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철학에 과학이 개입했을 때


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원본이랑 원자 하나 하나까지 구조가 같다면 완전히 같은 해마에 같은 시냅스 구조를 가지고 있다는 뜻이고 그럼 가지고 있는 기억도 동일함 원본이랑 같은 기억을 클론도 가지고 있으므로 클론은 본인이 클론이 아니라 원본이라 인식할 가능성이 높음 그러므로 꼬리표 같은 걸 달고 있지 않는 한 구분할 수 없다 근데 꼬리표 달면 이미 원자 하나 하나까지 구조가 같은 클론이 아니지
라이클란드 이단심문관 | 39.119.***.*** | 20.09.16 15:26
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심넬 | 223.38.***.*** | 20.09.16 15:24
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ㅇㅇ 그러니까 두번째 생긴게 클론이라니까요
야자나무술꾼 | 223.195.***.*** | 20.09.16 15:31
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현대적인 철학적인 질문도 이제 현대 철학자들이 만들어야지 ㅋㅋ
철구야 | 118.223.***.*** | 20.09.16 15:29
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그럼 주제를 과학적인걸 꺼내질 말던가 ㅋㅋㅋㅋㅋ
루리웹-8722856067 | 59.23.***.*** | 20.09.16 15:25
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심넬 | 223.38.***.*** | 20.09.16 15:24
심넬

무슨 상황인지 요약) 교수: 각각 다른 장기가 병든 5명의 위중한 이식대기환자와 때마침 검진받으러 온 건강한 남성이 1명 있다고 하자.. 학생: 걍 먼저 죽는 환자의 나머지 장기를 다 주면 안돼요? 교수: 학생은 방금 내 철학적 질문의....

안데스산맥 | 121.141.***.*** | 20.09.16 15:37
안데스산맥

어? 그냥 뭐하러 살린다고 하는게 아니었어?

백수라서미안 | 121.183.***.*** | 20.09.16 15:50
안데스산맥

5명의 다발성 장기부전 상태인 환자라면?

GS24 | 58.125.***.*** | 20.09.16 15:56
심넬

고작 과학자한테 저렇게 ㅂㄷㅂㄷ하면 펀쿨섹좌 앞에선 피토하고 죽겠네

루리웹-7459940870 | 106.241.***.*** | 20.09.16 15:57
안데스산맥

이게 문제인건 대답한 학생이 눈치가 없다는것 교수 말대로 문제의 의도와 본질, 요점을 봐야지 저 철학강의에서 그 의도와 본질을 망가뜨리는건 눈치제로인것

ssddard | 223.62.***.*** | 20.09.16 16:07
ssddard

반대로 이과 강의때 철학적시각으로 접근하면 이과들 고구마 먹고 죽을걸

ssddard | 223.62.***.*** | 20.09.16 16:13
ssddard

대충 이런건가 교수: 최근 A대학에서 실시한 말기암환자 대상의 표적항암치료 성과를 살펴보면 이 화면과 같은데 학생: 하지만 과도한 연명의료의 실시는 삶의 질을 떨어뜨리고 존엄한 죽음을 준비할 기회를 잃게 만들지 않겠습니까? 교수: 지금 그 얘기를 하자는 게 아니라..

안데스산맥 | 121.141.***.*** | 20.09.16 16:29
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그럼 주제를 과학적인걸 꺼내질 말던가 ㅋㅋㅋㅋㅋ

루리웹-8722856067 | 59.23.***.*** | 20.09.16 15:25
루리웹-8722856067

이과out

ㅂㅣ추 | 59.5.***.*** | 20.09.16 15:36
루리웹-8722856067

애당초 클론 담론이 과학적이라고 생각하는 시점에서 이과적 갬성이 뭔지 알거같다.

Tokin | 121.176.***.*** | 20.09.17 04:39
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원본이랑 원자 하나 하나까지 구조가 같다면 완전히 같은 해마에 같은 시냅스 구조를 가지고 있다는 뜻이고 그럼 가지고 있는 기억도 동일함 원본이랑 같은 기억을 클론도 가지고 있으므로 클론은 본인이 클론이 아니라 원본이라 인식할 가능성이 높음 그러므로 꼬리표 같은 걸 달고 있지 않는 한 구분할 수 없다 근데 꼬리표 달면 이미 원자 하나 하나까지 구조가 같은 클론이 아니지

라이클란드 이단심문관 | 39.119.***.*** | 20.09.16 15:26
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라이클란드 이단심문관

ㅇㅇ 그러니까 두번째 생긴게 클론이라니까요

야자나무술꾼 | 223.195.***.*** | 20.09.16 15:31
라이클란드 이단심문관

ㄹㅇ 기억까지 똑같은 상황에서 만약 어느쪽이 두번째로 생겼는지 모르게 섞어버리면? 내가 원본이라고 생각하는 클론일 지 누가 어떻게 알겠어

יחזקאל | 211.220.***.*** | 20.09.16 15:32
라이클란드 이단심문관

현실적으로 클론은 동일 유전자로 만든 동일개체를 말하므로 기억은 없을 가능성이 매우 크지

Sanith | 220.126.***.*** | 20.09.16 15:32
라이클란드 이단심문관

참조: 동위원소를 이용한 연대측정 방식

Crabshit | 39.123.***.*** | 20.09.16 15:33
라이클란드 이단심문관

옷에 클론이라고 이름표 하나 박아둬야지

Alice616 | 221.139.***.*** | 20.09.16 15:33
야자나무술꾼

외부 관찰자가 있어야 되잖아 그 관찰자에 대해 서도 신뢰도 평가가 되어야 하고

εἶδος | 1.230.***.*** | 20.09.16 15:33
야자나무술꾼

그리고 만약 그 똑같은 두개를 동시에 만들었다면 둘 다 각각의 오리지널인거고 ㅎㅎㅎ

란즈크네츠 | 223.33.***.*** | 20.09.16 15:34
라이클란드 이단심문관

과학적으로 반박하자면 구분가능함. 기억이 생성될때 똑같이 생성된다고 치자. 지금 30세 인 유게이 집에서 유게질하고잇엇는데 유게이가 뿅하고 복사되서 생겻어. 같은 기억을 가지고 있더라도 원본은 알아 저놈이 클론인거. 다른장소에 생겻다? 그럼갑자기 ㄴ ㅏ집에서 유게하고잇엇는데... 하고 생각하는쪽이 클론임. 왜 구분을 못해? 너 문과지?

백색의번개 | 115.142.***.*** | 20.09.16 15:35
Alice616

옷에 클론이라고 박아둔 순간부터 이미 원본과 다른 요소가 발생한 것이기 때문에 사고 실험이 성립이 안됨

Petro | 14.42.***.*** | 20.09.16 15:35
Crabshit

동위원소 연대측정에 쓰이는 방사성 탄소의 반감기는 5730년이다

εἶδος | 1.230.***.*** | 20.09.16 15:36
Petro

그럼 구별 못하지 ㅈ되는 순간이 오는거지 잘못하면 원본이 내가 클론인가 인지할수도 있겠네

Alice616 | 221.139.***.*** | 20.09.16 15:36
백색의번개

기억이 같고 아무리 구분이 되지 않아도 원본은 암. 자고있는데 생성하고 둘이 다른장소로 옮긴것 아닌 이상에야 ㅋㅋㅋ 그건 개 억지잖아.

백색의번개 | 115.142.***.*** | 20.09.16 15:36
라이클란드 이단심문관

내가 이쪽은 잘 몰라서 물어보는건데 시냅스 구조가 같으면 기억이 같아짐? 그럼 남의 머리 뜯어서 시냅스구조를 조정하면 기억조작 가능한거임?

미세먼지는중국탓 | 1.255.***.*** | 20.09.16 15:37
Crabshit

살아있을때는 계속 원자를 교환하니까 연대측정은 힘들지않을까?

레이시어 | 114.70.***.*** | 20.09.16 15:37
백색의번개

놀랍게도 동일입자의 구분불가능성이라는 논제로 이어질 수 있습니다... 이과를 놀리려고 그린 그림같은데 단순히 웃고 넘어갈 문제는 아니죠

중가노 | 121.166.***.*** | 20.09.16 15:37
Crabshit

모든 구조가 동일한데 동위원소를 이용한 연대측정 방식이 무슨 의미가 있음 원본과 똑같은걸 기준으로 말하는건디...

쿠미로미 | 152.165.***.*** | 20.09.16 15:38
라이클란드 이단심문관

원자 하나 하나까지 구조가 같게 만들 수 있는 기술력이 있다면 클론이고 뭐고 따질 필요 없음 이미 생명체를 초월한 상태임

CTI92 | 123.111.***.*** | 20.09.16 15:38
CTI92

그러니까 철학적인 질문인거잖아 대전제를 부정하면 논의하는 의미가 없음

닉네임을달라 | 112.166.***.*** | 20.09.16 15:39
Alice616

그러니까. 저 철학 논제의 핵심은 그거인데 만화의 이과는 엉뚱한 소리를 하는거임. 기억 하나까지도 완벽하게 일치하는 존재의 복제가 성공했을 때, 복제본과 원본을 어떻게 구별할까, 구별이 불가능할 때 어느 쪽이 원본으로서의 권리를 소유하는가 등에 대한 문제인데, 꼬리표나 이름표로 해결한다는 주장은 그런 가정은 무시하고 '그런 일은 벌어지지 않는다'라고 뭉개는 격임

Petro | 14.42.***.*** | 20.09.16 15:39
백색의번개

질문의 핵심은 오리지날과 같은 클론을 어떻게 구분하느냐는 거임 '원본은 안다'는 점에서 이미 오리지날과 같은 클론이 아닌 거임

라이클란드 이단심문관 | 39.119.***.*** | 20.09.16 15:40
미세먼지는중국탓

시냅스 구조와 흐르는 신호가 같으면 당연히 기억이 같아야 함. 1+1을 계산기에 넣으면 2잖음. 완전하게 동일하게 조정된 두 기관은 동일하게 작동해야 함 문제는 우리가 구조와 얽힘과 신호흐름을 아직은 잘 모른다는거지

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:40
백색의번개

질문의 핵심은 오리지날과 같은 클론을 어떻게 구분하느냐는 거임 원본은 유게이 집에서 유게질하고 있고 클론은 그렇지 않다는 점에서 이미 오리지날과 같은 클론이 아니지. 같은 상황에 두고 실험을 해야 하니 따로 기억이 추가될 환경을 제어해서 변인을 없앴어야 '과학적'임

라이클란드 이단심문관 | 39.119.***.*** | 20.09.16 15:41
백색의번개

과학적이라고 말하는데 전혀 과학적이지 않아

소녀의탐구자 | 112.216.***.*** | 20.09.16 15:42
Petro

이 문항에 대해 이과적으로 답변하는 제일 좋은 에시가 이거임. 원본이 "원본임"을 너는 뭘로 보장할 건데? 원본이 무엇인지부터 well define하고 생각하자라는 거임. 테세우스의 배 알지? 원본으로부터 하나하나를 다 갈아치운 물건은 원본과 동일한가. 인간의 몸 대부분의 세포는, 특히 "살아있는 세포"는 최초의 탄생의 때와 비교하면 거의 대부분이 갈아치워져 있음. 뉴런도 새로 만들어지고, 새로운 망이 생기지. 더 이상 "갈아치워지지 않을 때"가 죽음이고, 그래서 죽은 생명체를 탄소동위측정으로 구분이 가능한 거야. 그럼 너희는 "원본"을 뭘로 정의할 건데? 과거로부터 연속성이 있는 존재라고 정의하면, 원본/복제품 논란은 의미가 없음. 복제품은 연속성이 없으니까.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:43
소녀의탐구자

과학적 맞음. 설명이 좀 이상해서 그런데, 저 분은 "원본의 정의"를 "연속성을 가진 존재"로 하고 있는 거임. 이 전제로부터 연역한 거야.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:44
스타코라삿사

이과적이라면서 존나 철학적인 반응인걸

블랙워그래이몬 | 211.36.***.*** | 20.09.16 15:44
모조마스크

그럼 저 철학적인 질문에 제대로 개입하는 게 아니지 않을까? 애초에 사고실험이잖아

라이클란드 이단심문관 | 39.119.***.*** | 20.09.16 15:44
모조마스크

원본의 의식이 없을때 복제되면 그만이지

닉네임을달라 | 112.166.***.*** | 20.09.16 15:45
백색의번개

동일하다는 건 그 대상을 이루는 모든 속성들이 같다는 걸 의미함. 장소라는 속성도, 구별될 수 있는 모든 속성도 죄다 싸그리 같은데 대상만 두개일 때를 의미하는 거라서 억지라고 표현하면 억지는 맞는데 억지라고 답하는게 답이 될 순 없어.

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 15:45
라이클란드 이단심문관

두개로 나뉘어지는 순간부터 위치가 달라지니까 구분이 가능하지

루리웹-8811529275 | 183.99.***.*** | 20.09.16 15:47
스타코라삿사

아닌듯 저건 그냥 원본이 클론이 생성되는 순간을 안다는 가정하에 얘기한거고 연속성이랑은 다른 얘기야 원본이 의식이 없을때 복제하면 바로 무너지는 논리임

닉네임을달라 | 112.166.***.*** | 20.09.16 15:47
닉네임을달라

내가 말하고 싶은 것은 이 문제가 답하기 어려운 것은 대전제가 잘못 되있기에 딜레마가 되었다는 것임 대전제를 부정하면 논의하는 의미가 없다면 모순되지 않는 대전제를 가진 것을 논의해야지 대전제 자체에 오류를 포함하고 있으면 논의해봤자 의미없지 않느냐는 것임

CTI92 | 123.111.***.*** | 20.09.16 15:47
יחזקאל

최소한 클론생성 순간에 기억의 단절은 있지 않을까? 그러니까 원본과 원자 하나까지 동일한 클론이 과학적으로 불가능에 가까운 경지이다만 두 개체가 따로 존재한다는 명제에 이미 동일할 수 없잖아. 바라보는 시선이 다르니 이미 분기가 시작됨. 그러니까 원자하나까지 동일한 이라는 형용사와 동시에 존재 라는 명제가 양립 불가능한 개념이라는거지. 창조주가 전능하다면 자기자신이 들 수 없는 돌을 창조할 수 있는가? 라는 질문에서 이미 전능과 들 수 없다 라는 개념이 양립 불가능해서 비논리적인 질문이 되는것과 동일함

루리웹-6009564727 | 121.161.***.*** | 20.09.16 15:48
닉네임을달라

근데 이 질문의 핵심은 결코 잘 정의된 문제가 아니니까 풀어서 나온 값이 의미가 있다는 걸 그 누구도 보장해주지 못함. well-define이 과학에서 진짜 중요한게 이거임. 연속성을 동일하게 보유한 두 개의 물체는 존재할 수 없거든. 둘 중에 하나만이라도, 가속적으로 움직이고 있거나, 관찰자와 두 "개체"사이의 이동이 조금이라도 일어났다면, 서로 다른 좌표에 존재하는 두 물체가 동시성과 연속성을 동시에 부여한 동일한 두 물체일 수가 없음. 있다면, 두 물체의 입력-출력 반응은 "동일한 시점"에서 일어나야 하는데, 그 입력-출력 반응은 공간을 넘어야 함. A와 B가 동일한 존재라 동일한 입력에 동일한 반응을 한다고 했을 때, A와 B의 중심에 있는 C 지점에서 일어난 사건을 A와 B가 어떻게 반응할 지를 C가 보면 A와 B는 동일 시간에 동일한 반응을 했다고 할 거임 그런데 A가 보기에는, B가 자신보다 "늦게" 자신의 행동을 "따라했을지도 모른다"고 할 거고, B가 보기에는 A가 자기보다 늦게 따라했다고 하겠지.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:48
라이클란드 이단심문관

이새1끼가 클론이네

수감번호-8183249462 | 222.112.***.*** | 20.09.16 15:48
루리웹-8811529275

대칭인 실내에서 복제된다고 하면 그만임 외부와 단절된 실내고, 대칭이면 위치에 따른 구분도 의미없어지는거니까 이미 복제본이 존재하는 상태에서 어떻게 구분할거냐가 질문인데 나뉘어지는 순간부터 생각하면 논제를 벗어난거

닉네임을달라 | 112.166.***.*** | 20.09.16 15:48
스타코라삿사

물론 과학적으로 서로 다른 두 물체가 동일한 물리값을 "시공간을 넘어서" 동시적으로 발현하는 경우가 없는 건 아님 그걸 양자 얽힘이라고 부르고, 이게 도대체 왜 일어나고 어떻게 일어나고 어떻게 해석해야 하는지는 물리학과가 아니면 학부에선 존재만 대강 배우고 지나가고....

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:49
닉네임을달라

대칭이면 더 문제가 커짐. 왜냐면 이 우주가 비대칭성을 가지고 있어서, 공간/시간 대칭성이 우리 우주에선 보존되지 않거든?

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:50
CTI92

저게 왜 잘못된건데 저런 전제하에서 원본과 복제본을 구분할 수 있냐는 질문인거고 그냥 구분할수 없다 여도 그만인 문제임 니 말대로 대전제가 현실성이 없으니까 꼭 구분할수 있어야하는건데 구분 안되니까 전제가 틀렸다는 논리는 말이 안됨

닉네임을달라 | 112.166.***.*** | 20.09.16 15:50
닉네임을달라

대칭성이 보존되지 않으니까, 그럼 그냥 "처음부터 끝까지 둘은 완전히 다른 사람"임.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:50
יחזקאל

섞는다고 말도안했고 2번째 만들어진 클론이 2번째 만들어진 클론인걸?

삼색팅커벨 | 1.253.***.*** | 20.09.16 15:51
닉네임을달라

대칭인 실내라고 해도 관찰자 입장에서 내 오른쪽 클론, 왼쪽클론으로 나뉘어지는데? 이미 완벽하게 복제되엇다해도 복제되었다는 시점에서 구분이 가능함

루리웹-8811529275 | 183.99.***.*** | 20.09.16 15:51
스타코라삿사

삶은오징어 | 1.242.***.*** | 20.09.16 15:51
루리웹-8811529275

관찰자가 복제되는 순간을 봤다고 써있음? 이미 복제본이 존재하는데 왜 복제되는 단계부터 관측된다고 생각하는건지 모르겠다

닉네임을달라 | 112.166.***.*** | 20.09.16 15:52
수감번호-8183249462

들켰네

라이클란드 이단심문관 | 39.119.***.*** | 20.09.16 15:53
라이클란드 이단심문관

생각까지 똑같은 내 클론이 내 옆에 생겼어. 쟤가 클론인지 내가 클론인지 알아 몰라? 물리적으로 위치까지 동일하게 생길 순 없잖아.

Nine | 210.94.***.*** | 20.09.16 15:55
닉네임을달라
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결과가 잘못되어 전제가 잘못되었다!가 아니라, 전제가 "과학적으로 성립할 수 없는 걸 전제하고 있음"이란 이야기임. 아인슈타인의 상대성 이론, 이제 고등학교에서도 사건의 비동시성을 가르치지 않던가? 가장 간단하게 설명하면, 모든 사건은 그 사건이 일어난 뒤로부터, 그 사건으로부터 x라는 거리에서 관찰하는 시점은 x/c(빛의 속도) 초 뒤가 될 수밖에 없음. 시공간에 돌을 던져서, 그 돌이 일으키는 파문처럼 영향력이 퍼진단 이야기야. 호킹은 이걸 쉽게 설명하기 위해, 상하축이 시간축인 그림을 그려서 미래광원뿔이란 개념을 만들어 소개하려고 했지. 여기서, 동일한 사건에 동일한 반응을 하는 특성을 지닌, 서로 다른 위치에 있는 두 개체!를 well define하는 시점에서 엉망진창인 일이 벌어지게 돼. 위에서 잠깐 설명한 게 저거야.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:55
닉네임을달라

그 물체가 물리적으로 영향을 주는 "연속성"을 생각해야 함. 내가 존재하는 것만으로, 내가 만들어내는 만유인력, 내가 영향을 주는 전자기력 등 수많은 힘들이, "나라는 개체를 중심으로" 시공간에 파문을 일으키고 있음. "나"의 의식의 연속성만이 아니라, 물리적 연속성도 생각해야 함.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 15:56
스타코라삿사

아직은 잘모른다는건 같은 조건이여도 같은 기억을 재현 못할수도 있는거 아님? 기억이라는건 경험으로만 입력이 가능할수도 있는거 아님? 왜 기억이라는걸 만들수있는건 확정임?

노을빛눈물 | 39.7.***.*** | 20.09.16 15:58
스타코라삿사

근데 지금 그 이야기는 원본과 카피를 구별하는 것에 대한 문제가 아니라 동일자의 구별 불가능성 원리가 현실에서 왜 성립하지 않는지에 대한 설명이라고 생각함.

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 15:58
삼색팅커벨

하고싶은 말은, 애초에 저 만화 속 '이과인'의 자세 자체가 만화 속 '철학자'가 나누고자 했던 담론의 목적과 어긋난다는 말이야. 심도 깊은 과학적 이야기나 이론적으로 가능한지 불가능한지가 아닌 "만약 이런 상황이라고 대략적으로 가정할 때…"로 시작해서 자아의 영속성이나 담론의 과정중에 얻는 새로운 깨달음 등을 논하려는 시도에 "수수께끼"라고 부르면서 주제의 목적 자체를 바꿔버렸다는 거야, 물론 저 '이과 캐릭터'로서는 철학쪽에서는 유명한 주제라도 익숙하지 않을 수 있고 그 방식자체가 어색할 수도 있지, 그래서 엉뚱한 자세를 취하는 거겠지만, 만화처럼 상대방이 말하고자 하는 바가 뭔지 계속 생각조차 안 하려고 하면 저렇게 출입금지 당하겠지/ 사실상 말꼬리잡아서 대화를 이어나가질 못하게 하는 아싸식 화법이나 다름없으니까

יחזקאל | 211.220.***.*** | 20.09.16 16:00
스타코라삿사

사람이 아니라 모델을 간소화해서 입자로 봤을 때도 동일하게 답할 수 있을까요? 논제에서 물어보는건 '구분 가능성'이니까 연속성을 그러한 관측할 수 있는가에 대한 의문도 생깁니다.

중가노 | 121.166.***.*** | 20.09.16 16:01
백색의번개

기억과 장소에 대해서는, 원본이 깨어있고 관찰하는 상태라서 구분가능한 것이니, 원본이 기절하거나 자고 있는 도중에 제3자가 원본의 장소를 옮긴 뒤 클론이 생성되었다고 하면(아니면 클론이 원본 바로 옆에서 생성되었다고 하면) 구분을 못할 것 같은데?

띠링 | 175.115.***.*** | 20.09.16 16:02
보드카!!!!

결국 철학의 제일 큰 문제인 "모든 것을 안다고 가정헀을 경우!"가 잘못된 정의라서 그래요. 맨 위에서 이야기한,맹인이 입체를 인지가능한가?라는 질문에서, 맹인이 가능한 모든 정보를 얻었다고 가정하는 걸 "흑백방의 메리" 논증이라고 하죠 .흑백방에서 자란 메리는 빨간색을 이해할 수 있는가? 그런데, 메리가 모든 걸 안다면, 자기의 방에 있는 빛은 완전 연속 스펙트럼과 완전 불연속 스펙트럼만 있다는 걸 알게 될 거에요. 그게 백색/흑색이니까요. 그럼, 메리의 흑백방이 물리학적으로 옳은 방이라면, 특정 스펙트럼의 빛을 우리가 RED라고 정의하는지도 알 수 있고, 메리는 흑백방 안에서 공기 속의 수소의 스펙트럼을 측정해서, 색을 "추출할 수 있게" 됩니다. 전지라는 정의와, 흑백방의 정의가 맞지 않아서, 이건 과학적으론 아무런 의미가 없는 추측이었어요. well define되지 못한 문제란 이야기죠.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 16:03
띠링

물리학적 동일성이란 건 어쩔 수가 없어서 그래요. 원본과 동일 시공간 좌표에서 형성된 물질이 겹치지 않고 두 개로 분열하는 굉장한 일은, 무리 법칙 하에서 일어날 수가 없습니다.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 16:04
라이클란드 이단심문관

복제한 이과생들은 알 거 아냐 ㅋㅋㅋㅋ

루리웹-8743941101 | 39.118.***.*** | 20.09.16 16:05
라이클란드 이단심문관

좋은 이야기인데 그렇다면 그 원자 하나가 다른 클론이라면?

루리웹-8981229625 | 111.91.***.*** | 20.09.16 16:07
스타코라삿사

잭슨이 들고 온 메리와 흑백방 논변은 심신이론에서 물리주의 깨려고 들고 온 거잖아. 니가 물리적인 실체들 사이의 정보를 아무리 안다고 하더라도, 거기서 심적 상태를 알 수는 없다는 거임. 그래서 흑백방의 실현 가능성은 별로 중요한 문제가 아니라고 생각함.

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 16:08
보드카!!!!

사실 심신이론의 물리주의를 깨기 위해 잭슨이 가져온 게 흑백방의 메리 논증이기도 하죠. 하지만 인지컴퓨팅 과정에서 인지철학을 하나도 참조하지 않는 제일 이해하기 쉬운 예시가 저거라서 가져온 겁니다. 대학에서 인지철학 수업을 2학기나 들었지만, 정작 컴퓨팅 단계에 오니까 기존에 배운 것들의 대전제부터 정을 들어버리는 게 사실 꽤나 충격이었습니다.

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 16:10
야자나무술꾼

아일랜드처럼 두번째가 탈주해서 내가 첫번째다 하면 어캄?

작은해 | 58.227.***.*** | 20.09.16 16:12
스타코라삿사

아 근데 philosophy of perception하고 philosophy of cognition 하고 다른거임?

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 16:12
라이클란드 이단심문관
댓글 이미지 입니다.
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"우리의 답이란 일부분의 현실과 대다수의 자기만족으로 이루어진다." 원자 단위까지 따질 필요 없이 로봇 아빠도 원래 아빠도 모두 멋진 아빠다

설명요정 | 58.123.***.*** | 20.09.16 16:18
보드카!!!!

학부 단계에선 혼합해서 가르칩니다만, 저도 학부 이상은 안 배웠구요. 그런데 preception은 지각철학으로 보통 분류되고, 환상을 베이스로 시작해요. 환상을 느낄 때 우리가 지각을 제대로 가지고 있는가? 감각 데이터란 무엇인가? 하면서 시작하죠. 우리가 일반적으로 인식론 하면 이쪽이라고 생각하시면 될 거 같습니다. 제가 배운 대학에선 심리철학과 인식론에서 이쪽을 다뤘어요. 심리학 실험 수업도 같이 수강했구요. cognition은 사실 독립적인 학문이라기보다는, 인지과학의 철학적 도입에 가까운 거 같아요. 정규 수업 과정은 없었고, 들뢰즈 연구하시는 분의 세미나를 들은 게 답니다. 딥러닝의 결과와 과정을 철학적으로 어떯게 해석해야 하는가로 발표하신 게 인상깊었습니다

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 16:19
라이클란드 이단심문관

클론이 1초만에 뚝딱 만들어 지면 구별 못하겠지

포포포퐁~! | 211.203.***.*** | 20.09.16 16:21
스타코라삿사

이렇게까지 써줘도 하나도 이해 못하고 그냥 왜안됨?만 반복하는데, 답변 해줄 의미가 있는걸까

리엇 | 121.161.***.*** | 20.09.16 16:23
스타코라삿사

한국 기준에서 인식론은 perception보다 좀 더 광범위하게 가르치는거 같음. 자세한 건 패스하고 인지철학이라고 하길래 뭘 의미하는건지 궁금해서 물어봤던거 ㅇㅇ

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 16:23
라이클란드 이단심문관

구조적으로 100% 같은 클론이 어떻게 같은 기억을 갖고 있다고 증명을 할 수 있나요?? 기억/생각에 대한 건, 단순 뇌의 전기적 신호에 따른 것 아닌가요?? 만약, 기억에 대한 시냅스의 전기적 신호에 의한 각인이 된 것이라고 유추해야 하는 건가요?

루리웹-4289371891 | 1.223.***.*** | 20.09.16 16:24
보드카!!!!

사실 인지철학이라고 철학과 교수님들이 이야기하는 건 보통 perception에 이거저거 좀 더해서 부르시는 거긴 한데 저는 아무래도 그게 인지과학의 철학적 접목에 들어가야 할 거 같다고 생각하고 있긴 해요. 뭐 교수님들 쓰시는 말이니.... 3년 철학 공부하고 아 인공지능 해야지 ㅎㅎ 철학하는 인공지능 학자 없으니 개꿀이겟지 해놓고 강제 공돌이 진화는 참 슬픕니다

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 16:26
라이클란드 이단심문관

그 철학적 기본 논제 자체도 오류가 있는것 아닌가? 애초에 과정 없는 1=1 이루어 졌다는 논제인건데.......

루리웹-4289371891 | 1.223.***.*** | 20.09.16 16:28
스타코라삿사

신기하게 한국에선 perception에 대해서 관심도 논문도 없더라고 ㅇㅇ...

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 16:29
보드카!!!!

석사로 진화하려고 했는데, 석사 자리가 거의 없고 석사에서 perception/cognition하는 분들은 다른걸 주로 하고 이걸 부업으로 하신단 이야기를 듣고 접었지요...

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 16:33
스타코라삿사

범위가 너무 좁고 시대적으로 열려 있어서 취업문이 없어보이긴 함. 미국은 모르겠고 한국 상황에선.

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 16:37
라이클란드 이단심문관

같은 기억을 가진 존재 중 과연 누가 나인가 이런 철학적인 측면에서 접근한 공포게임인 SOMA를 한번 해보시길... 답은 알 수 없지만 고찰의 기회는 될 듯 합니다.

루리웹-6768878599 | 110.70.***.*** | 20.09.16 17:00

미래에 저 클론 문제도 경험적으로 해결이 될 수 있겠군

V53PL | 222.238.***.*** | 20.09.16 15:28
BEST

현대적인 철학적인 질문도 이제 현대 철학자들이 만들어야지 ㅋㅋ

철구야 | 118.223.***.*** | 20.09.16 15:29
철구야

본문에 언급된건 예전의 의문이 현대에 해결된 케이스인데 실제로 현대의 철학자들은 현대의 발전된 과학을 반영해서 더 거지같은 의문들을 만들어내고 있다.

32167 | 112.171.***.*** | 20.09.16 15:39

역시 이과는 답이 없다

개꿀잼 | 114.207.***.*** | 20.09.16 15:32
개꿀잼

이과는 답을 낸다

음탕한 치즈버거 | 49.163.***.*** | 20.09.16 15:37

참아 내 안의 이데아

리틀블루 | 61.81.***.*** | 20.09.16 15:32

그러니까 클론을 만들땐 밑 눈꺼풀에 점을 하나씩 찍도록 합시다

밀실살인게임 | 222.117.***.*** | 20.09.16 15:33
밀실살인게임

6번째 날

계란이 왔어요 | 119.207.***.*** | 20.09.16 15:38

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

캅틴 블라드프라그 | 61.38.***.*** | 20.09.16 15:34

애초에 저 클론 문제는 전체가 이거임. 원본 A와 원본과 동일한 클론 A1이 있을 때 그걸 바라보는 '너'는 어떻게 구별할 수 있고 그 근거의 타당성을 확보할 수 있는가? 그래서 원본 A가 스스로의 기억에 의존해서 자기를 원분이라고 주장할 때, 그걸 믿을 근거가 없기 때문에 과학자의 설명은 답이 될 수 없음.

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 15:34
보드카!!!!

A, B(A의 복제) 둘을 C가 바라봤을 때 누가 원본이라고 구별하고 그 근거가 있냐는 거지? 복제되는 과정을 지켜본게 아니라 그냥 둘을 놓고 본거면 사람의 지각능력으론 불가능하지 애초에 쌍둥이도 제대로 구분 못하고 헷갈리는 지각능력인데 인간의 능력으로 무슨 수로 구분해

루리웹-2862432655 | 1.239.***.*** | 20.09.16 15:53
루리웹-2862432655

그러면 기계가 발전하면 구별할 수 있을까? 어떤 기계를 만들면 구별 가능해질까!

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 15:54
보드카!!!!

오리지널과 똑같은 클론 1)단순히 유전자와 키 등의 외모만 똑같다.-기억으로 구분 가능 2)어떻게 과학기술이 발전해서 클론에게 원본과 동일한 기억을 주입가능할 경우-그래도 클론이기 때문에 생기는 특징이나 기억을 주입하게 되면서 발생하는 신체적 특징으로 차이점이 생기니 아마도 구분 가능할 것 3)위에서 언급한 거 다 제쳐두고 아무튼 완벽히 동일해서 과학적인 방식으로는 절대 구분 불가능한 클론이 있다고 가정하면? 그러면 당연히 구분할 수 없음. 구분할 수 있으려면 무언가 객관적이고 과학적으로 관찰해서 구분할 수 있다는 차이점이 당연히 있어야 하는데, 뭔가 차이점이 있어서 구분 가능하다고 하면 '완벽히 동일한 클론'라는 전제가 틀린 말이 되어버리니까.. 완벽히 동일하다면 당연히 구분 못해야함.

띠링 | 175.115.***.*** | 20.09.16 15:57
띠링

그니까 저건 메타적으로 보면 동일성의 기준에 대해서 물어보는 문제임. 우리는 동일하다고 할때 무엇을 기준으로 동일하다고 하고, 또 어떤 기준이 더 있는가? 라는게 질문이고 그거에 대한 수많은 답들이 지금 이 글의 댓글들임 ㅋㅋ

보드카!!!! | 27.115.***.*** | 20.09.16 16:00
보드카!!!!

이 설명에 대해 답변할 때가 온 거 같아서요. A가 스스로의 기억을 담보로 할 필요가 없음, 과학자는 "본인이 알곘지"라고 편하게 이야기했지만, 더 자세하게 이야기하면 물리학적 상호작용의 연속성이 원본을 보장하게 됩니다. "나"라는 물체가 연속성을 가진다고 정의하면, "나"라는 물체가 태어난 시점부터, 현재에 이르기까지 물리적으로 특정 위치를 점유하고 있는 물체를 가리키고, 그 물체의 내부 조성이 바뀌어도 특정한 화학 반응/전기적 신호 반응이 일어나고 있을 경우 "나가 살아있다"고 정의하게 됩니다. 그런데 복제한 A1은, A와 물리적 연속성을 가지고 있지 않아요. 이 문제를 조금 더 잘 정의하려면, 물리적 연속성을 모르는 화자 B를 가정하고, A와 A1이 동일한 개체인가? 무엇이 먼저 형성되었는가? 중 어떤 걸 물어볼지도 생각해봐야 해요. 과학자라면 전자는 무조건 아니라고 말할 거에요. 조성하고 있는 게 다르니까요. 좌표가 다르기 때문에, 조성이 같아도 조성하는 입자는 다르겠죠. 무엇이 먼저 형성되었는가?라는 질문에 대해서는 "답변에 의미가 없다"고 이야기할 거에요. 왜냐면, 이건 어디까지의 정보를 제공받을 수 있는지에 따라 답이 달라질 테니까요. 철학에선 보통 "모든 걸 안다", 즉 전지를 가정합니다. 문제는, 전지를 가정할 경우, 내가 살아온 시간 x 빛의 속도를 해서 그 만큼 떨어진 거리의 물체에 "나"의 물리학적 영향이 얼마인지를 측정해서, 어느 "나"가 먼저 시점에 시공간에 영향을 준 지 알 수 있을 거에요. 그럼 점점 전제가 애매해지죠? 결과적으로 질문은 의미를 잃게 됩니다. 이게 well-define되지 않은 객체에 대해서 과학자들이 극혐하는 이유기도 하고요...

스타코라삿사 | 219.251.***.*** | 20.09.16 16:00


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