[유머] 조선 선비들의 님 도르신? 비판의 문제점

[진리는 라면]

 

'궁궐 연못 공사에 구리를 쓰다니 님 도르신?'

'어떤 고을에 세발 달린 닭이 태어나다니 님 도르신?'

적당히 해 미1친 놈들아

[라훔]

적당히 선안에서 조졌으면 연산군은 사이다였지

[nerdman]

호에에에 주둥이가 긴것이야요
목을 좀 쳐내면 길이가 딱 적당할것 같은거시야요
댕겅

[-크라이스-]

비판만 할줄 알았지 개선점은 안내놓음

[某_(누구_모)]

그리고 조선 중후기에 이르러선 동-서-남-북-노-소로 분열해서 서로 "사문난적"이라고 까대느라 바빴었지…

[나가란말이야!]

아가리만 살은 놈 특징이지
저래놓고 권력 잡은 후 ㅄ짓만 함

[Hermit Yoshino]

적당히..? 님 도르신?

[Feed]

교조주의의 한계

[某_(누구_모)]

조광조: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ ^^
송시열: ㅎㅎㅋㅋㅈㅅ ^^

[나가란말이야!]

조광조 특히
현 시대로 따지면 원리주의 급 나쁜놈임
사람이 종교를 위해 사는 세상을 주장한 격이지

[혜영]

북방에서 여진족이 문제 일으켰을때도 군사파병 반대한것만 봐도...

[cocostic]

진짜 도르신놈을 만나면 똑배기 깨진다

[루리웹-1039287179]

오냐오냐해도 문제가 터지다니 것참 어렵다 시발

[발업도안된조그만저글링]

저러니까 폭군 연산군도 처냈지 고려같으면 충혜왕을 끌어내릴 생각도 못함

[반닥스]

수성이 머임?

[라훔]

반성하세욧

[노량진라면]

동사
마음을 가다듬어 반성하다.

옛 임금이 재변을 만나 수성함에는 모두 정사가 바르지 못한가, 폐단을 없애지 못하였는가, 형벌과 시상(施賞)이 마땅하지 못한가, 변변치 못한 사람이 벼슬자리에 있지 않은가를 가지고 두려움을 삼았습니다. 출처 : 번역 중종실록

[닭도리탕™]

돌연변이도 니 잘못이니까 왕노릇 좀 제대로하자;; 이거지

[Luminis]

임금이 부와 권력을 가졌음에도 단명하는 이유

[도끼수집가]

난 조선시대 대간들 좋게안봄
떡찰+기레기 선조격임 풍문으로도 탄핵이 가능하고 그게 허위여도 처벌을 안받는 자리라니 말이 되냐고

[진리는 라면]

그렇다고 없으면 안되는 기관이기도 함
1987을 보면 알듯 말이야
결국 사람과 제도의 정비가 중요한거겠지

[쿠미로미]

처벌을 안받는다고?
내가 아는건 풍문으로 탄핵배틀 걸어서 허위면 허위보고 한 사람 옷 벗어야 하는거로 아는데

[도끼수집가]

풍문거핵 (風聞擧劾) : 풍문만으로 고위 관료 탄핵가능
불문언근 (不問言根) : 근거따윈 없어두 됨
이거 두개가 삼사 대간들 특권

[도끼수집가]

근거없이 탄핵할수있다고 해서 아님말고인줄 알았는데 그건 아니었나부네 근데 어짜피 짤려도 요직에 있던 애들인데 금방 복직했겠지

[쿠미로미]

근거가 없어도 탄핵 배틀을 걸 수 있단거지
그거 걸고 아니었어도 멀쩡히 넘어갈 수 있단게 아닐텐데?

[쿠미로미]

비방으로 쫓겨난 인간을 요직에 있던 사람이라고 왕이 쉬이 복직시켜주겠냐

[갱생과숙취의빌런]

결국 성종 말년쯤 가면

그래 ㅆ발 내가 부덕한 새끼다
속이 후련하냐?

라는 뉘앙스로 일갈하며
슬슬 도르신들을 족칠 각을 보기 시작했는데
곧 성종이 죽는바람에
그걸 족치는 대업은 연산군에게로 넘어가게 되었다고...

[진리는 라면]

지나치게 강해진 대업

[Feed]

족치는건 좋은데 브레이크가 없었어...

[👫👉👌👍💑🔞=🤰]

이 ㅈ간들이 간사한게 성종한테는 열심히 나불대다 연산군이 신언패 달아주니까 입닥치고 있는거 ㅋㅋ

[루리웹-6437122817]

신언패 하나는 좋지 말할거면 목숨걸고 해야지

[연중무휴]

시스템은 좋았지
왕의 잘못을 공개비판하고도
목숨 부지할 수 있다니

근데 인간이라는 게
그 시스템을 이용해서 부귀영화든 명성이든
하다못해 자기만족이든 하려고 하는 게 본성이라서

[chapricecake]

저 모습을 보고 연산군이 어떤 생각이 들었을지는 안봐도 비디오

[원자행]

그 도르신? 도 세도 정치기엔 ;;

[은하수다발]

숙종때 이미 일당독재로 들어가서

[ℰ𝓍𝒾𝓁ℯ]

저러니 젊은 나이에 요절했지

[아일리에타 래시]

가면 갈수록 비판이 아니라 훈수가 되가네

[검은색팬티스타킹]

연산군이 저것때문에 진짜 돌아버린거 아니냐...

[유령?]

듣고보니 꼭 어디 사이트 같네

[데쓰노트 소비에트에디션]

ㅋㅋㅋㅋ 요즘이면 프로불편러, PC충, SJW되는거지 ㅋㅋㅋㅋ

옛날 사람도 사람이야 ㅋㅋㅋㅋ

[노곤한 떼껄룩]

왕도 바보는 아니라 여러가지 방법으로 신하들을 조졋다

[아이사카타이거]

그거아닌데..그렇게하는거 아닌게

[난누군]

성종은 정통 유학군주를 꿈꾸던 사람이라 저걸 참아주고 짜증을 내긴 했지만 받아줬음
근데 성종 아들은 저걸 개극혐 했고 내가 왕만 되봐라 아주 버르장머리를 고쳐주마하고 이를 갈았음
그게 바로 연산군
초기에는 말 듣는척 하다가 껀수 잡아선 죄다 목을 날려버림 여기서 왕권 강화로 갔다면 세조 mk2쯤 됐겠지만
안타깝게도 이놈은 그거 말곤 생각이 없던 놈인지라 고삐풀린 망아지 마냥 내달리다 반정당하고 후대 왕에게 헐 님 연산군이랑 똑같네요 라는 가불기를 남김

[あかねちゃん]

말만 하면 백성 어쩌고 저쩌고인데 정작 백성 위해서 제도를 개선하자고 하면 옛 성현의 말씀에 그런 듣도보도 못한 기사는 없다며 파토 내는 이중 잣대는 우와.

하지만 제일 큰 문제는 임진왜란 정묘호란 병자호란 거치면서 유헉에서 유교 탈레반으로 변해 외세에 눈 감고 귀 닫은 건 쉴드 치루가 없는 병크짓이었지.

[포키몬]

어느 것에든 장단점이 같이 있는 법임. 님 도르신의 민족이라고 자부심 가지는 사람들 있던데, 그런 것이 반드시 옳지 못한 행위에만 향하는 거라고 생각하면 안 됨.
역사적으로 올바른 일, 반드시 했어야만 했던 일에는 반드시 님 도르신? 이라고 꼬투리 죽어라 잡는 훈수충들이 함께 해왔다.

[지나가던 고양이]

우리나라는 파벌 나누는 순간 전부 사형시키는 태도가 필요함. 나라가 국가를 위하지 않고 오로지 당만을 위해서만 활동함. 그냥 매국노가 되어버림.

[某_(누구_모)]

이 법의 시행이 절실히 필요했지…

* 대명률(大明律) 간당조(奸黨條)
"만약 조정의 관원들이 붕당을 지어 국가의 정치를 문란하게 한다면 모두 참수시키고, 처자는 노비로 삼으며, 재산은 관청에서 몰수한다."

[야전공병]

저런걸 연산이 봤으니 사초로 명분잡힐일 생기자 바로 족쳐버렸지

[새누]

실학적 방향으로 유학도 나아갔어야 하는데

[버섯머겅]

일본의 무조건 군주를 따르는 태도의 폐해에
조선의 비판하는 신하의 미덕을 봤다
비판이 마침내 들렸구나.
그래. 비판을 해야만해...
그러나 마주하기에 쓰리구나

[마음엔사랑]

그 닭 잡아와라 아님 너 참수

[은하수다발]

근데 숙종~정조 이후 일당독재 세도정치의 꼬라지를 보면 저게 안정적이었던거
사실 당파간 경쟁으로 나라 망했다 이건 식민사관 단골 주장임

[진리는 라면]

맞음, 비록 교조주의화나 왜곡된 유교사상 고착화는 잘못됬으나 실제 조선을 조진건 임진왜란 병자호란등등 외세의 침략이 싸그리 싹싹 조져버렸음

[떄껄룩]

우물 아니냐? 왠 연못

[잡담인간1]

조선의 재미있는 점은.

조선시대 말기빼고 맨날 욕먹고 탄압받은게 개성상인인데.

조선이 이룩한 경제적 성과들과 조선말기 자본주의 맹아론 주장하게 만든 업적 대다수가 조성정부가 약해지자 힘을 받은 개성상인들이 조선의 경제를 독점하며 만들어낸 편의성과 업적들이 조선말기 경제적 성과와 자본주의 맹아론 주장의 근거들이죠.

즉 조선 내내 경제적 성과가 초기 세종대에만 성공적이었고 그후 경제는 지속적인 문제가 생겼는데.

그걸 바로잡은게 조선정부와 유교가 아니라 조선내에서 유일하게 반유교적 세력이 강하고 상업중심의 문화를 가진 개성상인이었다는거죠.

그리고 고려부터 현대까지 수 많은 탄압과 붕괴로 무너저도 다시 일어난 개성상인이 유일하게 포기한 사회 체제가 공산주의 북한.

조선이 커피라면 공산주의 북한은 경제 막장의 TOP라 할 수 있는거죠.

[CP308물넷]

조선후기 자본주의 맹아론의 근거에 개성상인들은 일부일뿐입니다 애초에 신상집단은 사림들의 근본인 전호체제에서 전호들입니다 더군다나 조선후기에서 상업적 발전이 전기와 달리 가능한것은 유럽상인들이 대항해 시대를 열어 대만과 류큐,데시마,마카오등지로 왕래가 가능해졌기 때문입니다 조선전기에는 상업을 일부러 억누른게 아니라 원명 교체로 명나라의 해금령등 중간기척지 및 중요한 시장의 소멸로 상업을 육성하는것은 그냥 사람들 쥐어짜는 중세봉건제적 귀족제밖에 안되며 이는 폴란드의 대지주임 세임드로가 다를게 없는 상태만 될뿐임 세종대왕 이후 조선이 경제적 문제가 된것은 전호제 하에서 부농들이 생성될수 있는 충분한 제도와 배경을 만들었고 통화등 충분한 경제적 단계를 준비까지 해놓았으나 계유반란이 치명타가 됩니다 수학과 과학적 통계를 사용하던 전문관료집단의 숙청(사육신,성균관 철폐) 여말선초부터 건설된 갑사단들의 숙청, 전호와 도시로 이어지는 선비집단의 몰락(훈구파들의 독점)으로 세조시기 부터 조선은 심각하게 후퇴합니다 애초에 자본주의 방식은 부농집단의 탄생과 잉여인력들의 상업공업으로 흘려가 발전되고 무역이 활성화되는 것입니다 근데 부농이 없어지죠 세조에 형성된 엄청난 수의 훈구파들은 토지겸병을 하고 대지주가 되었으며 법적 특권까지 가져서 생사여탈권을 행사하면서입니다

[잘살아남기]

조선 시대 시스템의 대단한 점이 저런 미친 인간들이 남쳐나도 전제군주국가가 무려 500년이나 버터냈다는거임

[CP308물넷]

저꼴난건 순전히 진평군 이유때문임 계유변란을 통해 여말선초부터 형성된 갑사집단들 날리고 사육신과 성균관을 박살내어 성리학 전문집단을 다 날려버림 훈구파들의 토지겸병하며 고려 귀족과 같은 권문세가들이 부활될 조짐까지 보이는 상태였음 그거 막기위해 성종은 향토에 있는 선비들, 사림들을 대거 등용하며 견제시킴 문제는 향토 사림들은 조선초기 건국집단이면서 세종대왕이 육성하고 제도화한 선비들이 아니었음 즉 실사적이고 현실적으로 문제의식과 대안과 정책을 세울수 있는 능력이 많이 부족한 상황이었기에 저런 이념적 논쟁이 벌어짐 어쩔수 없는게 훈구파도 세종-문종-단종시기 관료들보다 능력이 떨어짐 애초에 애네들은 수탈과 뇌물을 일상화했던 집단이라서.. 이러니 성종이 어쩔수 없이 사림과 훈구를 모두 끌어앉고 별 개소리와 권력욕을 어느 정도 용납하면서 갈수 밖에 없었던 것임

[불꽃저그]

성종입장에서 오늘날 사림파라 부르는 그 신진세력을 기용하는 이유가
훈구=훈신세력들 견제하려고 기용했는데,
이 ㅁㅊㄴ들이 훈신세력이랑 안싸우고 자기한테 태클 존나검.
그리고 당초의 목적을 위해서 저 신진세력 키워준다고 태클 거는거 다 받아줬더니 진짜 별의별거 다 태클검ㅋㅋㅋㅋ
근데 신진세력 놈들이 연산군 상대로도 태클걸었다가 레드카드 존나쎄게 맞음

[루리웹-2420055262]

비판을 위한 비판, 막무기내식 탄핵 등 문제점도 분명 많았지만, 그래도 삼사가 선진적인 정치 운영을 이끌었다는 점은 인정해야지. 저런 미시적인 사건 하나만 뜯어봐서는 안됨. 거시적으로 봤을 때, 동시대 왕조 중에서 조선만큼 세련된 견제•균형 장치를 마련한 국가가 얼마나 있나?

그리고 자꾸 교조화니 탈레반이니 나라가 당쟁으로 허약해졌느니 소리 나오는데,난 거기엔 공감 못함. 그건 자학사관의 연장선임. 당장 임란은 조선 조정이 동•서 분당과는 별개로 나름 열심히 대비했음에도 초반에 털린거고, 호란 역시 조선의 외교 노선과는 별개로 청나라의 내부 문제에서 비롯된 거임.

그 임란•호란으로 개박살난 나라를 성리학적 질서 아래 재건해낸 게 후기 조선인데, 그걸 '탈레반'이니 '교조화'이니 한 마디로 조소한다고? 저 만화의 이야기는 분명 실화고, 분명 비판받아야 하지만, 여기서 이상한 조선까, 유교까 사관으로까지 나아가지 않았으면 함.

[진리는 라면]

나도 병자호란등의 조선의 외교력이 한심하다며 다 조선탓이고 청나라는 합리적이거나 명국 취급하는건 싫은데 그렇다고 잘못된것 을 아니라고 할순 없는거임
당장 괴력난신 싫어한다는 공자에게서 비롯된 유교가 저기서 세발달린 닭으로 성종까고 있는것만 봐도 비틀린 유교의 모습을 까는건 잘못 되지 않았다고 생각함

임란 호란같은 경우, 성리학적 질서로 살아났다고 하는데
공명첩을 팔아제끼고 환향녀같은 문제거리를 야기하는 모습이 성리학적 질서로 되살아난모습인가? 그건 아니라고 생각함

[루리웹-2420055262]

저 사례는 분명 사림들이 너무 나간거임. 잘못된 일인 건 인정함. 하지만 그걸 두고 "유교의 변질", "비틀린 유교"라고 확대 해석할 수 있을까?

조선 후기 사회상의 문제점도 지적했는데, 그것도 분명 맞음. 하지만 그건 어디까지나 성리학의 위상이 절대화되면서 부수적으로 발생한 부작용이라고 봄. 내가 위에서 말했듯, 좀 거시적으로 보자 이거지. 조선 후기의 대동법, 노비종모법, 호포제 등 사회개혁안에 대한 무수한 토론은 성리학자들이 아님 누가 했나? 이런 중흥을 빼놓고 부작용만 보면 안되지.

[루리웹-2420055262]

조선 후기 전체를 "여성 차별이나 하던 비정상적인 시대"라고 퉁쳐버릴 수는 없지. 성리학의 변질을 비판하는 것도 좋지만, 500년 간 조선을 이끈 정치 이데올로기로서의 성리학에도 관심을 가졌으면 더 좋겠음.

[진리는 라면]

내가 말하는 선이 성리학 이데올로기의 변화에 대한 비판점 정도 인데
실리주의,반 미신추구적 면모를 버리고 신분간의 격차 확고화, 남녀 차별(이건 유교자체의 한계점이지만)등등

거시적 관점이 아니라 결국 현실이기 때문임

그렇다고 그게 전부 조선을 망쳤다며 말한것도 아니고 나라를 조진건 외세의 침략과 그에따른 기술력 소실이라고 여기고 있음

[루리웹-2420055262]

음...무슨 소리인지 잘 모르겠지만, 일단 실리주의 포기, 반 미신주의 포기, 신분 견고화, 여성 차별에 대해 좀 이야기해보겠음.

먼저 성리학이 실리주의적 면모를 포기했다는 것이 이해가 안 됨. 궁궐은 단순한 유학 토론장이 아님. 성리학자 관료들이 모여 농업, 외교, 국방, 문화, 복지에 대해 토론하는 곳이지. 물론 후기로 가면서 실용학문을 성리학의 범주 안으로만 수용하려는 경직적인 태도를 보이기도 하지만, 그렇다고 해서 성리학이 공리공담으로만 변질되었다? 그건 아님.

[루리웹-2420055262]

그리고 반 미신주의 성향을 버렸다? 위의 사례만 보고 이야기 하는건 아니겠지? 정조 때 체제공이 "예수쟁이들은 사후세계 따위를 믿으니 불교도나 다름없음ㅇㅇ"라고 말한 적도 있는데 뭘. (물론 오늘날까지 남아있는 절들이 조선 후기 때 양반들의 지원을 받아 재건된 것을 보면 꼭 반 미신주의라고 보기는 어렵다만....)

[루리웹-2420055262]

또, 신분 간의 격차 견고화? 이게 무슨? 골품제 놀이하던 신라나 귀족놀이 하던 고려보다는 훨씬 탄력적인 사회인데. 우리가 다 성씨 가진 걸 보면 답 나오지 않나?

[루리웹-2420055262]

마지막으로, 남녀차별에 대해 이야기해보자면, 나도 후기로 가면서 여권이 일정 부분 추락한 것을 크게 부정하지는 않음. 그런데, 과연 옛 시대의 여성들보다 조선 시대의 여성들이 크게 열악했을까? 당장 고려 때까지 중혼이 횡횡했고, 장가 "가기"의 폐해로 신랑을 못 받아들이는 가난한 신부집도 많았음. 성리학적 가치 규범이 여권의 향배를 결정짓는 유일한 요소라고 생각하면 곤란함.

[진리는 라면]

불교까는건 조선유생들 공통항목이고 저 위에 닭 삼발 님 수성 발언 나온 시대에서도 불교탄압은 오졌던지라 이중잣대라 생각하면 됨

애초에 기존 국교가 유교인데 타종교가 국가에 난입하면 말이 많이나오게 마련이고 미신적인 부분이 많아서 깠다기 보단 로마가 기독교를 배척하거나 써먹거나 하던것처럼 말임

[진리는 라면]

신라나 고려보단 나은건 사실이지만 결국 왕이 면천시키자는 말에 온갖 태클을 걸어서 그만두게 하려는건 사라지는게 아님

그거랑 타국가나 이전 국가에 비교해서~하다 하는데 뭐 이게 가끔 조선은 타 국가랑 비교하면 나쁘지 않았다 정도면 좋은데 그걸 넘어서 단점이나 악화된점 까지 놓치는건 안된다고 생각

[진리는 라면]

뭐 당연히 교조주의화및 변질이 일어났어도 500년이나 버틴 나란데 지배계층이 완전히 정신줄 놓고 있었을리가 있나,
변질됬다고 해도 유교의 좋은점을 죄다 놓을린 없었을테니
님 말한거랑 내가 말한거랑 다를건 없는데
계속 내가 말하는걸 그게 조선을 다 망쳤다!로 받아들이는것 같음 외세침략이 기술자들 다 조져놓은게 원인이라고 누누히 말하고 있는디

[루리웹-2420055262]

난 "성리학의 변질"이라는 말 자체에 회의적이라. 변질보다는 성숙이라고 보는 편이 옳을 듯.

그리고 반박했듯 님이 말한 변질의 사례도 오류나 확대해석이 많음. 거기서 더 나아가서 조선 후기를 "과연 중흥기라고 볼 수 있는가? 비틀린 성리학이 지배하던 시대가 아닌가?"라며 회의를 표한 것도 그쪽이고. 그러니 나는 이를 유교망국론으로 받아들일 수 밖에 없었음. 그게 아니라면 다행임.

[진리는 라면]

그러니까 유교의 변질이 아니라 유교가 더욱 깊게 파고 들어서 그렇다, 이건가

[루리웹-2420055262]

음...비슷함. 성숙한 도덕정치(모럴폴리틱)를 보여준 예송이 그 사례지.