[유머] 알고보니 돈없는 합법 깡패들이었던 중세의 로망

[유키네크리스의기둥서방]

ㅠㅠ 중세의 로망이 기부받는 깡패들이었다니

[유리★멘탈]

첫짤 사진 뭔가했는대
워해머 판타지 제국의 전쟁의여신 미르미디아를 숭배하는 불타는 태양 기사단이네

[멍멍왈왈]

사실 기사도가 나온이유도 깡패생키들이라서 깡패짓좀 고만하라고 나온것이다

[아도겐68]

사무라이가 강조하는 무사도도 같은 궤일지도 모르겠군

[멍멍왈왈]

맞아

[brengun]

충성의 상징처럼 생각되던 사무라이들이 실 역사에선 배신을 밥먹듯 했던거 보면 뭐...

[맑스다 맑스]

사무라이 무사도는 아님

기사도는 "실존했던"건데

무사도는 "유럽애들은 신사적으로 싸우자고 기사도가 있는데 우린 그딴것도 없어서" 무사 시대 다 끝나고 정부차원에서 창작한거

[맑스다 맑스]

왜냐면 깡패처럼 굴면 교회 파문빔이 날아오고 기독교적 사회안 때문에 천하의 씹새끼가 될수 있었기에 이교도한테만 깡패짓하고 기독교인한테는 신사적으로 굴어야만 했던 기사랑 달리

사무라이는 그런 기독교적 윤리관같은 최소한의 억제체계가 없어서 생길 이유가 딱히 없었음

무사도같은거 쓰면 더 잘 못싸우는데 왜 시간과 돈과 생각을 쏟아부어서 불편한거 하겠어

[멍멍왈왈]

그렇지 않음
기사도랑 무사도 둘다 내용보면 섬기는 사람 뒤통수치고 배신때리지마라 싸울때 튀지마라 민간인들이랑 싸우지마라인데
에초에 섬기는 사람이랑 뒤통수치지말라는거랑 싸울때 튀지말라는건 당연히 교육해야하는거고
민간인이랑 싸우지말라는건 노동력이랑 싸우면 왕이나 영주가 쟞되기 때문에 주입한 개념들이라서
에초에 종교보단 왕이나 영주가 쟞되지 않기위해서 만든거라 사실 둘다 당연히 존재했고 이유가 없던게 아님

[맑스다 맑스]

일본의 무사도가 아예 없었던건 아니지만 초기 무사도는 어느 나라나 다 있는 수준이라서 딱히 "일본의 무사도"라고 특기할것도 아님

사람들이 무사도라고 부르는 물건은 19세기에 니토베 이나조가 창작으로 만든 물건임

[멍멍왈왈]

에초에 기사도도 이렇게 해라! 하고 딱 정해저있던게 아니라
깡패생키들 이렇게 하면 기사도를 따르는 멋진기사! 이런식으로 유행시켰고 년도마다 기사도의 내용도 다르고 나라마다 기사도의 내용이 달랐음 에초에 무사도도 똑같이 이런 무사가 진짜 존나 멋진무사! 하면서 유행시킨게 무사도임
그리고 그걸 나중에 19세기에 듣고 모운걸 정립한 책이 무사도인거지 무사도를 그 사람이 만든게 아님

[멍멍왈왈]

에초에 기사도에 대해서 무사도처럼 딱 요런거! 라고 써진것도
19세기쯤에 나온걸로 알고있음

[맑스다 맑스]

아니 모은걸 정립한게 아니라 자료조사 없이 그냥 지 창작으로 영어로 써서 영미권에 판 거임

그리고 그게 역수입되서 읽어본 일본 정부가 그 말대로 무사도란 물건을 만들어서 안착시킨거고

[멍멍왈왈]

내가 알기로는 기사도를 참조한거지 완벽한 창작은 아닌걸로 알고 있음
그래서 기사도랑 무사도 짬뽕인게 문제인거지

[맑스다 맑스]

그리고 기사도에 대해 요런거라고 써진게 19세기에 나온게 아니라

영국에서 기사도를 자기멋대로 재해석하고 왜곡한 버전이 19세기에 나온거고, 기사도 자체는 기사 절정기던 12세기/13세기에 확실히 널리 퍼진 규범이었음

[멍멍왈왈]

에초에 무사집단이 뻑하면 주군을 뒤통수처서
모든 기사도와 무사도의 기본인 주군뒤통수좀 치지마라 이게 없던 시절은 없을수가 없어

[멍멍왈왈]

그러니깐 자기멋대로 재해석하고 왜곡한 버전이 기사도나 무사도나 둘다 19세기에 나온거고
확실히 퍼진 규범은 기사도나 무사도나 둘다 있었다는 이야기임
에초에 그 두개다 딱 정해진게 없이 기본적으로 주군뒤통수좀 치지말고 전투때 제대로 싸우고 민간인좀 건들지말고
이 3개는 거의 공통적으로 들어가있고 나머지는 조금씩 다르고

[맑스다 맑스]

주군 뒤통수 치지 말라는 규범은 유학에서 기초함

그래서 막부 안정화 시기의 규범에서는 주군한테 목숨 걸고 간언하라는것도 있고

그니까 굳이 말하면 일본의 원본 무사도는 일본만의 특별한 무언가가 아니라 모든 국가가 갖고있는 규범 A라니까

그리고 "일본의 무사도"라고 일컫어지는 고유명사는 그냥 창작물이고

[멍멍왈왈]

모든 국가가 가지고 있는 규범A니깐
당연히 기사도 무사도 둘다 있는거지 뭔소리야
에초에 기사도도 규범A여

[멍멍왈왈]

무슨 규범A가 하위파생도 아니고

[멍멍왈왈]

에초에 유교조차도 쓉새끼들이 사람이면 사람답게 살라고 시발
에서 나온 규범인데

[맑스다 맑스]

그니까 "모든 국가가 갖고 있는 국가적 규범 A"로써가 아니라

독립된 "중세 유럽의 체계적인 "기사도""
독립된 "일본만의 체계적인 "무사도"" 중

전자는 존재하나 후자는 존재하지 않는다고

그리고 19세기 기사도의 해석문 "영국"이 만들어낸 개인적인 해석이고 영국 내부에서도 완전히 받아들여진게 아닌데 이게 기사도 전체를 대변할 순 없음

근데 무사도는 아예 창작을 해서 국가 규범 A에다가 덮어씌웠잖아

전혀 다르다니까

[맑스다 맑스]

유교는 사람답게 살라고에서 나온 규범이 아니라

"이 혼란스러운 시대를 멈출수 있는 국가 행동 원리는 무엇인가" 에서 나온 사상임

[멍멍왈왈]

뭔소리에 지금 이야기하는 무사도는 사무라이가 주군 뒤통수치지말고 잘싸우라고 나온 그 무사도를 말하는거지
나중에 창작품을 말하는게 아닌데 이름이 같다고 같은게 될수가 없고
덤으로 중세 유럽에 체계적인 기사도라니 뭔소리야 기사도가 왜 체계적인 기사도가 되

[맑스다 맑스]

요약하자면 기사도는 국가 규범 A에서 추가로 더 발전한 이론인데

무사도는 국가 규범 A 이상도 이하도 아니라는 소리임

기사도랑 비교가 안된다니까

[멍멍왈왈]

아니 유교가 왜 혼란스러운 시대를 멈출수 있는 국가 행동원리야
에초에 유교보면 대부분 인간 개인이 해야할 도리 위주로 적혀있고 개개인의 배움과 도리를 강조하는데

[맑스다 맑스]

좀 이해를 못하는거같은데

1. 무사도는 사무라이가 주군 뒤통수치지말고 잘싸우라고 나온 적이 없음
2. 무사도는 "정정당당한 결투법"이지 행동 규범이 아님
3. 무사도라는 단어 자체가 너가 말하는 사무라이 시대에는 존재하질 않는 단어임

[멍멍왈왈]

아니 기사도랑 무사도 둘다 국가규범A라고 하기도 에메하고 추가로 발전한게 아닌데 뭔소리야
기사도가 뭐라고 생각하길레 국가규범A에서 추가로 더 발전했다고하는겨

[맑스다 맑스]

유교가 왜 혼란스러운 시대를 멈출수 있는 국가 행동원리냐고...?

그러라고 만들었으니까...

그러라고 만든 제자백가 학문 중 하나가 유교임

[맑스다 맑스]

그니까 니가 말하는 "사무라이가 주군 뒤통수치지말고 잘싸우라고 만든 무사도" 는 실제로 존재하지 않는다고

[맑스다 맑스]

원본 무사도는

"결투는 무조건 1대 1, 결투전엔 이름밝히고 전투도중 튀는건 금지. 또한 결투하는동안 기습이나 틈노리는건 존나비겁한 짓"

이게 다임

[맑스다 맑스]

그리고 이마저도 전국시대하면 생각나는 무로마치 막부 시작부터 없어지고 "걍 기습하면 장땡"으로 변함

그러다가 19세기에 새로 창작해서 만든거임

[멍멍왈왈]

뭔소리야 그러라고 만든게 아니라 개인의 도리와 배움으로 쓉새끼야 사람같이 살아하고
공자가 만들었고
제자백가가 나중에 그렇게 바꾼건데 어떻게 바꾼게 그러라고 만든게되냐 ...?
뭔 달걀없이 다이랙트로 병이라기 되는 소리를 하고있어

[멍멍왈왈]

뭔소리야 그건 구막부시대고
지금말하는건 에도시대인데

[멍멍왈왈]

에초에 기사도자체가 국가규범A라고 말하는것부터 지금 에러가 있는데

[맑스다 맑스]

유가의 기본은 "덕으로 "교화" 하라임"

제자백가가 나중에 바꾼다는게 뭔소리인지 모르겟음. 제자백가는 사상의 총집합을 뜻하는거지 뭔가 바꾸거나 하는 인격체는 아닌데요;;

"한국사가 나중에 고조선사를 바꾸었다" 라는 것처럼 애초에 사용례가 아님

제자백가는 인간이 아니라 그냥 유가 법가 이런거 다 통칭해서 부르는게 제자백가임;;

[맑스다 맑스]

그니까 쉽게 말하면 기독교가 가톨릭을 왜곡시켰다. 같이 애초에 제자백가가 유가를 왜곡시키고 자시고가 아니라 그냥 분류명임

[맑스다 맑스]

그리고 유교는 공자가 사람답게 살으라고 만든게 아니라

"혼란기를 종결하고 통치를 어떻게 이상적으로 하느냐"에 대해서 "옛날부터 있던 정보들"을 규합해서 모으고 공자가 그걸 추가로 써내린 물건임

[멍멍왈왈]

그소리가 아니라 공자가 기본적으로 만든거 인간의 도리를 기본으로 진짜 씹생키들아 사람답게 살아라가 기본인거고
나중에 제자백가의 사상을 모아서 유교로 만들어낸거 아닌가 ?

[맑스다 맑스]

에도시대요...???

에도시대의 무사도는 "자기 능력 최대한으로 살리기 위해서는 적극적으로 주군을 통수치고 졸렬한 짓 다 골라서 해라"인데요..?

[멍멍왈왈]

혼란기를 종결하고 통치를 어떻게 이상적으로 하느냐에 대해서 썼다고 하기에는
초반에는 다 개개인의 사람의 도리에 대한거고 나중에의 후반부나 가야 그런게 조금 나올텐데

[맑스다 맑스]

가마쿠라 막부의 초기 무사도(구막부) -> 결투 정정당장히
무로마치 막부의 무사도(구막부) -> 걍 졸렬하게 싸우든 어쩌든 이기면 장땡, 이후 이마저도 잊혀짐
에도 막부의 무사도(신막부) -> 자기 능력을 위해서라면 주군을 통수치든 치졸하게 싸우든 다 오케이

19세기에 새로 창작된 무사도 -> 니가 말하는 거

[멍멍왈왈]

에도시대 무사도가 자기능력최대한으로 살리기 위해 적극적으로 주군 통수치라가 기본이라고 ?
혹시 자료좀 있음? 내가 전에 봤던 자료랑 너무 다른데
내가 잘못본건가 싶어서 그런데 자료있으면 혹시 링크나 뭐든 보내줄수있음 ?
말그대로 그게 맞으면 내 머리속에 있는걸 수정하게

[멍멍왈왈]

내가 기억하기에는
너무 통수처서 ㅁㅊㄴ들이 그만 통수처 해서 나온걸로 알고있는데

[맑스다 맑스]

개개인 사람의 도리가 아니라 "통치 이념"이 맞음.

진나라는 유가를 멀리하고 법가를 기초해서 국가 세웠는데 너가 말하는대로라면 아다리가 안맞지

"통치를 어떻게 할 것인가? -> 덕으로 사람을 교화시켜서 해라" 가 유교임

그리고 법가 도가 등을 채택한 국가들이 모조리 몰락하고 유가에 기반한 한나라가 중국을 통일하면서 유교가 주요 사상이 된거고

[맑스다 맑스]

대놓고 에도 시대에 적힌 하가쿠레만 봐도...

[멍멍왈왈]

내가 기억하는게 맞는거 같은데
전기에 하두 통수처서
그만 통수처 시발! 하고 나온거

[맑스다 맑스]

무사도하면 하가쿠레를 아예 떼놓을수가 없는데 그 에도시대 무사도가 그 하가쿠레임

그리고 에도시대는 무사가 다 뒤지고 결투금지령까지 다 받은 탄압당할대로 탄압당한 세계인데도 그럼

[멍멍왈왈]

니가 말하는건 전기고
전기때 하두 통수처서 통제가 안되니깐 그러면 안됨 시부럴놈들아 하고 후기에 싹다 바꿔서 만든 무사도가
이렇게 바꾼걸로 알고있는데

[맑스다 맑스]

저기 후기의 무사도는 전혀 아님. 전혀 틀림

저건 유교 사상에 감화되서 무사도가 아니라 유교에 기반한 막부랑 다이묘들의 생각이지 무사도가 아니다

그리고 전기의 무사도는 전기가 아니라 사라질대로 사라진 중기임

진짜 초기 무사도는 그냥 결투고

[멍멍왈왈]

예를 들어 무가법제도 제1조에서는 문무겸비(文武兼備)와 문의 필요성을 역설하고 있다. 이는 무사의 직분을 더 이상 전쟁의 도구가 아닌 '덕을 밝게 하여 이의를 행할 수 있는 존재'로의 전환을 말하고 있다. 이런 '무사의 유교화' 또는 '유교의 무사화'에 힘을 쓴 학자로는 나카에토주(中江藤樹, 1608-48), 쿠마자와반잔(熊澤蕃山, 1619-91), 야마가소코(山鹿素行, 1622-85) 등 로닌(浪人)출신의 유학자들이 있다. 이들은 "무사는 선비가 되어 서로 물어뜯고 싸우는 개가 되어서는 안된다"라고 비판하며 거칠고 흉폭한 무사기질을 유교에 의해 세련화시킴으로서 이상적인 무사도의 기틀을 잡았다.

그 중, 야마가소코는 '유교(儒敎)의 무교화(武敎化)를 실천, 종래의 무사도와 다른 길을 제시하였다. 그는 사무라이(士)의 직분은 자신의 몸을 닦고(修身), 주군을 받들어 충성을 다하며, 인과 예를 지켜 의리를 다함은 물론이고, 농·공·상의 직업을 초월한 존재로서 세 부류의 백성들 사이에서 윤리를 져버린 무리를 처벌하여 인륜을 지키는 존재라고 역설하였다. 때문에 사무라이는 문·무의 덕치를 갖추지 않으면 안된다고 하였다. 다시말해 무사는 인륜의 길을 실천해야 하며 도덕적으로 모든 사람의 귀감이 되어야 한다는 것이다. 그런 직분을 자각하고 책임감을 가지는 동시에 다른 계급을 이끌어 가야한다는 점에서 무사는 곧 선비와 같다. 다만 허리에 두 자루의 칼을 차고 있을 뿐이다.

기억 더듬어서 찾아봐도
하두 통수처서 그만 통수치라고 바꾼 내용이 맞는데

[멍멍왈왈]

에초에 기사도도 기사가 퍼트린게 아니라 영주들이 퍼트린건데 ?
기사들이 하두 깽판치니깐 영주들이 퍼트린거잔아
거기다가 그것도 니가 국가규범A라고 해서 내가 오내 국가규범A?? 이런이유가
에초에 국가규범이라기보단 이렇게 하면 존나 좋겠네 씹생키들아아아아 이렇게 하자~~ 하고 꼬득인거지
너 이렇게해! 하라고 한게 아니고 기사스스로 이렇게! 한다! 라고 정한게 아니라서 한소린데

[맑스다 맑스]

전기의 무사도가 바로 결투만 있는 가마쿠라 막부의 무사도임

쟤가 말하는 전기는 가마쿠라가 아니라 무사도고 나발이고 잊혀질대로 잊혀진 무로마치 막부잖아

후기의 무사도가 에도 시대의 무사도고, 걍 다 찔러죽이든 통수치든 니졷대로 해라 하는 거에 유교에 심취해있는 에도 막부랑 다이묘들이 극혐하면서 탄압했다가

나중 가서 19세기 들어와서 존재하지도 않는 걸 창작해서 새로 만든게 현대 무사도고

[맑스다 맑스]

참고로 니가 말하는 1619년은 이미 전국시대 끝나고 한참 뒤에 무사가 결투도 못 하고 있던 시기였음

그리고 니가 말하는 거에도 나와있잖아

무사도 팽겨치고 유교 베이스 따라갔다고

[멍멍왈왈]

그러니깐 그 니 졷대로 해라 이걸
다이묘들이 그런건 무사도가 아니라 이런게 무사도다! 하면서 어떻게든 막을려고 퍼트린 무사도고
나중에 창작한건 그냥 소설이지 그건 무사도라고 꺼내는것도 웃긴거지

[멍멍왈왈]

무사도를 팽겨치고가 아니라 종례의 무사도를 바꾼거잔아

[멍멍왈왈]

에초에 기사도도 개갱끼짓하니깐 저런식으로 영주들이 만든건데

[맑스다 맑스]

기사도 신조는 일본 무사도처럼 가마쿠라 막부에서 주도해서 만든게 아니라 당대 기사들의 신조에서 기반함. 그리고 문학작품들에 의해서 형태화되고 역수입된거지, 영주가 강압한게 전혀 아님

[맑스다 맑스]

종례의 무사도를 바꾸었다 => 하가쿠레 : ?

조오오오온나게 읽혔던 하가쿠레만 봐도 반박이 됩니다요...

[맑스다 맑스]

기사도는 영주가 만든게 아니라 기사 개인이 만든거임

기사도의 시초 -> 기사들 개개인의 신조에서 시작

기사도 형태화 -> 그런 신조 있는 일부 기사들의 명예로운 전투나 싸움 등이 문학작품화됨

기사도 확립 -> 그런 문학 작품 등이 기사들에게 역수입되면서 완성

[멍멍왈왈]

에초에 위에 적어놨잔아 강압한게 아니고 꼬득인거라고
처음부터 니가 국가규범A라고해서 강압한적이 없는데 어떻게 국가규범이되냐고 말했는데 여기서 왜 강압했다는 소리가 나와

[멍멍왈왈]

기사도가 기사 스스로 만들었다고 ?
내가 알기론 영주들이 퍼트린걸로 알고 있는데

[맑스다 맑스]

괜히 기사도의 절정기와 완성을 기사들이 치고박고 싸운 명예로운 일화가 넘치는 백년전쟁 시기로 보는게 아님

[맑스다 맑스]

영주들이 퍼트렸다는건 야아아악간 맞는말이지만 엄밀히 말하면 틀림

그런 기사도 서사시 쓰는 예술가들 후원을 영주들이 해줬으니까

근데 만든건 기사지 영주가 아님

[멍멍왈왈]

혹시 기사스스로 만들었다는 자료 있엉?
혹시 자료 있으면 링크나 혹시 책으로 있으면 추천좀 해줘

[맑스다 맑스]

예를들어서 사를마뉴 연대기를 읽은 기사들이 감화되서 똑같은 짓 함 -> 그런 기사들이 싸운 명예로운 전투가 생김. -> 그 명예로운 전투를 기반으로 새로운 서사시가 탄생 -> 그 서사시들이 모이고 모여서 기사도 탄생

임

[멍멍왈왈]

에초에 그 서사자체를 읽으면서 그래! 시바 이게 기사지!
하면서 사실상 지켜! 이게 아니라
유행시킨걸로 알고있는데 아닌가 ?

[멍멍왈왈]

그러니깐 에초에 기사도 자체가 위에도 내가 영주들이 유행시킨거라고 적어놨잔아
그러니깐 사실상 약간이 아니라 영주가 만든거지

[맑스다 맑스]

일단 애초에 환경부터가 영주가 만들수 있는 환경이 아님. 일본도 무로마치 막부가 몰락하고 전국시대 본격화되니까 체계적으로 원시 무사도를 퍼트릴 중점이 없어서 그냥 흐지부지되고 사라졌듯

수백, 수천, 수만 개의 영주들이 썩어넘치는 중세 유럽에서 그 기사도를 체계화할 중심축이 될 영주 따윈 존재하질 않음

[멍멍왈왈]

그러니깐 에초에 위에 나라마다 시대마다 계속 기사도가 바뀌고 확실히 정해진게 없다고 적어놨는데
에초에 기사도가 수천 수만의 영주들이 체계화시켜서 만든적이 없다고.. 에초에 기사도는 하나로통합되서 체계화 된적이없다고

[맑스다 맑스]

영주들이 유행시킨게 아니라 그 영주가 그 감화되는 당사자라니까

굳이 말하면 영주는 예를들어서 A라는 만화의 2차창작 짤쟁이들을 후원하는 패트리온 유저 같은 느낌이지 유행시킨 당사자가 아님. 오히려 본인들부터가 유행 받은 애들이지

[멍멍왈왈]

에초에 시대 , 나라마다 제대로 통일된게 없다고 말했는데 체계화되고 중심축이됬다고 말하는것부터 에러지
그럼 니가 말하는건 기사도는 중세시대부터 체계화되고 통일화되고 국가규범으로 확실해 정해졌다는 소린데
혹시 자료있음? 내가 알기로는 그건 절대 아닌걸로 알고 있는데

[맑스다 맑스]

그니까 기사도라는건 개개인 전사들의 규범에서 시작했지만 발전해서 학문, 윤리 도덕의 범위까지 알아서 성장한 거고

무사도는 결국 처음부터 끝까지 국가 교범 A에서 더 발전한 적이 없다는 소리임

[맑스다 맑스]

통일되고 국가규범으로 정착했다는게 아님

반대임

규범에서 시작해서 발전해서 규범의 틀을 벗어났다니까

[맑스다 맑스]

그니까 어디까지나 수많은 국가들의 규범 A에서 그친 일본의 무사도는 신드롬이자 학문이며 윤리 수준으로까지 발전한 서양의 기사도랑 비교할 껀덕지가 아니라는 소리임

아예 분야가 다른 수준이야

[멍멍왈왈]

에초에 기사도는 사실상 규범이 아니라 유행인거라니깐 뭔소리야

[맑스다 맑스]

??? 뭔소리야

아까부터 계속 이야기했잖아. 기사도는 전사 개인의 신조, 규범, 또는 기사단 국가의 규범 등에서 시작했다고.

그랬다가 그 규범을 탈피해서 규범의 틀을 깨고 문화와 윤리로 발전해나간게 기사도고

처음부터 끝까지 국가 규범 A를 벗어나지 못한 무사도는 그런 기사도랑 비교할 수가 없단 소리인데

[멍멍왈왈]

그러니깐 니가 말하는건
무사도는 다이묘들이 시바 이렇게좀 하자! 했는데 애들이 응 안해 해서 제대로 정착이 안됬지만
기사도는 스스로 시바 이거 존나 멋있음하고 유행이 제대로되서 신드롬급으로 발전했으니
둘이 다르다는 소리인거여 ?
그거면 나도 그건 인정하지 ㅇㅇ 그런데 일단 만들어는 봤습니다랑 없다랑은 다르다는 소리임
그리고 아주 처음으로 올라가서 개생키들이 말안들어서 무사도가 나온게 맞음? 하면 그건 맞다는 소리임
단 유행이 안됬을뿐이지

[멍멍왈왈]

그런데 그건 그렇게 말그대로 둘이 비교할수없다지
이생키들이 씹생키라서 나왔다 자체에서 부정될순 없는거란 소리임

[맑스다 맑스]

무사도는 다이묘들이 이렇게 하자 한게 아니라 막부에서 이렇게 하자고 만든거임

[멍멍왈왈]

뭐 그건 그렇다고처도 결국 내가 말한거의 핵심은 안바뀌잔아

[멍멍왈왈]

기사가 존나 깡패생키임 -> 과거 서사 , 로망스 등으로 교화시키면서 유행시킴 -> 유행됨 -> 말그대로 기사도라는 하나의 문화가 생김
무사가 존나 깡패임 -> 막부가 어떻게든 교화시킬려고 유행시킬려고 노력함 -> 실패함

이렇게 실패했어도 결국 시부럴 허구언날 배신하고 깡패생키들이라서 나온건 달라지지 않는다는 소리임

[맑스다 맑스]

그리고 애들이 응 안해 해서 정착이 안된게 아니라 정착 됬음.

초기 무사도는 제대로 정착 됬다가, 중기 무로마치 막부 + 전국시대 들어오고 그냥 자연스레 사실상 사라지고, 굳이 무사도로 구분해야 한다면 통수치고 죽이는것디 무사로써의 미덕이다! 로 자리잡음.

그니까 "말 잘들어라"라고 탄생한게 무사도가 아니라

"결투 명예롭게 해라"라고 해서 탄생한게 무사도고, 이게

"무사로써의 능력만 발휘할수 있으면 주군이고 뭐고 다 통수치고 치졸하게도 싸워라"로 발전해서 정착했는데

이게 존나 싫었던 신막부인 에도가 무사도 다 버리고 유교적 규범을 따르라고 한거임

그니까 유교적 규범이라는 "신 무사도"를 만든게 아니라 그냥 무사도 버리고 유교적 규범을 따르라는 거. 굳이 따지면 "진짜 무사도"랑 "신막부에서 새로 만든 유교 무사도"가 되겠지

그리고 일본에서 이후 만든 무사도가 제 3의 무사도인거임

굳이 말하면 무사도는 총 3개 있다고 할 수 있음. 근데 "무사들을 위한 거"으로써의 무사도는 첫번째 무사도임

[맑스다 맑스]

그리고 에도 막부에서 개정한 무사도가 나왔을 때엔 이미 애초에 결투나 주군 배신 등은 위법으로 규정되어 있었음

그니까 애초에 "배신이고 결투고를 할 수 없는 세상"이었다는거임

그니까 무사가 존나 깡패라서 막부가 무사도를 만든게 아니라

무사가 애초부터 깡패짓이 불가능한 세계인데 무사도는 "깡패짓 해라 ㅇㅇ"라서 현 상황이 무사도랑 맞질 않으니 그런 무사도 버리고 유교 따르라고 한 거

[멍멍왈왈]

에초에 그 정착된 무사도랑 에도시대 무사도랑은 사실 이름만 같지 결투법이랑 말그대로 계급의 도랑은 다른거라서
사실상은 2개지

[멍멍왈왈]

아항 내가 그럼 그부분을 착각한거구먼

[멍멍왈왈]

그럼 깡패짓하지말아라 그게 덕목이다 시부럴놈들아
하고 나온거네 그럼 사실 실패도 아니네 어차피 못하니깐

[맑스다 맑스]

그리고 기사도 로망스는 누가 "유행 시킨"게 아니라

그냥 아무도 유행시키려는 생각이 없었는데 갑자기 혜성처럼 나타난 서사시들을 보고 기사도 평민도 영주도 주교도 모두가 대동단결해서 너무 꿀잼이라 2차창작러들이 등판하기 시작하고, 그 2차창작으로 더 달아오른 상황에서 영주들이 자율적으로 2차창작하는 애들 중 몇명을 초청해서 돈줄테니까 더 잘써달라고 해달라고 한 거임

즉 누가 유행시킨게 아니라 그냥 지가 알아서 유행한거임

어떤 작품의 2차창작러를 패트리온 후원하는 사람을 "이 작품을 유행시킨 사람"이라고 부르진 않잖아

이미 유행에 편승해서 그걸 돕는 사람일 뿐이지

[맑스다 맑스]

ㅇㅇ 애초부터 안되는 상황이었음

[맑스다 맑스]

그니까 "무사도가 효력을 발휘하는 시점"의 무사도는 오히려 깡패짓을 장려하고 있던 사상이었고

무사도가 사실상 유명무실해질때 나온게 "어차피 니들 깡패짓 못하니까 그런것좀 미덕으로 삼지좀마 ㅅㅂ;" 나온 유교원리인것

[멍멍왈왈]

그럼 내가 초반에 말했던 기사생키들이 존나 깡패네
시바 그만해라 좀 하고 나온건 맞다고 봐야하나 아니라고 봐야하나

[멍멍왈왈]

아항 내가 착각하고 있던거구먼

[맑스다 맑스]

그래서 에도 막부의 유교적 무사도?는 "일본의 무사도"가 아니라 그냥 유교의 연장선 같은 느낌이라 일본 고유의 무사도적인 면은 딱히 없단것

진짜 "일본 고유의 무사도"라고 부를만한 사상인 첫번째 무사도는 아이러니하게도 "깡패짓을 장려하는" 거였단거지

그래서 탄생 원인도 변형루트도 결과물도 서양의 기사도랑은 하나부터 열까지 다 다름

[맑스다 맑스]

뭐 그건 대충 비슷하긴 함 ㅇㅇ

정확히는 시바 그만해라 하고 나온게 아니라

"자제하고 사는 사람들 보니까 개씹멋있는데??" 같은 느낌이지

[멍멍왈왈]

아항 그래서 기사도랑 비교할때 19세기 소설을 이야기한거구나 그나마 그게 비슷하니깐 에초에 그거 베이스가 기사도고

[멍멍왈왈]

비슷하면서도 에메하구먼
오류를 수정해줘서 고마웡 지식이 늘었다

[맑스다 맑스]

ㅇㅇ 그치

[멍멍왈왈]

오키오키 다 이해갔음
땡큐

[맑스다 맑스]

좋은하루되셈 ㅂㅂ

[멍멍왈왈]

ㅇㅇ 알려줘서 고마웡
잘자 ㅂㅂ

[아즈라펠]

맞음. 새끼들아 니들이 사람 새끼면 이정도는 지켜라 개시벌넘들아 하고 나온게 [기사도] 일종의 공익 광고 같은게 기사도인데 ㅋㅋ 그걸 당연한줄 아는게 그냥 현실을 모르는 머저리들의 망상임.