단곡 대패 이후 폭주하는 강유를 제어하지 못하고 결국 미드오픈 시전해 나라 망한 촉
합비 신성 대패 이후 다른 신하들이 합심해 폭주하는 제갈각을 주살하는데 성공하고 어쨌든 '손씨'가 정권을 유지한 오
견제 안되는 폭주 권신만큼 무서운게 없는데 촉은 제거에 실패했고 오는 성공했다는 차이가 있으니까
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사신군
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뀰뀰뀰뀰
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포풍저그가간다
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발작은 본인이 제일 크게 하고 계십니다
그야 손휴에게 제거되었으니까 당연한데 그럼 고침으로 개명된 것이 뭐임? 오가 망하게 만들었다는 역적이라는 증거잖아요
저는 오를 그렇게 까지않음 오도 인정하는데 님이 님 생각으로 적대해서 보는 것임 진짜 님에게 실망하네
그리고 님 논리 지적한다면 제갈각 주살하고 나온 이후의 손침은 뭐임? 제갈각 주살한 신하들 죽인 놈이 손침이고 오히려 다르게 해석하면 황제인 손휴가 직접 처리하여 황권이 강화되어 281년까지 손씨가 유지한 것이 아님?
무슨 소리임? 위키에 있는 잘못된 글들을 지우는 것이 당연하지 솔직히 말해시 오가 ㅂㅅ이라는 말 한적이 없음. 오히려 조앙 구세주설, 손권의 최악의 뻘짓 이궁의 변 잘못된 부분을 지적하는 글도 올렸고 애초에 삼국지에 잘못된 글 지우는 것이 당연한 것이 아님?
그럼 왕윤, 심배, 관정, 이시다 미츠나리도 자기 주군 정권 제1순위 악적네요
전행을 저지르며 황제를 우습게 봤나, 누구마냥 폐위를 시켰나. 애초 그렇게 이궁의변때 강성호족이니 뭐니 황위에 대한 안정이 중요하다싶이 얘기 하더니 결국 대신한테 황제 폐위되고 꼭두각시 하나 뽑은게 다행히 영특한 사람이 겨우 황권 되찾은걸 아주 대계라도 짠듯이 말한다. 야, 나라면 이런 내용 쪽팔려서라도 쉴드 안친다.
글쎄 제갈각-손준-손침 개판 나는 꼴 보면 정말 그런가?
그리고 이후 손호 시대에 정치보면 오나라 정치가 딱히 건전해 보이진 않음
ㅇㅇ 또한 손호 이전의 손휴 시대도 손휴의 왼오른팔 하는 복양홍, 장포의 횡포에 백성들이 비웃거나 까는 기록이 있음
강유를 못막아서 나라를 통째로 적군한테 헌납하는것보다야 낫다는것이지 이해를 못하는군
오나라 정치가 쓰레기면 강유따위에게 휘둘려서 나라 망한 촉 말기는 핵폐기물 처리장 같다 정도로 해석하면 되는 이야기
어차피 말기에 강유가 박박 긁어서 나라 황폐해졌다는 기록은 촉쪽이 더 먼저고ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
쓰레기라고 말한 적이 없음 단지 건전한다고 할수가 없다고 했을 뿐 까놓고 말하면 촉이나 오나 정치 상황이 오십보백보지
'오는 촉보다 건전하다'라는게 지금 내 글인데 어쩌라는건지ㅋㅋㅋ강유 따위가 전횡하고 나라의 강역을 열여재끼는거보다야 백배 낫지
GNT-0000 QUANTUM
그리고 님 논리 지적한다면 제갈각 주살하고 나온 이후의 손침은 뭐임? 제갈각 주살한 신하들 죽인 놈이 손침이고 오히려 다르게 해석하면 황제인 손휴가 직접 처리하여 황권이 강화되어 281년까지 손씨가 유지한 것이 아님?
그래서 유선이 강유를 막아서 촉의 멸망을 막긴 했음? 강유의 전횡을 촉 황제인 유선도 못막아서 나라 망했다는 대전제는 안 바뀌는데?ㅋㅋㅋ적어도 오는 권신이 전횡하면 황제건 신하던 때려잡고 손씨 정권은 유지했지만 촉은 강유 하나 못 잡아서 10여년간 나라가 박살나다 미드오픈이라는 결론이지.
ㅇㅇ 오는 촉보다 건전하다 라는 명제가 맞을수도 몰라도 황제가 폐위되는 것은 뭐임? 오는 촉보다 건전하다는 명제가 맞지않음 차라리 황제가 폐위되었지만 다음 황제인 손휴가 권신을 제거해 황권이 강회되어 촉보다 건전한다는 글이 있으면 님말이 맞다고 볼수 있음
적어도 수만에서 수십만 대군의 죽음과 큰 패전에 책임이 있는 사람이 죄를 받았다는 사실은 안 변해. 제갈각은 주살당했지만, 강유는 그래서 무슨 처벌을 받았지? 요식행위인 강등? 1년 지나서 별다른 공도 없이 다시 대장군 해드셨죠?
그럼 유선이나 강유가 ㅂㅅ이니 둘다 까면 되잖아요 강유가 1순위이면 그걸 못 막은 유선도 1순위로 까야하지 않나요? 어설프게 권신 제거하려다 폐위된 손량은 유선보다 더 ㅂㅅ이라는 소리잖아요
그래서 황제가 폐위되긴 했어도 손침은 항상 손휴한테도 쪼는 처지였고 어쨌든 종실종친인 손침이 집권하며 손씨 정권인건 안변한다니까? 근데 강유는 10여년간 처벌도 안받고 군권을 전횐하면서 나라를 적군한테 열어주는데 이게 제대로 된 나라냐?ㅋㅋㅋ
그래서 제갈각 대신 군권 잡은 놈이 손준-손침? 특히 손침은 제갈탄의 난때 강유도 안하는 오나라 인물(당자)이 이적, 우전, 주이가 전사, 참형당하고 하는 결과도 보냈고 책임은 지는켜녕 손량 폐위하는 것만 봐도 강유보다 질이 나쁜데요? 그나마 손휴가 제거해서 망정이지
어 적어도 오는 황제가 ㅄ이면 신하가 정상이고 황제가 ㅄ이면 신하가 정상이기라도 했지 촉은 황제고 최고권신이고 다 ㅄ이었다고.
그래 오나라는 정권을 좌지우지하는 권신이 잘못하면 죄는 받는다니까? 근데 촉은 황제고 권신이고 다 ㅄ이엇다고, 인정했으면 그쪽 해두라고
그렇다면 강유가 1순위 보기보다 유선, 강유가 촉한을 망친 것이 분명하죠
그래 그냥 강유고 유선이고 다 ㅄ 이라고 해두자고, 어차피 니가 그렇게 까던 오보다도 촉 정치가 ㅄ인건 안변하니까
손침이 쪼는 처지지만 최소 자기 친족 4명에게 계급을 주는등 손휴에게 쪼는 처지라고 할수가 없긴함 서로 견제 중에 손침이 연회를 여는 틈에 정봉, 시적 끌어서 제거한 것이니 그만큼 손휴가 대단하다고 볼수가 있죠
GNT-0000 QUANTUM
저는 오를 그렇게 까지않음 오도 인정하는데 님이 님 생각으로 적대해서 보는 것임 진짜 님에게 실망하네
적어도 오는 권신의 정횡을 황제가 그렇게 막을수 있는 장치가 있었다는 얘기고 촉은 그런거 없어서 강유 유선이 ㅄ짓하다가 나라 망했다는 사실이 변하나?
그럼 좀 적당히 위키가 촉까고 왜 오만 빤다고 징징거리던지. 요즘에 삼국지 글 검색하면 툭하면 위키가 잘못이네 촉까들이 뭐라하네 어쩌고 하는데? 지금도 위키 얘기하면서 오도 ㅄ이라니까 내가 참다가 이글 쓴거라고. 지가 먼저 오도 ㅄ인데 징징거리면서 선빵쳐놓고 왜 지랄이신지?
저도 할말이 아니지만 자신과 의견이 다르면 적대하는 것은 당연하다쳐도 "내가 진정성이 있게 옳다! 니가 틀렸어" 차라리 말 좀 곱게써서 니가 틀린 것이 있는데 나는 이렇게 본다는 식으로 남을 설득하거나 이해하게 하는데 남이 지적하는 곳을 보고 넌 촉빠에 오까구나 판단하는 것이 잘못되었음 대놓고 말하면 님은 그냥 그 악질촉빠 서현하고 똑같음
황제가 그렇게 막을 수 있다면 왜 폐위되는 결말이 있어요? 비록 다음 황제가 수습해서 망정이라쳐도
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
생각해보니까 그러네, 막을수 있는 시스템이 있는데 왜 황제들이 죽어나가 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
난 촉 옹호하는 애들이 오가지고 결국에는 좋은 말 안하는걸 봐온 사람이라 니말도 안 믿는데? 촉빠들이 오 가지고 툭하면 ㅄ이라고 한게 하루이틀도 아니고 니도 오늘 위키 가지고 오도 ㅄ이라고 시비질을 하니까 글쓴거라고.
황제는 죽을지언정 어디의 망국신이 나라 미드오픈시켜서 나라 망하는 꼴은 안보이지
GNT-0000 QUANTUM
무슨 소리임? 위키에 있는 잘못된 글들을 지우는 것이 당연하지 솔직히 말해시 오가 ㅂㅅ이라는 말 한적이 없음. 오히려 조앙 구세주설, 손권의 최악의 뻘짓 이궁의 변 잘못된 부분을 지적하는 글도 올렸고 애초에 삼국지에 잘못된 글 지우는 것이 당연한 것이 아님?
그리고 망국신라는 단어가 틀린 것임
그래 그래 '황제'는 죽ㅋ을ㅋ지ㅋ언ㅋ정ㅋ
그래서 결국에는 손권의 후예들이 계속 황제하는사실은 안 변하고, 촉은 무능한 유선따위가 40여년이나 황제하면서 나라 말아먹는데 이게 정상?ㅋㅋㅋ
죽은 황제는 손량뿐이고, 그나마도 황제인 손휴가 죽인건데?ㅋㅋㅋ
그렇게 불편하면 그 게시글에 작성자에게 댓글로 보냈던가 님이 님 게시글로 비판하면 뭐임? 님 글 보는 분들이 뭐임? 이잖아요
황제는 무능해서 권신 하나 못막고, 권신은 10여년간 집권하며 나라 황폐화시키다가 적에게 강역을 열어서 나라 망하게 하고ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그래그래 근데 손량이 누구한테 폐위됬지?
그러면 손휴도 인간성으로 까야하네요
역신 손침은 황제 손휴가 고침 시키고 폐했는데 나라를 망친 망국신 강유는 대체 촉의 그 누가 폐하셨나?
님이 아무리 뭔말을 하건 말건 손량이 그꼴난거면 전부 손권 욕먹는거 알고있냐? 손휴가 뭔 짓을 하던 뭔 의미가 있어? 손휴를 의도한게 손권이던가?
위나라는 배반한 역적에 불효자, 촉의 강역을 열어 나라를 망하게 한 망국신, 이 놈만 막았으면 그 촉은 안망했을텐데 말이지? 손침때문에 오가 망한것도 아니고 말야?ㅋㅋㅋㅋ
그럼 강유는 적어도 황제를 폐하지 않았다고 선을 최소 지켰다는 옹호가 있겠네요
손침을 의도한것도 어차피 손권이 아닌건 매한가지지, 어차피 손침이나 손휴나 그런점에선 매한가지고.
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그야 손휴에게 제거되었으니까 당연한데 그럼 고침으로 개명된 것이 뭐임? 오가 망하게 만들었다는 역적이라는 증거잖아요
예로부터 황제보단 국가와 사직이 더 중하다는게 유학의 가르침인데 나라와 사직을 망가뜨린 죄가 더한 중죄 아니던지?
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전행을 저지르며 황제를 우습게 봤나, 누구마냥 폐위를 시켰나. 애초 그렇게 이궁의변때 강성호족이니 뭐니 황위에 대한 안정이 중요하다싶이 얘기 하더니 결국 대신한테 황제 폐위되고 꼭두각시 하나 뽑은게 다행히 영특한 사람이 겨우 황권 되찾은걸 아주 대계라도 짠듯이 말한다. 야, 나라면 이런 내용 쪽팔려서라도 쉴드 안친다.
오에서 역적 고침을 폐하고 오나라를 존속시켰는데그럼 촉에서 강유를 폐해서 나라를 구했느냐고?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그거 전부 손권이 뽑은 제갈각 손량 손침으로 반박되니까 조용히 하자... 적어도 손휴가 손권에 의해 올라온거 아닌 이상 님은 그냥 자기 주장에 자기가 잡아먹히게 되있어
황권에 대한 안정이 있었으니 손침이 집권 정당성이 부족해서 결국 손휴 눈치를 볼수밖에 없었고 그렇기 때문에 손씨 황실은 계속 이거갈수 잇었지. 하지만 촉이 강유를 폐하는데 성공했느냐 내말은 이거거든
망국신 자체가 매국 행위, 국가 배신, 임금 시해 또는 (나무위키 펌) 사실 망국신의 판단은 주관이 반영 되기 쉬운 부분이므로 어느 정도 유의할 필요는 있다. 상식적으로 생각해서 나라 하나가 망하는 데 신하 한 명이 전부 기여하는 건 거의 불가능할테고, 신하들이 망국에 기여한 지분을 수학적으로 계산해서 비교할 수 있는 것도 아니기 때문이다. 게다가 나라 멸망에는 근본적 원인이 있고 직접적 원인이 있기 때문에 어느쪽을 더 크게 쳐줘야 할지 명백한 기준이 있는 것도 아니다. 또한 나라 멸망의 원인으로 지목되는 요소를 피하려다가 오히려 다른 멸망 요소를 불러올 수도 있기 때문에 이 부분에 대하여도 과연 나라 멸망의 책임을 져야 하는지, 아니면 어쩔수 없는 일이었다고 정상참작을 해야 할지 의견이 갈릴 수도 있다. 본 문서에서 은근히 망국신들의 목록이 상대적으로 적은것도 신하 하나, 혹은 몇명 정도가 나라를 말아먹은 주요 원인으로 지목되는 극단적인 사례는 생각 외로 그리 많지 때문이다. 이런 내용으로 그렇게보면 강유가 경술국적, 위안스카이급 하는 것이 아니라 그냥 무능해서 패망한 것이 맞죠 학자들도 망국신이라고 직접적으로 비판하는 것도 아니고 무능하다고 비판했으니
현실은 그저 성공하면 손휴 실패하면 조모란다 너 이야기 해봐야 그냥 니가 주장하는거에 잡아먹히고 있다니까?
그래서 강유가 비판 받는 것이 당연하죠 많은 역사학자들이 까는 것이 당연한 일환이죠 그나마 강유는 늦게나마 종회의 대군을 검각에서 우주방어, 촉한이 멸망한 이후 실패하고 저항한 의지라도 있어서 크게 비판한 호삼성에게 충성심이 있다고 평가했지 비판당해도 할말이 없지만 최소 황제를 폐위, 황제를 시해하는 놈들보다 낫다는 것이죠
유학에선 춘추의 대의로서 군주보다 대의명분으로서 이루어진 사직이 더 중요함. 군주는 사직을 대표하는 자이며 '대의명분으로서 세워진 공동체'로서 사직의 보존이 군주의 안위보다 더 우선되는 것. 송나라가 망할때 원나라 승상 발라(孛羅)가 "사군(嗣君)을 버리고서 두 왕을 세운 것이 충신인가?"라고 묻자 문천상이 "덕우황제(송공제)는 나의 임금이지만, 불행히도 나라를 잃었으니, 그때를 당하여서는 사직이 중요하고 임금이 가볍다."고 했으니 강유가 과연 문천상 같은 자인가? 임금을 보위하지도 않고 나라를 전횡했고 사직을 중요시여기지 않아 나라를 잃고서는 실패해서 성도까지 개박살냈지? 나라를 잃기전에 보전하는것이 나라를 잃은 후에 저항했다도르 치는거보단 훨씬 더 나라에 이익인건 알테고? 적어도 손량이랑 조모가 이렇게 끝까지 사직해 해를 끼쳤던가?ㅋㅋㅋㅋ
우와 역시 맞았어 이 사람은 오나라가 진한테 안망하고 손호가 전횡도 안저질렀으며 성군인 세계에서 온게 맞아!!
딱한마디만 할게요 전 문천상급으로 평가한 적이 없음 강유가 사마소, 손침에 비하면 났지 문천상급으로 말한 적이 없으니 님이 제말을 이해하지 않고 자기 주관적으로 말했으니 어이가 없고 웃고싶어서 미칠 지경이에요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그럼 잠이나 잘 주무세요 그나마 제가 베푼 호구입니다
우와 그래서 아직도 강유가 촉을 오보다 17년이나 일찍 망하게 한 망국신인거 인정 못하고 발악하는 사람이 할소리이신가?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
망국신 라는 단어 좀 공부하고 오세요
망국신이라는 단어가 싫으면 촉멸망 제1순위 악적이라고 해도 되는데
아 넌 유선도 같이 ㅄ이했으니까 유선이랑 같이 쌍으로 나라말마먹은 ㅄ이라고 하지
GNT-0000 QUANTUM
그럼 왕윤, 심배, 관정, 이시다 미츠나리도 자기 주군 정권 제1순위 악적네요
오늘 개그는 충분히 본 것 같으니 난 자겠소 부디 앞으로도 인터넷 삼국지의 중심을 잡아주시오 굿바-이
그럼 걔들이 언제는 좋은 평가 받는 애들인지 착각하고 있냐?ㅋㅋㅋㅋㅋ
각자 자기 주군 망하게 한 악적 1순위 취급인데 강유 취급도 그쯤은 해둬야지
호삼성님의 해석을 이해못하는 님이나 알아서 하시구려
호삼성이 처음부터 나라를 안전하게 지키는게 강유가 했었어야 할 본분이라고 줄창 깐건 다 까먹었나 본데ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ너나 알아서 하라고
"강유가 실로 지혜로워 족히 종회를 손바닥과 허벅지 위에서 갖고 놀 정도였으나, 시세에 핍박당하고 운명에 제지되었으니 어찌하겠는가! 강유의 마음은 처음부터 끝까지 한(漢)을 위하였으니 천년의 세월 동안 단(丹)처럼 밝게 빛나는구나. 진수, 손성, 간보가 그를 폄하한 것은 모두 잘못된 것이다" -(자치통감 78권)
비의가 죽자 촉의 모든 신하는 모두 강유의 아래에 있었으므로 이를 제지할 수 없었다. 석영은 동정의 서남쪽에 있으니 강유는 무도에서 석영으로 나온 것으로 볼 수 있다. 적도현은 농서군에 속하는데, 강유를 위하여 백성들을 노역시켰으므로 촉이 망하게 된 원인을 제공하였다.[101](자치통감 권 76권) 강유가 수차례 전쟁을 하여 촉나라를 망하게 했으니 마침내 초주의 말대로 되었다. 험요를 내주고 강역을 개방하여 촉나라를 망하게 한 장본인이다.(자치통감 권 77권)
강유를 다 비판하고 긍정적으로 되는 부분만 평가한 호삼성님 잖아요 그래서 님은 자기 주장에 잡힌 것에 불과해요
뭐? 강유가 결국 나라 망하게 한 1순위 권신이라는건 호삼성도 부정 안했는데? 강유가 나라 망하게 하고 누구도 제지모해서 나라 망하게 한거라 대놓고 비판하는데 이거야 말로 촉 정치의 후진성을 증명하지
오 그럼 님이 역사학자에게 논문이나 문의, 또는 책을 저술하면 되네요 명필이라 감탄할 것 같아요
저는 졸려서 여기까지 진짜 님의 뛰어난 지식에 감탄하고 또한 존경하고 싶네요
그럼 저 불어터진 라면 처럼 강유 망국신이라고 발작하면서 난리치는 애들이 뭐라고 해서ㅋㅋㅋ지금 이 공방만해도 꽤 피곤하거든
작성자 의견은 손침이 손휴 완전히 장악 못한 오의 정치가 정권 되찾은 원인중 하나고 손침은 강유처럼 나라 멸망할 실책은 없고 걔가 이겨도 손씨 정권이라는거같음
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발작은 본인이 제일 크게 하고 계십니다
쿨타임 돌았냐 날도 더운데 유게에서 뻘글 적당히 싸고 선풍기 바람쐬면서 3일연휴나 즐겨