[유머] 참된 호걸 조운

[물맨]

여기서 잠깐 : 조운이 조범을 이렇게까지 때리는 이유는 조범이 조운에게 항복하면서 의형제 관계를 맺었었다.

의형제가 되었다는 뜻은 곧 조범의 형수는 곧 조운의 형수나 마찬가지였기 때문에 우리의 바른생활 사나이 조운이 이렇게까지 화를 내는 것이다.

만약 의형제 관계가 맺지 않았다면 조운도 적당히 말로 타일러 거절했을 것이다.

쬬 : 와 그걸 왜 거절하지? 

[트와일라잇스파클]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[벨레스 선생님귀여워!]

얼굴이 중년인 조운은 익숙하지않네...

고증이지만

[물맨]

저 작가는 조운을 참 듬직하게 그리더라고

[3년동안손님]

저 작가는 20대 조운이나 60대 조운이나 다 저렇게 생김. 후반부에 제갈량이 조운한테 늙었으니 집에서 쉬라는거 보고 세월무상 느낌.

[물개마왕]

에끼 고얀 !!
우리 동년배들의 조운은 저게 디폴트 값이다
이말이야 !

[생수중독자]

요코야마 미스테루 삼국지 잖아

[편의점커피맨]

난저거말고다른건못보겠어 ㅋㅋ

[이치카]

사서의 기록에 따르면 조운은 신장이 팔척이고 눈섭은 짙고 눈은 큼직하며 얼굴은 넙적하고 군턱이 잡혔다.
라고 기록함. 존나 듬직 오브 듬직한 관상.

[벨레스 선생님귀여워!]

고증이네!

[루리웹-8719012447]

쬬 : 나는 남편이 있는 유부녀를 뺐는게 좋은거지 미망인이 좋은게아냐!

[소우세이섹히]

추씨 : 이새기가?

[elder_king]

조앙 죽었을때 했던 장제마누라는 당시에 미망인이었을걸

[Dracorex]

결국엔 밀프가 좋다는 거잖아!

[키사라기 사요코]

당시 추씨는 미망인이 맞다.
아니었으면 장수군이 아니라 장제군이었을것.

[루리웹-6144845187]

연의에선 미망인이지만 정사쪽엔 장제의 처로 나옴

[루리웹-0220981620]

정사에서도 과부로 나옴. 196년 장제 사망은 정사에 있는 기록임

[사마의빌런]

[파란색색종이]

쬬는 뻇어먹는 느낌없어서 거부했을꺼임.

[Superton-]

거부하고 상대가 뉘우치면 그때되서..

[시간의광대]

쬬 는 한입충이라 ㅇㅈ

[순욱문약]

장제의 아내인 추씨의 사례도 있고,
하진의 며느리인 윤씨도 남편이 죽은 뒤 조조가 거두어들임.

쬬는 그냥 유부녀가 좋은 것뿐이야!

[gyrdl]

?그러고보니까 삼국지에선 저 추씨나 윤씨를 조조가 거두어들인 뒤에 얘기가 읎던데 뭐 나중에 어찌됨?

[순욱문약]

추씨야 그 직후에 장수가 반란을 일으켰으니 조조도 그냥 놔두고 도망치지 않았을까.
반란을 일으킨 장수가 추씨를 죽이는 전개의 연극이 있었다던 것도 같고.

윤씨의 아들 하안은 나중에 고평릉 사변으로 사마의에게 살해당하는데, <위말전>에 따르면 사마의가 하안의 어린 아들, 즉 윤씨의 손자를 잡아오게 하니, 윤씨가 손자를 품에 안고 왕궁으로 찾아가 사자의 뺨을 때리며 자기 손자를 살려달라고 사마의에게 청했다고 함. 사마의도 이것저것 참작해서 그 청을 들어주었다고 하고.

[gyrdl]

사마의 성격 생각하면 많이 봐줫네....
고평릉 사변때 조조 씨족들 싹다 멸족시켰다든데

[조루웹-58827474]

쪼는 빠져있어 뒤지기 싫으면

[gyrdl]

?의형제라고 해도 친형제까지는 아니라서 굳이 거절 안해도 되는거 아님? 저 시대 감각은 의형제도 진짜로 혈연관계인 친형제 감각으로 받아들이는건가?

[오사마 빈 라덴]

ㅇㅇ

[오사마 빈 라덴]

유관장만 봐도 그렇잖아

[gyrdl]

와....내 감각으로는 뭔가 이해안되는 대인배구만.... 남인데도 자기 친형제처럼 생각한다니

[Superton-]

남이라고 생각되면 의형제가 아닌게 아닐까

[gyrdl]

아니아니....자기 진짜 친동생이나 친형이면 가족이라서 함부로 못 대하는게 있을텐데 의형제라곤 해도 일단 자기 친가족이 아닌데 의형제를 자기 가족처럼 아낀다는게 나로서는 좀 생각하기 어려워서리....

[gyrdl]

자기 가족한테 대하는거랑 자기 친구나 혹은 잘 모르는 사람한테 대하는거는 다른거니께

[Superton-]

남이지만 가족처럼 대하겠다고 맺는게 의형제니깐 가족처럼 못대할거면 그냥 남인거고.

[아쿠시즈교 마크]

개인적으로 그런 것도 있겠지만 나중에 거절한 자세한 이유를 유비한테 말함. 군으로 위협해서 항복했는데 성주 형수님이랑 저리 결혼하면 마치 힘으로 빼앗은거마냥 비칠테니 민심에 안좋다 뭐 그런 식으로...

[루리웹-7374575782]

친형제같이 대하는 사이아니면 의형제를 안맺겠지

[gyrdl]

영리하네....받아도 될법한 상황인데 훗날 벌어질 일까지 미리 대비해서 거절하다니.
상대방이 여자 바친다고 하면 거절하기 힘들었을텐데

[gyrdl]

그럼 동탁이랑 여포는 뭐인거?
걔네들은 아예 의부자 관계인데...?

[슬리핑캣]

그둘은 인성이 금수만도못하잖아.
말이 의부자지
동탁은 여포를 그냥 칼잘쓰는 사냥개취급했고

[Harace Whiney]

그래서 의"형제" 라고 하는거겠지 우리나라는 외국기준으로 나이차나는 친구를 형 동생 부르며 지내니 크게 안 와 다을수도있는데 의형제라고 아에 의식까지 치루단 시대에 저럴수있다고본다
정말 형제처럼 생각하는 친구 가족 부양했다는 미담이 현대에도 간간히 들려오잖어 그런맹락이라고보면 될듯

[Yee 백]

자기가 모시는 주군이 유관장 트리오로 친형제보다 끈끈한 의형제인데 부하가 그 의리를 안따른다?

[gyrdl]

?굳이 자기가 모시는 주군이라고 해서 주군의 방식을 따를 필요는 없는거 아님? 당장 제갈량도 유비랑 같이 전쟁 패배해서 다른곳으로 도망칠때 같이 도망치던 다른 백성들 발목잡으니까 걍 버려버리고 우리끼리 먼저 대피하자고 유비한테 권했잖음.
그럼 제갈량은 뭐가 되는거?

[Superton-]

그래서 여포가 까이잖아.
당시에도 애비 갈아치운게 욕먹을일이었던거지

[루리웹-7599226756]

책사는 언제나 냉정하게 상황을 판단하고 진언해야 하니까, 책사는 좀 논외임

[Superton-]

그땐 저거 데려가면 손핸데 버리죠? 수준을 넘어서 백성 다 데려가면 님도 뒤져요. 아 쫌.. 한거지

[gyrdl]

야이....책사도 부하인데 왜 논외여....

[gyrdl]

그러니까 내 말이 그말임.
자기가 모시는 주군이라고 해서 굳이 주군방식을 따를 필요는 없단거지

[푸르손]

유비가 똑똑하다고 하는 이유중 하나지.
당시 실리주의인 제갈량을 품으면서 동시에 자신이 군주가 될 발판이 될 백성까지 품으면서 명분을 챙겼으니까. 유비가 연의에 의해 피해를 많이 본 인물중 하나라 안 와닿을 수 있지만 말야.
그 제갈량도 말년에 관우가 죽고 유비의 유지인 북벌을 강하게 주장한 것도 영향을 많이 받은 것이란 해석이 있어.
유비의 품성에 반했다는 조운은 오죽 하겠어.

[루리웹-7599226756]

책사는 바른말을 하고 상황판단을 하며, 군주가 정책등을 펼칠때 그에대해 비평하는 자리니까. 어느 수준의 직언같은건 허락된자리지, 실제로 구삭을 받을때 반대한것도 초기 책사맴버였고

[루리웹-7599226756]

만약 장군이 반대했으면 그대로 칼질당했어도 이상하지 않지

[gyrdl]

?칼질당했다는게 뭔 말인거?
걍 숙청?

[루리웹-7599226756]

ㅇㅇ 당장 자기 가로막으면 황후조차도 지맘대로 하는 놈이니까

[gyrdl]

근데 삼국지 보면서 느낀거지만 유비가 착한거지 악한건지 어쩐건지 겁나 헷갈리든데 나만 그런거임? 전쟁통에 도망치다가 느려진다고 자기 자식도 버릴려고 했었잖음?
근데 얘가 왜 미디어 같은데서 뭐 백성을 생각하고 아끼는 선한 군주 같은 캐릭으로 나오는지 1도 이해안가든데....
자기 자식도 버릴려고 했는데도?

[루리웹-7599226756]

아기 버린건 조운이 적장 점령지에 있는 애 대리고 오려다가 그런건데? 조운이 미쳐서 구해온거지, 만일 못구했으면 둘다 죽는 개죽음임

[gyrdl]

ㄴㄴ그거 말고. 마차타고 도망칠때 자식둘다 유비가 직접 버려버림. 그거 마차몰던 휘하의 장수가 뜯어말려서 다시 줏었다드만

[루리웹-7599226756]

당장 대통령이 전쟁나서 대피하다가 자신 자식을 점령지에 놓고왔다고 하고 그걸 구출하려고 육군자체를 움직였다고 해보자, 실패하던 성공하던 전쟁 끝나고 사적운용으로 욕 개처먹고 정치적으로 병사 목숨을 뭘로 보는거냐 면서 극딜처먹음

[루리웹-7599226756]

그거 유방이야 이양반아;

[gyrdl]

엌 헷갈려부렀네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[gyrdl]

?근데 자기 자식이면 나중에 개욕쳐먹어도 군대라도 끌고 구하는게 맞는거 아님?
대통령으로선 개ㅂㅅ같은 판단일지라도 그래도 자기 자식새끼인데.....

[루리웹-7599226756]

테러라면 모를까, 전쟁이면 그런 무리한 응용으로 국가 전복으로 이어질수있으니까.
권한이 많은만큼 작위에 얽매여야함, 그게 지도자니까 그게 싫으면 남의 위에 서지 말아야지

[푸르손]

유비에 대한 평가가 헷갈리는 이유는 정사와 연의에서 보이는 모습이 너무 다르기 때문이지.
너프를 겁나 당했지. 특히 연의에서 제갈량 띄워주기를 위해 굵직한 공이나 직권을 때줬다고 표현해서 특히 그러함.
정사에서는 유비가 조조의 라이벌 구도를 쌓을 정도로 대중을 주도하는 카리스마와 군사적 지식, 우수한 인재를 바탕으로 제정도 잘 보았다고 볼수 있는데.
연의의 유비는 주인공으로 표현되지만 동시에 전통적인 조금 무능하지만 주위 인물들의 힘을 적극사용하는 전통적인 중국황제의 모습으로 표현되어서 그러함.
뭐. 말년에 이릉대전 만큼은 절대로 커버칠 수 없지만.

[진리는 라면]

뭔소리임 유비 아들이 장비딸들이랑 결혼했는데

[진리는 라면]

정확히는 정치적계산인거 파악하고 퇴짜놓은거
별개로 조운은 그래도 유비가 주선자리 놓아줄게 한거 거절했고

[물맨]

ㅇㅇ 자기 한 명 혼사 때문에 유비의 대업을 망칠 순 없다면서.

[슬리핑캣]

저거랑 다르지.
저건 유비가 장비죽고 장비아내 자기 부인으로들인격임

[진리는 라면]

흠 사촌이랑 형수의 차이인가

[gyrdl]

?과부된 처지 생각하면 거둬들여서 부인 삼는게 낫지 않음? 전쟁통이라 누구 거둬줄 사람 찾는것도 힘들텐데?

[리엇]

그게 일반적이었지. 저 장면에선 조운 저 놈이 유난히 꽉 막힌 거였음.

[nyaa]

쬬: 유부녀랑 미망인이 최고임, 아무튼 최고임

[단사쵸]

애초에 조운은 정복군의 지휘관이었고 조범은 항복한 태수라 조범이 다소 앵긴게 맞다

[dasdd]

사이코패스들인가

조운이 진짜로 의형제=형제이니 형수는 곧 나의 형수라 안된다.

라고 하는거같냐.

자기 형수를 마치 하인 부르듯이 박수짝짝쳐서 불러내고
(이거 때문에 하녀인줄알앗다고 조운이 사과하는거 보이지?)

그리고 마치 술집여자인양 옆에서 시중들라 지시하고

조운이 거부하니 이러시면 제가 야단맞아요 <----여기서 평소에 형수를 어떻게 취급하는지 알아챈거지

자기 형수를 하녀 취급하고 그걸 자기랑 강제로 맺어지게 하련느거보고

조운이 빡쳐서 저렇게 행동한거지 나라도 빡친다.

왜? 나중에 혹시라도 자기도 전쟁에서 죽으면 자기부인을 저따구로 취급할거아냐 ㅅ ㅂ

[Loon]

속마음까지는 알 수 없는거고, 일단 연의에는 의형제이니 네 형수는 곧 내 형수가 된다고 말했음.
정사는 모르겠지만.

[gyrdl]

근데 저때 당시면 전쟁 한창인 시절이라 여자들 권리 낮게 취급 받던거랑 시너지로 해서 저렇게 취급 받던게 당연하게 여겨지던 시절 아님? 그거 감안하면 받아도 상관없긴 할거 같은데....
어차피 받아간다음 자기 친가로 데려가면 그만일테니....

[끝까지달려]

정사에서도 조범의 형이라면 곧 나의 형과도 같다면서 거절.

[끝까지달려]

정사 피셜 거절 이유는 동성의 형의 형수니 거절한 것으로 나옴. 박수 짝짝치는건 연의 묘사에 불구하고.

[식신시츄]

저 시절 여성인권 생각하면 그래도 형수라고 엄청 생각해준거 아닐까

[gyrdl]

생각해보면 저 조범이라는 사람도 자기 형수를 마치 하녀처럼 대했다고는 해도 형수의 3가지 소원을 들어줄려고 하는거랑 굳이 안 버린것만 해도 저 시대 당시로서는 엄청 챙겨준거 아닌가 생각드는데....?

[뚜루뚜루뚜]

그당시 인권은 모르겠지만 형수한테 반말찍찍인건 쵸큼 그렇네

[리엇]

그 당시 인권이면 여성이 아니라 전리품이었는데. 조범 정도면 말은 저렇게 해고 엄청 챙겨준게 맞아.
반말찍찍이야 작가각색에 따라 다른거고.

[4번째계몽]

저때는 형사취수제 같은게 없었나?

[gyrdl]

모르긴 해도 전쟁 한창이던 시절이라 과부들 남아돌았을거 같은데 그거 처리하기 위해서라도 뭔가 있었을거 같은데....
옛날 고려 시절처럼 자기 형수의 남편(친형)이 죽으면 형수를 거둬서 아내로 삼았다든가....

[gyrdl]

쓰고보니까 그게 형사취수제네

[물개마왕]

근데 그건 저시대 한족 기준으론

오랑캐 문화라서 기겁 하지않았을까 ?
지들이 그렇게 오랜세월 싸워온
유목민 흉노족의 문화잖아

[gyrdl]

근데 그렇다고 뭔가 대책 안세울수도 없지 않음? 모르긴 해도 전쟁중이라 젊은 나이에 과부된 여자들 겁나 많을거 같은데.....

[4번째계몽]

명나라 이전까지는 있었던걸로봄.
명나라때 형사취수제 금지하는 법안이 만들어졌으니까.
청나라때 다시 부활함.

[gyrdl]

다시 부활시킨 이유가 뭐인거?
명나라 망하면서 과부들 겁나 생긴거?

[4번째계몽]

청나라가 만주족이니까?? 자기들 전통이니 그냥 그대로 가져온게 아닐까?
그리고 윗대가리들이 하고 법으로도 막지않으니까 민간에서도 따라하고?

[gyrdl]

???근데 형사취수제 자체가 흉노나 혹은 어디 유목민들의 문화였던거임?
고려시절에나 옛날에 부여나 백제 시절에도 비슷하게 동생이나 형이 자기 형제 부인 거둬들여서 와이프 삼았단 얘기 책에서 본거 같은데?

[4번째계몽]

세계 곳곳에 있던 제도임.
뭐 가문간 정략결혼이거나, 혼수/지참금때문에 혼인이 취소되면 문제가 되는경우도있고
젊은과부를 내비두면 범죄에 노출되기쉬우니까 가문에서 저렇게라도 거둬들이는거라함.

그래서 세계에 보편적으로 있던제도인데 중세근대즈음 여러이유로 사라지지만
일본은 지금도 가능하다함.

[gyrdl]

?!일본은 지금도 형사취수제 남아있는거?
헐....좋은건지 나쁜건지 애매하네....
자기형제랑 구멍동서지간이라니....
뭐 전쟁같은 혼란한 상황이면 납득하겠다만 현대사회에서는 걍 재가시키는게 나을거 같은데....

[4번째계몽]

2차대전 끝나고 과부가 어마어마하게 많아져서 어쩔수없었데.
그때 전통이 남아서 거의 직계 아니면 법적으로 가능은 하다고함.
물론 지금에야 거의 없는일이라고 하네.

[gyrdl]

당시에도 직계가족끼리 호칭이 도련님이나 서방님에서 "남편"으로 바뀌는건 좀 꺼려지긴 했나부네....

[4번째계몽]

찾아보니 형제의 배우자는 직계가 아니므로, 지금도 법적으로는 가능하다네;;

[gyrdl]

엌....그럼 "직계"라는게 말그대로 자기가 낳은 친가족을 얘기하는거였어?
뭔가 쇼킹하네....

[negasok]

역시 절대로 책 잡힐 일은 하지 않는 킹 갓 공무원 조운 제네럴..

[카나그라드]

근데 평범하게 조운의 올곧음을 칭찬하는 게시글이었다

어째서 또 뭔가 조운에 대한 기묘한 개그가 있었을거라 생각했을까

[자기애]

형수를 저렇게 취급하는게 좋아보이진 않지만
형수 재가를 시키려 했는데 구타당한것이
이해가 안간다며 유비에게 넋두리하지
조방 딴엔 최선을 다한모양.
끈떨어진 형수는 하녀와 그리다를게 없으니
시대의 한계인가보다.

[gyrdl]

?잘 이해가 안가는데 끈떨어진 형수라는게 무슨 의미인거? 자기 가족일텐데 하녀랑 다를바가 없다는것도 이해 안되는데...?

[자기애]

작중, 조방은 중년이고 형수는 아주 젊지.
저만화 어디에도 자세한 내막은 없지만
형의 후처일 것이다. 게다가 남편과
사별함. 그녀의 입지가 좋지않으리라 예상됨. 형수기에 가족이기에 그저 귀하단건
오늘날 생각이고...

[자기애]

형수뿐이 아냐, 형제가 죽고 그의 배우자나 가족을 거추장스럽게 여기거나
내치거나 한 비극은 많아. 난 그게 좋단게 아니고, 그땐 그랬으니 떫단 얘길 하는거라구

[gyrdl]

아....첩이면 확실히 납득가네....