[유머] Fate/zero 스포) 키리쓰구이즘이 공리주의일수가 없는 이유

[시읏시읏]

보통 여기까지만 보고 공리주의의 괴물이니 뭐니 하는데

 그 결과가 전혀 공리가 아니게 됨

이후는 뭐 알다시피 모든걸 잃고 양아들 하나 건진게 유일한 구원

그냥 페이트제로 자체가

비뚤어진 선을 추구하는 이들은 전부 파멸하고

어리석거나(웨이버), 악하더라도(키레이) 모순없고 올곧은 이가 끝에가서 모든것을 취하는

그런 불합리함에서 메세지를 찾는 일종의 우화란 말이야

이미 공리주의 똥 묻힌 꺼라위키 똥치우는것도 너무 힘든데

더 싸지르지좀 마라

선동 그만~

[팔껍마황]

지가 먼데 죽일 놈 살릴 놈 정하고 있어 쉬이벌

[Rayner]

그게싫어서 성배전쟁에 낀건데 그걸못해준다해서 빡침

[새로시작하는마음]

전화가 정하라자너 ㅋㅋ

[팔껍마황]

그리고 저 배 문제의 정답은 한 배를 고치고

고친 배에다 다른 배 인원 전원을 옮기는 거 아님?

[시읏시읏]

저 상황 자체가 일종의 사고실험이라
배라는건 그냥 구할수있는 집단의 은유일 뿐임
두집단을 동시에 구할수 없은 상황에서의 선택이 강요되었을때의 이야기

[팔껍마황]

그걸 정확히 구현한 문제가 아닌 걸 보니

멍청하거나 정신 나간 놈이란 거지?

[Rayner]

ㄴㄴ 저게 문제가아니라 여태껏 키리츠쿠가 추구해온 삶의방식을표현한거라서

[시읏시읏]

안봤으면 뭐 보고오셈
공리주의라는 사상에 대해 반박하거나 보완하거나 하는 그런 작품이 아님
그냥 운나쁘게 선동충들한테 껀수잡혀서 공리주의랑 엮인거 뿐

[그림자의달]

？？？: 당신은 내 철학적 질문의 요점을 망가뜨렸어요

[C++ 좋다]

대형사고로 병원이 감당하지 못할 정도로 환자가 밀려들어오면 의사들은 손쓸 틈이 없으니 죽게 내버려둘 환자와 살아날 가능성이 있는 환자를 선택해야지....

[팔껍마황]

의사는 그럴 수 이찌..
법적 사망 판정도 의사만이 내릴 수 있는 거니까..

[시현류]

구야 구...........대체 어디서 시작된 오류지....;

[Rayner]

택본이 잘못한거일걸 키리츠쿠가 텍본에서 나온거일거임

[C++ 좋다]

의사라서 그럴 수 있다기 보다는 감당이 안되는 상황에서 사람을 구조할 능력이 있는 소수의 사람이 있다면 누구든 선택을 할 수 밖에 없는 상황이 온다.
가령 좀비들이 몰려 오는 상황에 니가 배를 가지고 있고 혼자 10일간 살아남을 식량이 있는데 항구에 10명의 사람이 있다면 누군가를 데려갈지 모두를 버릴지는 니가 선택하게 되는 상황이 되는 셈이지.
또는 니가 회사 사장인데 회사 사정이 힘들어져서 현재 있는 직원들을 절반으로 감원해야할 때 내보낼 사람을 니가 선택해야하지.

능력이 있는 사람은 극단적 상황이 오면 언제든 선택을 해야할 때가 발생한다.

[Kaether]

저게 일본이 망쳐놓은 공리주의 애니라고 하던 그건가

이미 지워지긴 했다만.
그글에서 근거랍시고 든게 트위터 뇌피셜 글인게 유머

[시읏시읏]

트위터... 네버체인지... 퍼거슨... 네버루즈...

[시읏시읏]

어뭐야 진짜 글삭튀했네?
추하네진짜 렉카색기

[Kaether]

정확히는 님이 위키글 어쩌고 마지막 댓글 단이후에 조금있다 지우던데.

[시읏시읏]

비추폭탄 먹더니 자기가 원하는 그림이 안나와서 삭제했나봄ㅋㅋ
여기도 이상하게 1비추 많이찍히는데 졸렬하다 졸렬해ㅋㅋㅋ

[카리스마 대빵큰오리]

???
최종적으로 그렇게 됫을뿐이고
각각 개별로 판단하고 처리한거라 전제가 틀린거 아님?

[시읏시읏]

공리주의는 결과주의임
그리고 페이트제로는 공리주의랑은 전혀 상관이 없음 작중언급도없고 작가들도 아무소리안했고

[Rayner]

저게내용이 저걸계속 반복해서 반복할수 없을때까지 반복시킨후 이게 너의소원이다 하는내용이라서.
실제로 키리츠쿠가바란건 모두가 구원을 받는게 소원인데 방법이 없으니 만능소원기인 성배전쟁에 낀건데
나는 니가 아는방법밖에 못들어줌 이러고 있는장면임

[시현류]

초기 설정이라서 뒤집혔을지도 모르는데, 성배가 오염된 시점에서 뭔 소원을 빌어도 파멸적인 방향으로 구현한다 그랬어.

[Rayner]

맞아 어벤져가 들어가면서 성배에 자아가생겨버렷어.
근데 소원은 잘모르겟다.

[시현류]

평생 써도 다 못쓸 돈을 줘 = 돈으로 깔아뭉개서 죽여버리면 다 쓰지 못함
대충 이따구 방향이란 소리.

[시읏시읏]

돈이랑 빽이랑 가족이랑 부하랑 마술능력이랑 건강까지 모조리 한번에 다 잃어서
또하고 뭐고 더이상 다음이 없이 시한부인생이 되어버림

[루리웹-1898613519]

성배전쟁이 보통 60년후로 알려지니 나이 엄청먹을탠데

[Rayner]

문제는 그게 가능하지않음. 극단적인예로
도둑이 잡히지않으면 누군가는 피해를보고
도둑이 잡히면 도둑은 구원받지 못한게되어버림

[시현류]

인류를 한명씩 죽여가면서 찾는 수가 있어.
이미 판이 글렀음

[초코퐁듀]

애초에 키리츠구가 킬러에 불과하니까 구하는 방법을 죽이는걸로만 생각해서 문제지

[사스티]

우로부치 난 많이 별로임 마마마는 안봐서 모르겠는데 페제는 진짜 아니야.. 차라리 나스 4차가 훨씬 더 마음에 들어

[시읏시읏]

페제 이후 나스한테서 뭔가 인류애적인걸 배웠나본지
그이후 작들은 이전의 반사회적, 반인륜적 사상과 많이 달라짐

[시현류]

마마마는 그냥 잘 버무린 회귀물 클리셰 + 스너프 필름.

[시현류]

고의로 끔찍한 연출 넣은거 맞으니까 정당한 평가임.
근데 왜 느닷없이 반년도 더 된 글에;;;;

[정신병없습니다]

진짜 키리츠구님이랑 시로님이 세계의 영웅이시지
반박안받음

[않이외않되?]

애초에 사고실험이라는게 존재하는 이유는 인간이 이성적으로 행동하지 않을꺼라는걸 알고 있기 때문임.
사고실험이 이상실험이라고 하는 이유가 괜히 그런거겠어

[보드카★]

저 사례 자체가 이상한데

[Rayner]

사례가 이상한게아니라 저게맞음.
저캐릭터가 살아온 인생이거든.

[캅틴 블라드프라그]

저거 본인 목소리로 물어봐
사실상 자기인생 반추하는거라
공리주의 얘기가 아녀

[밥샙]

저게 왜 공리주의가 아니라는 거임? 최종적으로 죽은사람이 더 많아서? 구멍뚫린 배 대신에 공리주의의 대표적 예제인 트롤리 딜레마를 사용해도 계속 반복하면 결국 죽은사람이 산사람보다 많아지는데.. 그럼 트롤리 딜레마도 공리주의의 예시가 될 수 없다는 건가? 공리주의가 틀렸다는 얘기를 하고싶은거면 몰라도, 키리츠구 사상이 왜 공리주의가 아니라는건지는 도통 이해가 안가네

[시읏시읏]

? 트롤리 딜레마는 공리주의의 대표적 예제가 아님;;
진짜 이 공리주의 탈레반들은 어디에나 있네

[Claie]

본문에서 표현했듯 키리츠구는 자기가 잘못되었다고 비판하기때문임. 자기가 하는 행동이 잘못되었으니 고쳐야된다. 하지만 일개 개인으로써 해낼 방법을 모르겠으니 방법을 찾아야겠다. 그래서 성배에 딜레마가 없는 인류구원의 소원을 빌려는데 성배가 자기는 자기를 얻은 사람의 행동방식을 따른다면서 정작 키리츠구가 정신적으로 생각하고 원하는 것을 따르는게 아니라 키리츠구전직이 킬러니까 킬러짓을 하겠다 하는 장면을 보여주는 장면임. 그래서 성배가 이게 키리츠구고 네가 옳다 하는 말이 인식저해를 노리고 만든 상황임 그래서 키리츠구는 저런 전제일때 자기 아내와 딸을 죽여야 되는 상황에서도 죽이고 싶지 않지만 해내야 되는것에 절망하는 것이고 결국 성배를 부수는 것도 하고싶지 않지만 해야될 일이기에 한것이라 사상이 되진 않는거지

[보드카★]

저게 수적 공리주의에 대한 비판으로 성립할 수 없다는 건 나도 동의하는데 여기서 트롤리 딜레마가 왜 공리주의의 대표적 예시로 나오냐. 공부 똑바로 안함?

[루리웹-5760164722]

공리주의를 처음 알게된 정의란 무엇인가에서 제시한 사고실험이 트롤리 딜레마니까 그게 제일 먼저 떠오르는건데... 공리주의 탈레반이라니...
님이 알고계신 대표적 예제를 말해주셔요 ㅠㅠ

[밥샙]

트롤리 딜레마가 공리주의의 예제가 될수 없다니.. 아가리 철학자들 지랄났구나 진짜ㅋㅋ

[시읏시읏]

트롤리 딜레마의 선택중 한가지의 정당성을 설명하는 이론이 공리주의였는데 그걸 딜레마 자체가 공리주의라고 말해버리면은...ㅋㅋ
아가리 좀 더 놀려보셔용~

[보드카★]

트롤리 딜레마에 대한 해결방법 중 하나로 제시되는게 공리주의지.
공리주의 말고는 트롤리 딜레마를 해결 못함? 아니잖아.

[밥샙]

다른 예제 못들고올걸ㅋㅋ 왜냐면 본문의 '구멍뚫린 배' 사고실험이나 트롤리 딜레마랑 다른게 전혀없을테니까~

[보드카★]

니는 일단 딜레마가 뭔지부터 공부해와야 쓰것다.

[Rayner]

키리츠구 사상이 공리주의가 아닌이유하나임.
주어진 항목에서 멈추지않고. 그걸해결하려고 노력함. 공리주의라함이면. 소수가 희생하는게 당연한거고 어쩔수 없는거잖아. 근데 키리츠구는 그게잘못됫다고 생각하는 사람인데. 그래서 마지막죄는 본인이 지고 그연쇄를 끊겟다는 사람이 공리주의자라는건 웃긴이야기아님?

[밥샙]

결국 무슨말인지 다 알면서 말꼬리나 잡는거였네~ 그래 니들 말대로 트롤리 딜레마에서 레버를 당기는 게 공리주의적 판단이지ㅋㅋ 근데 이걸 수십번 반복하게 해놓고 "결국 죽은사람이 더 많네? 공리주의적 판단이 아니었네?" 이게 니가 본문에 써놓은 내용이잖아ㅋㅋ

[시읏시읏]

그 혹시 다중이 굴리다가 딱걸린거면 좀 추하다야
일단 공리주의의 직관적이면서도 대표적인 예로는 파놉티콘이 있구여
현대 법 제정과 집행의 기본원리가 공리주의에 근거한답니다

[밥샙]

어라? 파놉티콘을 끝도없이 세워서 전국민을 감시해야되면 모든사람이 불행해지는데? 그거 공리주의 아닌데? ㅋㅋ

[보드카★]

와 진짜 공부 오지게 안했네;
소수를 희생시킨다는 판단이 왜 공리주의로만 정당화되냐. 그거나 논증해봐라.

[시읏시읏]

아진짜?? 그렇게생각하면 일단 밖에나가서 CCTV랑 주민등록 공무원들 다 빠따로 깨부수고 다녀ㅋㅋㅋ

[밥샙]

"구멍뚫린 배 사고실험 x 무한반복"이라는 극단적인 사고실험을 "파놉티콘 × 무한개"라는 똑같은 극단적인 사고실험으로 치환해드렸는데 밖에나가서 cctv 때려부수라는 초딩같은 답변이나 할줄이야ㅋㅋ

[Rayner]

찐따가또 급발진하네. 죽은사람이 더많아서 공리주의가 아닌게아니라고 ㅋㅋ

[루리웹-5760164722]

전 다중이가 아닙니다.
파놉티콘 검색 키워드 던져주셔서 감사합니당.

[Rayner]

너가하는소리는
A랑B가 싸우는데
A를 핑핑이가 응원한다고
A응원하는사람 다빨갱이라고
하는게 니가하는 소리임

[밥샙]

"공리주의적 판단으로 철도 레버를 당기는 것"과 "공리주의적 판단으로 구멍뚫린 배에서 사람을 죽이는것"의 차이가 있는지 말하고 있는데 말꼬리잡기는 제발 그만. '딜레마'라고만 언급한게 내 실수라 쳐도 맥락으로 무슨말을 하고싶은건지 다 이해했을텐데

[시읏시읏]

'구멍뚫린배 무한반복 = 공리주의' 라는거부터가 니 뇌피셜인데 내가 도대체 어떻게 너를 납득시키라구 ㅠㅠㅠ

[루리웹-5760164722]

파놉티콘이란게 소수에 의한 다수의 감시가 가능한 교도소라는 뜻에서
일반인들이 항상 누군가 지켜본다고 느끼면서 자기 행동을 스스로 통제가능하도록 한다는 내용같은데 맞나요?
누가 자신을 감시할지도 모른다는 압박감으로부터 선을 행한다는 내용인감??

[밥샙]

그럼 대체 왜 공리주의가 아니라는건데? 빨갱이니뭐니 뜬구름잡는 소리 하지 말고

[밥샙]

어이가 없네 뇌피셜ㅋㅋ 그럼 오피셜 공리주의라는 것도 따로 있냐? ㅋㅋㅋㅋ 아 그럼 트롤리 딜레마로 치환해서 말해 보라고 ㅋㅋ "트롤리 딜레마에서 공리주의적 판단에서 레버를 당기는" (졸라 말꼬리 잡아대니까 명확하게 써 놓을게) 행위를 수차례 반복해서, 결국 죽은 사람이 산 사람보다 많게 되면 그건 공리주의적 판단이 아니게 되는거냐고ㅋㅋ 니가 본문에 써놓은 내용 그대로 옮긴 건데, 어때?

[Rayner]

니말대로 공리주의자가 공공의 이익을 실행하는데 죄책감을 갖음? 그걸 해결하려고하고?

[쿠쿠쿠2]

재밌는 친구네
뭔 논쟁을 예시랑 반박도 없이 공부나 더해오셈 풉키풉키 ㅇㅈㄹ ㅋㅋ
뭐가 틀렸는지 설명을 해주지 그러냐..

[아이사카르]

나도 잘 몰라서 그러는데, 공리주의의 핵심이 죄책감을 갖느냐 마느냐에 차이가 생김?

[밥샙]

아하.. 공리주의자를 정의하는 것은 자기 행위에 죄책감을 갖는지 여부였구나.. 아니 님아 공리주의자를 무슨 냉혈한이나 사이코패스라는 뜻으로 잘못 알고 있는거 아님..?

[데스가이드]

희생된 소수의 사람들에게 죄책감을 가져서 공리주의자가 아닌게 아니라

소수를 희생시킨다는 판단 자체가 잘못된거라고 생각하고 있으니 공리주의자가 아니다

난 이렇게 이해함

[flowtempo]

아니 지금 이해를 못하신게 이유가 저 키리츠구즘은 키리츠구가 예시로 들어서 생긴게 아니라 성배가 공리주의적인 예시를 들었고
예시는 공리주의적 선택이 맞고 성배가 예시를 들어서 캐릭터하고는 아무런 상관이없고 캐릭터는 공리주의보다 나은 진리를 찾는 인물인데 사람들이 무지성으로다가 저 성배가 예를든걸 키리츠구가 여태 한 행동이니깐 키리츠구한테 너 이새끼 공리주의파네? 하고 키리츠구를 갑자기 공리주의의 선봉자로 만들어서 본문은 사실 키리츠구가 원한건 공리주의가 아니고 성배가 예시로 들었기에
키리츠구즘의 어원 자체가 틀린말이다 라고 설명했는데 이걸 또 이해못하셔서 키리츠구즘=성배가 예시로 든거구나하시고 질문을 하셨으니 당연히 사람들이 님 논리를 반박못하는거임
정리하면
키리츠구(A)는 공리주의를 싫어하고
성배(B)는 공리주의적 예시를 듬
A와B는 다른것임
키리츠구즘은 정작 B가 원한것이고 어원자체가 틀림
어원자체가 틀려서 키리츠구즘(키리츠구의 사상)은 공리주의가 아님 이해하셨습니까?

[flowtempo]

본문의 키리츠구즘이라는 말 자체가 잘못되었는데 왜 키리츠구즘이 공리주의가 아니냐? 라는 첫 질문은 마치
몽미가 왜 워터멜론이 아니냐? 라고하는것과 같은 질문이셨음
수박은 워터멜론이 맞음 근데 소수의 특정사람들이 갑자기 몽미라고 부른다고 이게
공식적으로 수박이되는건 아니잖음 물론 그 특정사람들한테는 몽미=워터멜론이 성립함
근데 일반인들한테는 몽미가 왜 워터멜론이야? 이런반응이 나오는거죠
님 질문을 사람들이 이해못해서 계속 반박받는 이유임

[Rayner]

공리주의라는건 최대다수의 행복을위해 최소수의 희생을기반으로 결정 내리는거잖아. 쾌적하게50명이 살수있는환경에 60명이 있다고치면 여러가지 결정중 소수가 희생하는 결정에 부당하다 죄책감을 느끼는사람이 공리주의적인 사람이냐고 부를수 있냐 하는이야기임

[Rayner]

공리주의적인 사람이라면 그희생은 당연하게여기는게 당연한거아님?

[Rayner]

또 난독증으로 뇌피셜 굴리고있네.
자기행위에 죄책감이아니라
공공의 이득을 위한 행위의 죄책감이란다

[Rayner]

적어도 그사람의 가치관에 맞춰야지
행동으로 판단하는게아님 트롤리 딜레마에서
개인주의자가 4명쪽에 가족이 포함되잇어서 한명이 아닌 4명을구하면 개인주의자는 니말대로라면 공리주의자가 되는거냐?

[밥샙]

그 50명이 살수 있는 집에서 10명을 내쫓는 일을 키리츠구가 하고있는데, 자기 행동에 죄책감을 느낀다고 해서 공리주의자가 아니라는게 니 주장이자나ㅋ 한 사람의 죄책감보다 50명의 행복을 우선한다는 점에서 이미 공리주의자인데? 대체 뭔소리를 하는거니 너는?

[밥샙]

그래서 키리츠구 가치관이 뭐라고 생각하는데ㅋㅋ 왜 공리주의를 따르지도 않으면서 저런 행동을 하는거임? 너도 모르지? 하긴 누가 알겠니~

[Rayner]

50명만 구하는것과 50명만 구할수있는건 엄연히 다른이야기란다.

[Rayner]

거기서 50만 살게하고 거기에 동의하면 공리주의적인거고
거기에 동의하지않으면 공리주의적이라고 안해요

[Rayner]

하긴 어다르고 아다른것도 모르는 사람하고 뭘이야기함

[밥샙]

결국 니가 하는 말 : 키리츠구는 공리주의에 동의하지 않으면서도 공리주의적으로 행동함. 사상 신조도 없이 사람 죽여대는 사이코임ㅋㅋㅋ 에라이 미친넘

[아이사카르]

근데 말꼬리 잡는 거 같아 미안하지만, 아무리 공리주의자라고 해도 사람인 이상 희생이 있으면 죄책감을 가질 수 있는 거 아닌가?
다수를 위해 소수를 희생시키는 결정은 내렸지만, 오히려 그 희생에 대해 사람이면 죄책감을 안 느낄 수 있나 싶어짐.
희생에 대해 죄책감과 후회는 해도 결국 공리주의적 원칙에 따라 결정하고 행동하면 그게 공리주의자 아닌감?

[데스가이드]

근데 키리츠구가 그거 맞지않음?

지 행동 맘에 안들어하면서도 이상 실현하겠다고 멈추지않던 상ㅁㅁ놈

[Rayner]

ㅇㅇ 거의 맞음 괜히 코토미네가 동족이라 오해한게아님.

[도스펠]

그거 케이건 아냐! 주지스님이 한 말씀이야!

[루리웹-9999999]

이 글을 전혀 이해 못하겠는데?

그냥 최종적으로 사람이 많이 죽였으니 공리가 아니라는 거야?

[시읏시읏]

ㅇㅇ;; 그게 공리주의임;;

[루리웹-9999999]

공리주의가 뭔 세상을 아름답게 만들어주는 마법 같은거인줄 아는거임?
최대 다수의 최대 행복을 가져올 선택을 하는게 공리주의인데

[시읏시읏]

실례지만 본인이 그러한 망상을 하고계시는듯 한데...
최대 다수의 최대 행복을 추구하는게 공리주의임;; 순간의 선택이 아니고 계 전체의 공리를 셈하고 개인의 가치를 정의해서;;

[루리웹-9999999]

그게 공리주의 맞는데 결과적으로 사람이 많이 죽었으니 공리가 아니게 됐다는게 뭔 개소리냐고 묻잖아

[루리웹-7458648725]

본문의 선택은 그냥 공리주의가 맞지 않나? 항상 주어진 상황에서 최대한 많은 사람을 살리는 선택을 한 거니까 생명을 최우선 가치로 보면 최선의 선택이 맞지.

그냥 상황이 개판이라 사람들이 많이 죽었을 뿐이고 주어진 상황에서는 저게 최선의 방향이 맞는데 뭔 소리 하는 거야;

[시읏시읏]

네말이 다 맞는데
저모든건 공리주의랑은 아무 상관이 없다는 말임

[루리웹-7458648725]

?? 뭔소리임? 재가 여기서 하는 짓이나 사상 자체가 공리주의의 한 갈래가 맞는데 제목에서는 아니라고 하니까 말이 이상하잖아

페제에서는 재가 가진 공리주의 자체를 반증하는 게 아니라 공리주의를 실현하는 과정에서의 희생에 더 초점을 맞췄다는 이야기를 하고 싶은 건가

[루리웹-9999999]

상관이 왜 없어
키리츠쿠가 공리주의를 공부한 적이 없다고 상관없는것 같냐
쟤가 공리주의적으로 움직이고 성배인지 인류의 모든 악인지가 그걸 까는 상황인데 왜 상관이 없어

[캅틴 블라드프라그]

기계적 뭐시긴가 그거 아니야?

[제네식인삼]

공리주의고 뭐고 저새기는 세이버 소환해서 다행이었던거여 세이버가 혼자 ㅂㄷㅂㄷ 하면서 속으로 삭히는 타입이니까 망정이지 이스칸달 같은애 소환했어봐 일단 죽탱이 쳐맞고 시작했을것

[데스가이드]

차라리 그랬더라면 결국 전부 잃게되는 비극을 겪지 않았을 수도 있지

[루리웹-5760164722]

이스칸달 소환했으면 한대 쳐맞고 옆에 따라다니면서 아라라라라라 하고다니지 않았을까...

[불행복소년소녀]

결과가 아니라도 행동원리가 공리면 공리주의자가 맞지않냐?

게다가 구멍1과 구멍2는 별개의 사건인데 그걸 이어서 피해자를 합산해서300명 죽인게 되는 거고
원래는 300대 200, 200대 100을 놓고 정하는 거니까 일단은 잘한거 맞잖아
아니면 논센스 퀴즈라서 한쪽에 500명 태운다 뭐 이런게 정답이었나?

[데스가이드]

저 상황에서 판단 자체만 보면 공리주의인데, 쟤가 그 판단에 후회하는 놈이라 공리주의자는 아니라는거 아님?