서주 대학살
개빡친 서주의 유력자들이 유비에게 넘어감 (미축, 손건 등..)
유비에게 가지 않은 이들은 손책-손권에게 넘어감
(장소 제갈근 노숙 등..)
이들은 유비와 손권의 내정/외교 주요 브레인들로 활약
조조에게 붙은 이는 진등 진규 부자 정도이지만 이들도 고향을 지켰지 중앙에서 딱히 뭘 하진 않음
서주에 살던 제갈량 일가는 대학살을 피해 형주로 이주함
당연히 조조에 붙을리가 없고 결국 유비에 붙음
형주 백성들은 조조의 악명을 익히 알고 있었기에 도망치는 유비를 따라다님
백성들을 제대로 지키진 못했지만
이 일은 유비의 명성이 더 퍼져나가는 이유가 되었고
유비의 위명은 적벽대전 후 더 커져 익주의 유장이 유비를 불러들이는 계기가 됨
유비 세력 성장의 빌미를 사실상 조조가 준 셈
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디바이드로끌려간NCR말년병장
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보라색피부좋아
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유키카제 파네토네
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보추의칼날
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SwordofJustice
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핀터레스트 돚거빌런
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사정이 바뀌어도 조조 밑으로 갈 이유를 삭제시켜줌
서주 대효도
솔직히 이 사건 때문에 연의에서 백성들이 유비를 따라간게 이해가 되었음.
오죽하면 창천항로에서도 까는 장면
창천항로가 뭔지 모르는 어린 유게이들을 위해 설명하자면 그냥 조조 입장에서 조조 존나 띄워주고 조조 미화도 오지게 해주는 만화책이다 꿀잼만화긴 함
고향을 태운놈 밑에 따르지는 않았것지
장소랑 제갈량 형제 등은 조조가 서주치기 전에 서주 떠났을텐데?
서주 대효도
장소랑 제갈량 형제 등은 조조가 서주치기 전에 서주 떠났을텐데?
진샤인스파크
고향을 태운놈 밑에 따르지는 않았것지
뭐 곱게 보일리는 없지
사정이 바뀌어도 조조 밑으로 갈 이유를 삭제시켜줌
제갈씨들 서진대까지 누린건 혹 아십니까
학살 전에도 조조는 서주를 노려서 자주 침공했으니 정황상 피난갔다고 볼 수 있어
장소는 대놓고 황건적의 난 때 피난갔다고 서술되고 노숙은 손책 사후 서주를 떠났다고 함...
노숙은 원술에게 스카웃돼서 나갔고 그 전부터 주유랑 친했음 손책 사후에 건너간건 제갈근
내가 말한 건 제갈량, 제갈량 숙부인 제갈현은 원술의 등용 권유로 가족 이끌고 서주를 떳는데 그게 조조 서주 침공 시절이었거든
서주 대효도로 불러줘
왜 학살을 효도라고 불러? 넌 부모님께 효도하니?
? 뭔소리야 효도한답시고 ㅈ ㅈㄹ한걸 누가 모름 드립친걸 혼자 이상하게 받아드리시네 맘에 안들면 걍 차단박고 가세요 선생님
오죽하면 창천항로에서도 까는 장면
네모네모캬루
창천항로가 뭔지 모르는 어린 유게이들을 위해 설명하자면 그냥 조조 입장에서 조조 존나 띄워주고 조조 미화도 오지게 해주는 만화책이다 꿀잼만화긴 함
여백사 사건은 아예 지워버릴정도의 작품이었으니까 ㅋㅋㅋ
창천항로에선 '조조밖에 할수없는 업적' 뭐 그런식일줄 알았더니 ㅋㅋ
여포가 성악하는 그 애니 맞지?
여백사는 원래 정사에 없는 얘기긴 함 후대에 이런 일이 있었다고 누가 주석을 달고 그게 여러 버젼으로 발전하다가 그중 가장 자극적인 걸 나관중이 픽 함
솔직히 이 사건 때문에 연의에서 백성들이 유비를 따라간게 이해가 되었음.
만물 서주학살설은 반박을 계속해도 올라오는구나
조조의 살신성돈 사건에 더불어 납득할수없을정도의 과오니까.
만행이라고 모든실패의 원인이라고 다뭉뚱그릴이유가 안됌 애초에 뭐시기 학살스케일은 천하통일한애들도 더 시원하게 저지른것도있고
항우나 백기조차 군인을 상대로 한건데 저건 민간인 상대로 한거라 더 한건 없다 봐도 될꺼같은데
항우는 민간인 상대로도 학살 많이 했어
지금도 중국 본토에서 조조가 받는 취급을 생각하면 뭐... 그렇게 생각하는것도 무리는아님. 스노우볼링은 애초에 별거 아닌거에서 시작되는 거라, 저거 별거 아닌데? 라고 해봤자 크게 달라지지 않음.
항적이 뭔 군인상대로만 땅팜;
그 조차도 과오긴 해도 최소한 항복을 하지않은 성을 상대로 한거라 정말 최소한의 명분은 있던거지.. 서주에 비할바는 아니지..
항우도 그래서 망했고 조조도 사실 사마씨가 통일한거지 지네 후손이 통일한거 아니니 재대로 망했지.
진나라 군 묻은거고 항복하지않은 성을 상대로 한거랑 그냥 닥치는대로 학살한거랑은 차이가있지
고대시대의 병졸이란건 지금의 정예병이랑 개념이 달라서 대군일 경우 그냥 차출된 민간인 수준인 징집병들도 굉장히 많았음. 백기 같은 경우 병사를 학살한거라곤 하나 실질적으론 조나라 국민들을 파묻은거임.
무엇보다 항우는 천통을 하지도 못했음. 그냥 초나라가서 왕되고 주변군 산하로 둔거지 천통이랑은 거리가있지.
그렇게 따지면 사마의는 요동에서 학살하고도 후손이 통일했는데?
여기 본문에서는 모든 실패라곤 안 한거 같은데. 그냥 통일을 실패하게 된 결정적 계기라고만 했지.
항우가 봉건주의 사고를 못버려서 천통을 못한거지 봉분도 자기 마음대로 할 정도로 당시 중국의 패자역할을 하고 있었음.
저번에도 서주 대학살을 별거 아닌거로 치부하는 드립쳤다가 삼국지 팬들 다 몰려와서 불판났는데 완벽한 반박은 커녕 그냥 일방적으로 개쳐맞던데ㅋㅋㅋ
솔직히 19년넘어선 특정팬들이 서주로 과장하면서 뇌절한게 더 심함
얘 또 나왔네 ㅋㅋㅋ 학살인데 과장 이라는 단어랑 어울리는지부터 생각해봐라 ㅋㅋ
학살은 맞는데 천하를 판가름할 영향력을 미쳤다라고 주장하는건 과장이 될 수 있지.
위에 놈은 그렇게 생각안하니까 문제지. 얘는 진짜 서주대학살이 과장됐다고 생각하는 놈이거든
서주학살에대한 비판을 하는거랑 조위의 흥망성쇠를 평하는건 별개지 그때 위키에 시도때도없이 서주언급하면서 뇌절하던건 팩트임
결론 서주대학살은 사실 별거 아님 - 니가 주장하는게 처음부터 끝까지 그거 아니냐. 그러니까 끝까지 대자 빼고 서주학살이라고 축소해서 표현하는거고 ㅋㅋ
별거아니라고 한적없는데? 조위의 멸망에 결정적인 터닝포인트가 아니란거지 서주학살이 왜 과장됐다고하냐고? 한창 과장할땐 진짜 삼국지에서 제일 중요한사건급으로 부풀리면서 나관중 촉까라고까지 깠거든 좋게잡아줘도 연주반란에 영향을 끼쳤다정도지 그 이상급으로 계속뇌절해서 괴작 웹툰까지 나오게했으니 과장이라고 언급하는거임.
조위 멸망에 터닝포인트라고 한적 없는데? 역사에 남은 대학살중에 하나라고 했지. 뭔 개떡같은 웹툰 하나 가지고 와서 오버질하면서 이게 촉빠 수준입니다 이러는 애가 과장 타령하니까 개 웃기네
서주 대학살이 없었다면 조조가 무난하게 천통했을지도
항우라는 반면교사도 있었을테고 본인도 잘 알았을텐데 그걸.
급하면 뭔 짓인들 못하는게 인간이지..... 당시 조조는 전 제후들에게 포위된 상태였으니 상대적으로 약한 서주를 빨리 점령해야했지
인재풀이 넘치던 서주에서 저 쥐랄을 해놓으니..... 아버지가 죽은건 따하지만 너무 과했지..
근데 조조는 아버지가 서주사람들에게 안 죽었어도 서주를 칠게 뻔해서....
추씨 ㄸㅁ다 장남 날리고, 뚜쒸 ㄸㅁ다 고나우 삐지게 만든 일화 나올줄 알았는데 ㄷㄷ
연의시점이든 정사시점이든 위나라가 그냥 압도적인데 웃기긴하네
그렇지만 결국 삼국 통일 못했죠?
압도적이지만, 뇌파먹당해서 (사마)원종단한테 칼찌까지 당했잖음
통일 못하면 범부설들이밀면 다른경쟁자들이 초라해진다
그치만.. 실제 역사에 남긴 족적으로는 조유손 셋다 범부맞고..
제갈량 범부라고하면 바로 불탈거면서 책임못질말은 ㄴㄴ
군주는 군주끼리 재상은 재상끼리 비교해야지
제갈량 장소 노숙 등의 이주는 서주대학살하고 직접적인 관련은 밝혀진 바 없음 서주대학살이 조조의 대표적인 악행이고 욕처먹을 일 맞는데 별개로 서주대학살이 조조가 천통 못한 가장 큰 원인인것은 아님
가장 큰 원인은 적벽대전의 패배이지.....
진규랑 진등 일가와 서주의 유력자가 조조한테 합류한거 보면 서주의 유력자들이 조조한테 완전히 합류 안 한건 아님.
이후 손책이 북상하려 하자 진등이 조조 편에 서서 그를 억제한 것만 봐도 말이죠...
이거 누가 분석한거에는 제갈가는 제갈량 삼촌이 원술에게 등용되서 삼촌따라 이미 서주를 떠나있었고 장굉 장소등도 마찬가지로 서주대학살 이전에 이미 오나라쪽에서 활약하고 있었다고함.
정확히는 제갈가의 피난시기와 서주대학살의 시기가 겹치긴 해서 영향이 0은 아닐거라 추측하고 있고, 장소 장굉은 아예 시기자체가 다름. 둘이 피난한건 황건적때거든.
결국 죽쒀서 개줌
그냥 이거 보다는 걍 여포 조질 때 쯤 유비 안죽여서 그런거 아님? 유비만 없었으면 걍 천통 씹가능인데?
그 유비에게 조조의 대항마로서 명성에 날개 달아준 계기가 형주에서의 백성들 대이동이고, 조조랑 양립 못한 서주 출신 인사들이 그 대항마인 유비 진영에 소속한 이유가 된게 저 사건이라는거니 걍 유비가 원흉인거도 맞고 유비 진영에 힘을 실어준 계기가 된 사건 탓을 해도 맞고.
유비가 힘을 크게 실어준 사건은 저 사건 때문이 아니라 의대조 사건임.... 그리고 형주에서 피난민 발생했어도 그건 조조 통일에 딱히 발목잡지는 못함....
오 이 템플릿 또 써먹기로했나?
사실 결정적 이유라고 하긴 애매한데, 결국 유비 세력 키운 스노우볼링에 영향을 준 시점에서 크게 돌아오긴 했지. 하다못해 점령에 성공하든 복수에 성공하든 했으면 몰라, 그것도 못했고
어디까지 간접 추측만 가능할 뿐인지라 제갈량 이외에는 영향이 있다고 보기엔 추측이 힘들고 냉혹하게도 이거 때문에 조조가 ㅈ될뻔한 건 맞아도 원소를 이기고 나서 중원의 패자가 된다음 그 조조를 멈춘건 손유동맹의 적벽 대전이라고 봐야겠지
적벽대전에서 유비가 나설수있는 원인이 서주 대학살로 인해 새력이 성립되서 가능한거라... 연의상에선 서주 대학살 없었으면 적벽에서 연환계가 이뤄졌을지가 의문인거지..
유비가 나설수 있는 원인은 서주대학살보단 의대조가 더 명분 됐을듯
적벽이랑 서주랑은 별 관계 없음 기껏해야 형주 피난민들정도인데 전쟁측면에선 방해만 된 존재였고
전혀 상관이 없음. 서주에 있던 제갈 가문의 형주 이동은 너무 결과론적인 이야기인거고, 제갈량이 학문적인 소양을 완성한 것은 형주의 인재풀과의 교류의 결과물이라 봐야할거 같고 장소 장굉의 강동이주는 황건적시대때의 이야기라 아예 동떨어진 이야기임.
진등의 사례를 보면 그다지 신빙성 있는 주장은 아닌거 같으
근데 조조가 그당시 인식으로도 천하의 개쌍놈이 된건 서주대학살보단 위공+구석 그후 동승의 조조 암살기도 사건때 회임한 동귀인 살해와 유씨가 아닌데도 헌제 겁박해서 왕작 받은거 아니었나...?
서주 초토화 안했으면 오히려 동서남북으로 끼어서 작살 났을거임. 서주 초토화를 했기 때문에 이후 서주에 자리 잡은 유비, 여포를 쉽게 쫒아냈던 것
저것만 문제 삼으면 틀린데 저거 포함 수많은 학살을 다 포함 하면 주요 원인 중 하나는 맞음 조조가 친정한 전투는 학살이 워낙 자주 일어나서 공성 쓸데없이 길어졌다고 함
그건 조조가 아니라 항우의 일화입니다.
조조도 지 분에 못이긴건지 공성할때 저항 심하면 학살하는 식으로 자주 정리 했고 둔전 같은거 강제해서 반란이 엄청 자주 일어 났는데 그걸 싸그리 죽이는 식으로 해결해댔다고 함 사실 이건 천하쟁패기엔 자주 있던 일이라
학살 때문에 공성전이 '길어졌다'라는 서술이 있는게 항우의 일화라고요.
그냥 적벽에서 져서
사실 다른 시대 같았으면 조조가 삼국을 통일하고 끝났어야 하는데 그걸 못했기에 삼국지가 흥미로운 이야기가 될 수 있었음 하지만 우린 2000년 뒤에야 보니까 흥미롭지 당시 사람들에겐 지옥이었겠지
서주는 그냥 흑역사지 결정적 원인까지는 아님
적벽대전 패배가 결정타지 저건 아니다
1. 당대 서주대학살은 딱히 명분상에 문제가 조또 없는 일이었음. 원소도 그렇고 이후의 손권과 유비도 조조 칠 때 명분을 이야기할때 서주대학살에 관한 이야기는 하나도 없었음. 2. 오히려 당시 서주의 규모가 조조의 근거지였던 연주보다 훨씬 크던 시기라 조조가 서주를 지배하려면 도겸을 잊어버릴 정도의 선정을 펴거나 조조를 거스르면 조진다는 확실한 메시지가 필요했음. 그리고 당대 군웅들은 선정보다 쉽고 효과적인 학살을 택했고. 3. 서주 호족 진가의 협조가 소극적이었다 하는데 조조가 여포를 격파할때 선두에 선게 진등이었고, 이후에 손책의 침공을 막아낼 정도로 적극적으로 조조에게 협조했음.3 0대에 요절해서 그렇지 안그랬다면 대 오 전선의 한축을 담당했을 인재였음. 결론. 본문은 틀린소리다.
서주대학살 평가는 후대에 붙은 평가이지 당대에는 큰 의미가 아니었음.
오히려 서주를 밀어버려서 유비와 여포가 서주를 먹고도 세력을 키울수가 없었기 때문에 명성에 금이 갔을지언정 조조에게 실질적인 타격은 없었음 그리고 이것 때문에 위빠들에게 서주대학살이 전략적인 행동이었다고 주장하는 근거로 써먹히고
서주에 거주하던 제갈 일가가 형주로 피신한건 원술 휘하의 제갈현 vs 유요, 착융 휘하의 주호 둘의 예장태수를 두고 싸운뒤 패배하며 형주로 피신한건데 서주대학살이 없었어도 제갈 일가는 형주로 갔을 것임. 단, 둘의 시기가 겹치니까 영향이 아예 0은 아닐거라고 추측할 뿐. 유비의 위명이 커진 결정적인 계기는 조조와 함께 황궁에 입궁했을때 공식적으로 황숙 칭호를 받으며 좌장군 위에 오른 것이고, 적벽에서 역사적으로도 말도 안되는 격차인 조조군을 개 박살내면서 천하통일로 가던 조조의 행보를 그대로 꼴아박아버린 결과로서 만들어낸거지 서주대학살과의 연관관계는 그냥 0은 아니다 수준이지, 결정적인 스노우볼은 전혀 아님.