII]

이러저런 얘기가 있지만 성능후지다는것만 기억하면댐

[파리아]

https://youtu.be/3Is_4UkrmwY?si=MSOgDSettALy5Eur

일본도 복합궁을 쓰긴 했어. 쓸 수 있는 재질이 한정적이라 탄성 확보가 안돼서 무식하게 커졌다고 봐야지.

그런 면에서 롱보우는 재료가 십사기 맞는듯. 일본 애들이 나무조각 덕지덕지 붙여가며 똥꼬쇼해도 장력이 그냥 주목 깍아 만든 롱보우 근처도 못가니...

[봉완미]

일본의 기마궁수가 도태한건 총포의 도입보다는 일본의 전쟁 환경이 소수의 무사집단에 의한 대리전의 성격이엇던게. 병농일치의 총력전 개념으로 변화하면서 도태한거라고 보는게 맞어.

[IlIlllIlIII]

그것도 그렇고 평지가 적은 섬나라라는 점도 한몫함

[트리니티 방송부]

일본이 섬이긴 한데... 평지가 작진 않아... 역사적으로 대규모 전투는 거의다 평지에서 일어났는데. 간토 평야 개간전에도 평야의 규모는 조선보다 일본이 넓었어..
후지산 인근이 고원지대라 산맥으로 분류되어 있어서 그렇지, 그주변 다 평야임..

[트리니티 방송부]

다만 고원지대이다 보니 논농사보단 밭농사가 많았고.
오랜 전쟁으로 제대로 농사가 이루어지는 해가 적어 만성적 식량난에 허덕인건 사실임

[gunpowder06]

간토 평야.
강원도 만한 면적이 전부 평지.

[IlIlllIlIII]

내말은 궁기병 써먹기에는 평지가 적은편이라는거임

[IlIlllIlIII]

간토 평야 그당시는 걍 뻘밭이라 기병못굴림

[트리니티 방송부]

궁기병이 없던이유는 땅의 문제가 아니라 중앙집권화의 문제임.
궁사는 오랜 훈련이 필요한 직업 군인들임, 기마병도 마찬가지고. 그런데 일본에서는 영주들이 자금 문제로 전쟁시에 농민군을 편성하는 방식이었음
당연 이런 농민군에서 궁사나 기마병을 뽑을 순 없었기에 소수의 직할대만 운용되던 상황이었고.
어짜피 영주 옆에 딱 붙어서 운용되던 궁사들은 굳이 말에 태울 필요도 없거니와. 기동유격전으로 소모되도록 전방으로 내놓을 이유도 없었지..

[IlIlllIlIII]

ㄴㄴ 기마궁병 존속하던 시절에는 귀족들이 기마궁수 해먹었음
중앙집권이랑 관련없

[트리니티 방송부]

그 귀족들이 한줌 밖에 안된다고..
영주 아래 궁사로 쓸 귀족이 몇명이나 되었을ㅋ가?

[트리니티 방송부]

결국 궁사 = 오랜 기간 훈련할 여유가 있음 이란 뜻인데
그 귀족들의 수도 적었고 그 귀한 집 자제들을 말에 태워 유격용 부대로 굴릴수도 없었음

[IlIlllIlIII]

ㅇㅇ 그 한줌도 안대는 기마궁수들이 치고박는게 당시 전쟁임

[봉완미]

사실상 오닌의 난으로 전국시대가 오픈하고 다이묘들이 영지의 국력을 한계까지 땡기면서 소수의 귀족들 위주로 운용되던 기마궁수들이 사라지고 그자리를 아시가루들이 채웠다고 보는게 맞음.

[파푸로스퍄큐]

저런 이미지 말고 실전에서 어떻게 쓰였는지를 가저와야지
현대 사회에서 보여주기식인지 어떻게 알음

[IlIlllIlIII]

기마궁술에 써먹은건 팩트긴한데 그거랑 별개로 목궁이라 성능 떨어지는 ㅂㅅ활임
기마궁술도 총포등장하기도전에 묻히는건 덤

[不知火舞]

대충 블리치 짤

[루리웹-8728159834]

일본은 말이 4세기말 ~ 5세기에 한반도,대륙에서 전래됐는데 그 시기에 한반도에 말안장 유물이 나와서 말안장이랑 세트로 수출 됐을 거고 숙련도 문제나 말 위에서 활동 제한이 완화된 상태라 기마 부대의 양성이 기술적인 면에서는 가능했을 거임. 뎃포는 16세기에 일본에 들어와서 운용되는데 텀이 천년차이 나서 그 사이를 설명해야 하는데 이건 말이 겁나 귀해서라고 밖에 설명 안됨. 다른 이유를 더하면 말이 중형 말이라 중기갑 충격기병으로 활용하기 힘들었을 거임. 그래서 마상궁술의 봉인 혹은 쇠퇴는 활 때문이 아니라 돈 때문임. ㅋㅋ

[호랭총각1]

이거 논문주제로 딱인것 같은데?

[트리니티 방송부]

일본에서 기마 궁병이 발달하지 않은 이유는 중앙 집권화가 늦어 중앙군 편성이 안되었기 때문이 가장큼
궁술은 오랜 훈련이 필요한 병과임.
기마병도 마찬가지고
기마궁술은 안정적으로 직업 군인이 있어야 가능한 병과인데.

오랜기간 중앙 집권화(중앙군편성)이 안되고 전쟁시에 농민군을 차출해 스던 일본의 상황에서 만들기 힘든 병과임.
사무라이라는 특수한 병과가 탄생한것도 오합지졸의 농민군과 중앙의 지휘부를 이어주기 위함이고.

궁사는 대체로 영주 직할에 대치되어 훈련되고 유지됨 이러다보니 규모가 작았고

영주의 자금력으론 대규모로 기마궁사를 운용하긴 무리가 있었을거임

[IlIlllIlIII]

중앙집권이랑 1도 관련없음 전국시대 이전에는 귀족들이 기마궁술익히다가 전쟁나면 기마궁수로 활약했는데 전술변화랑 귀족계급의 몰락으로 사무라이들이 올라오면서 기마궁수도 도태댄거