일제가 조선의 붕당을 폄하하고
조선은 쓸데없는걸로 논쟁해서 분열나고 망했다 이런식으로 역사관 만들어서 퍼트렸는데
지금도 요즘 몇몇 사람들은 예송논쟁하면 상복 하나로 존나 말싸움 한걸로 알고 있음
그러나 사실 예송논쟁은 정통성이 소현세자와 그 직계에 있나 효종에 있나 를 가지고 따진 엄청나게 중요한 논쟁이었다는거...
상복은 예법 중 하나일뿐이고 그에 맞는 정통성을 갖고 있느냐를 따진 것
니가 뭔데 왕 대접 받으려하냐? 인정 못함 ㅈ까! 꺼져!임
쓸데없는걸로 싸운게 아니라 당시 기준으로 진짜 중요한 문제로 싸운거임
근데 이걸 단순 상복 문제로 싸웠다고 넘어가기엔
히틀러는 미대 떨어져서 자1살함급으로 앞뒤 다 짜르고 축약한거고
+
추가적으로 서양은 이 당시 ~했는데 조선은 이런거로 싸워서 발전을 못했다 사람들이 있는데
당시 유럽에서 저 논쟁 나왔으면 내전일어났음
과장 아니라 진짜 미사 때 빵에 성령이 진짜 물리적으로 강림하냐 (루터파, 카톨릭) VS 비유적으로 받아들여야 하냐 (칼뱅파, 츠빙글리, 재세례파)
이걸로 백만 단위로 때려죽이고 있었다
그런데 조선은 그걸 윗대가리들 아가리로만 해결함
걍 툭까놓고 말해서 지금 왕이 정통성 있냐 없냐로 싸운 논쟁임. 직접 언급하면 모가지 날라가니까 상복 문제로 치환한거 현대 대한민국으로 따지면 비정상적으로 집권한 대통령이 사망하면 현충원에 묻힝 자격이 있냐 없냐 뭐 이런 논란하고 비슷하다고 보면 됨
맞아 코소보 전쟁도 과하게 축약하면 세르비아인이 엉덩이에 유리병넣다가 깨진걸 알바니아인에게 덮어씌워서 벌어진 전쟁이라고
그렇게 막 나가다가 사약 먹었음
그리고 유교에서 중요한게 정통성과 전통의 정당성이긴 함 논어에서도 애제자 안회가 죽었을때 제자들이 관 덮개를 좋은거로 맞춰주려고 하니깐 그건 제후들이나 하는건데 선비인 내 제자일 뿐이고 가난한 안회가 그런거 하면 큰일난다고 했으니
솔직히 유럽만 해도 한국에서 보면 별 괴상한 신학논쟁으로 전쟁까지 하고 난리도 아니었다
예송논쟁이랑 딱 잘맞는 전쟁이 장미전쟁이지 비슷하게 정통성으로 ㅈㄴ게 싸운 전쟁인데 과하게 요약하면 하얀장미로 할지 빨간장미로 할지 싸운거임 ㅋㅋㅋㅋ
아닌 게 아니라 전제군주정에서 비유적으로 왕한테 "님 정통성 없잖아여" 라고 한 건데 "논쟁"에서 끝난 게 조선이 문명사회였음을 반증하는 거.
맞아 코소보 전쟁도 과하게 축약하면 세르비아인이 엉덩이에 유리병넣다가 깨진걸 알바니아인에게 덮어씌워서 벌어진 전쟁이라고
...? 아니 중간에 뭐가 생략된거야
과장같지만 사실입니다
유고슬라비아 전역에 퍼져있던 민족주의가 생략됐지 티토가 동구권 대빵들중에서도 초고평가를 받는 이유가 유고슬라비아는 원래 발칸반도 국가들끼리 싸바싸바 잘해보자 하고 스타트한 국가였는데 크로아티아 극단단체에게 나치가 정권을 넘겨버리면서 유고슬라비아 전역에 학살이 벌어진걸 다른 세르비아나 보스니아 극단단체가 같이 일어서서 서로 싸우다가 전쟁이 끝나고 티토가 다 닥치고 다시 모여 해서 멈춰버림 그걸 티토가 죽을때까지 잘 유지하다가 사망하자마자 다시 유고슬라비아 전역에서 전쟁이 터졌고 그 중에 하나가 코소보 전쟁임
유리병을 뭐요??
찾아봤는데 이사건인듯 https://ko.m.wikipedia.org/wiki/%EC%A1%B0%EB%A5%B4%EC%A0%9C_%EB%A7%88%EB%A5%B4%ED%8B%B0%EB%85%B8%EB%B9%84%EC%B9%98_%EC%82%AC%EA%B1%B4 이거때문에 갈등이격화되기 시작하고 결국 이게터져서 코소보전쟁이일어났다 이런거같은데
ㅇㅇ 그거 사실상 그거는 엄청나게 사소한 발단에 불과하지만 요약했을때 스타트는 저거임
그리고 유교에서 중요한게 정통성과 전통의 정당성이긴 함 논어에서도 애제자 안회가 죽었을때 제자들이 관 덮개를 좋은거로 맞춰주려고 하니깐 그건 제후들이나 하는건데 선비인 내 제자일 뿐이고 가난한 안회가 그런거 하면 큰일난다고 했으니
다른 나라 역사들 보면 유교가 아니더라도 정통성과 전통의 정당성 다 따짐. 그래야 나라가 돌아가니 정치적 싸움도 하고 심하면 전쟁. 예송논쟁보고 겨우 상복? 이러니 문제.
ㅇㅇ 지금와서야 겨우 상복 이냐고 하지만 지금식으로 이야기하면 경제정책의 방향성을 정한다던지 국가 이념을 어떻게 해야할지 수준이었던 거지 왕님의 정통성 문제도 있고
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루리웹-1697817140
요즘 대부분의 문제도 반대파에게 총알 몇발이면 끝이긴 할텐데 그런 수준을 원하는거냐 물어보면 알아먹을듯
솔직히 유럽만 해도 한국에서 보면 별 괴상한 신학논쟁으로 전쟁까지 하고 난리도 아니었다
GN-0000+GNR-010
예송논쟁이랑 딱 잘맞는 전쟁이 장미전쟁이지 비슷하게 정통성으로 ㅈㄴ게 싸운 전쟁인데 과하게 요약하면 하얀장미로 할지 빨간장미로 할지 싸운거임 ㅋㅋㅋㅋ
오스트리아 왕위 계승 전쟁도 이권이 개입해서 커지긴 했지만 근본적으로는 마리아 테레지아 정통성 문제로 여자가 황제되는게 정통성 있냐 없냐 가지고 수십만이 전쟁한거....
응 느그애비 정통성없는 둘째임 을 왕 앞에서 시전한 송시열은 대체 뭐임
P.O.T.U.S
그렇게 막 나가다가 사약 먹었음
똑같이 막 나가던 분이 벼른 탓이겠지만
서인의 기조는 왕도 그저 사대부일 뿐이다 인지라
반대편에 있던 분은 궁중에서 왕만 쓰는 천막 말도 없이 지 맘대로 갔다 썼다가 사약 드셔서 그럼
ㅋㅋ 정태화도 송시열이 체이부정이라고 개소리 하자 그게 아니고 국조오례의에 아들 죽으면 아부지는 기년복임 이라고 무마함 ㅋㅋㅋ
그 영감도 그대로 주장하면 ↗될거같으니 정태화가 국제 따르면 1년복이라 했으니 그냥 그거로 하죠 하는 논리로 후퇴함
기해예송 때 서인이 이긴건 기년설 채택한게 효종이 서자라서가 아니라 걍 국조오례의에 1년 이라고 돼있어서임 근데 갑인예송 때 갑자기 주례 들먹이니 현종이 '이게 뭔 개소리여 왜 말이 바뀜??' 해버림 ㅋㅋ
킹치만 2차예송때는 주례 따른다고 깝치다 왜 논리가 일관성 없냐고 현종에게 존나 까였지
이게 참 복잡한 부분인 게 송시열의 논리는 이이까지 거슬러 올라가게 됨. 서인의 주요 논리는 왕도 사대부와 다를 게 없다인데, 송시열은 성리학에 좀 교조적인 경향도 분명 있다보니 '왕도 사대부다'라는 논리를 무엇보다 가장 우선시할 수 있다고 여긴 거임
ㅇㅇ 갑자기 주례 들먹이니 '우리 아버지가 서자라고??? 이게 돌았나' 돼버림 그런데 갑자기 현종이 죽어버리고 개ㅁㅁ 아들이 즉위하는데...
그러면 애초부터 응 차남이니 기년복이야 해야하는데 1차예송땐 차마 왕한테 정통성 없다고 돌직구 못하니 국제 들면서 기년복을 하면 안됐지. 어떻게 봐도 지들이 쫄리니까 지들 의견을 바로 세우지 못했다는점은 비판받을 거리임
아 제가 말하고 싶은 건 송시열 본인은 딱히 그걸 논리에 어긋나다 생각하지 않았을 거다 이런 말
ㄹㅇ..송시열도 정태화 의견에 결국 동의했으니 그렇게 생각은 하겠지만. 외부인이 보기엔 논리가 참 추함.
현 왕의 정통성에 대한 논쟁이라서 내전없이 반대파 숙청 정도로 끝난건 조선의 선진성으로 봐도 될 정도임.
중국 아시아가 중앙집권이 빨라서 윗대가리끼리 저러고 싸웠지 미개한게 아님 뭐 마음에 안들면 뚝배기 깨고 다녀야 하는건가
걍 툭까놓고 말해서 지금 왕이 정통성 있냐 없냐로 싸운 논쟁임. 직접 언급하면 모가지 날라가니까 상복 문제로 치환한거 현대 대한민국으로 따지면 비정상적으로 집권한 대통령이 사망하면 현충원에 묻힝 자격이 있냐 없냐 뭐 이런 논란하고 비슷하다고 보면 됨
충성맹세편지 늦게 보냈다고 멸족시키는게 영국이었지 아마?
조선은 운이 많이 나빠서 유난히 비참하게 망했을 뿐이야...
하필 청나라라는 거대한 장막과 짧지만 자원부국이었던 일본 사이...
딴나라들 전쟁 계기들 보고나면 상복 가지고 말싸움한건 정말 싸움의 축에도 못들어가는 격식있는 지혜와 논리의 장 그 자체임 ㅋㅋㅋㅋ
현대 사회에서도 정통성은 매우매우 중요한거라 정치판에서도 행사때 노래를 부르냐 마냐 가지고도 논쟁 일어날 정도로 엄청 까다로운건데 이걸 이해 못하면 근본없는 놈 취급 당하는 거여.
심지어 저건 거의 지난 대선이 부정선거였냐 따지는 수준의 안건ㅋㅋㅋㅋ 당대 기준으로 모가지 안날아가는게 이상한 거
조선 : 정통성 문제로 윗대가리끼리 아가리 파이트 좀 하다 수틀리면 죄 씌워서 몇 십 명 죽음 유럽 : 정통성 문제로 각 지방 제후들이 용병 수천 명 고용해서 총 쏘고 대포 쏘면서 도시 몇 개 초토화시키며 수만 명 죽음 어디가 좋은 나라인가.
아닌 게 아니라 전제군주정에서 비유적으로 왕한테 "님 정통성 없잖아여" 라고 한 건데 "논쟁"에서 끝난 게 조선이 문명사회였음을 반증하는 거.
말이 상복 예우 따지는 거지, 실상은 '넌 나한테 왕 같지도 않음.' vs '왕을 폄하해? 정신 나갔냐?'였으니.
저게 처음에는 국법 따르자고 합의 봤다가 두번째에도 또 저러니까 왕이 시발 너희들 저번에는 국법대로 했는대 왜 이번에 또 ㅈㄹ하냐? 이래서 박살났다고 아는데
처음에 국법따르는거로 해서 차남이냐 적장자냐때문이아니라 국법이니 1년! 이렇게 어찌저찌 합의 봤는데 다음에 상복입을때도 또 차남이냐 적장자냐로 싸우니까 왕이 야 이번에는 못참는다 이랬다던가...
이게 거슬러 올라가면 이이와 이황까지 가야함. 서인은 왕도 그저 사대부일뿐이다 라는 기조이고 그외 남인은 왕은 사대부보다 좀 특별하다 뭐 이거임.
이게 1차 때는 조정이랑 서인이랑 입장이 다른게, 조정에서는 그냥 경국대전의 구절(장자가 아니면 걍 상복 1년 입어라)을 따른거라고 했는데, 서인은 '왕도 사대부랑 똑같다'는 입장이 먹혀든줄 알고 겁나 좋아함. 그래서 2차때 당시 왕이었던 현종이 '난 경국대전에 따라 상복 1년 입힐건데?'라고 하니까 서인이 '왕도 사대부랑 똑같다는 입장대로 한거 아니셨음?'한거지. 거기서 현종이 '뭔솔? 난 국법대로 한거라니깐? 걍 1년 입힌다'해서 2차 때도 1년 입는걸로 결정남.
국법에 따르자가 1차에서 받아들여진 이유는 자식이 장남이건 장남이 아니건(왕으로 치면 적통이건 아니건) 자식상에 부모는 무조건 1년 입는다 로 명시되어있었기 때문이었음 왕의 적통 문제에 대한 결론을 내리지 않고 그냥 상복 문제만 해결하고 넘어간거. 그때 서인은 '야 이거봐 어쨋든 국법은 1년이라잖아!'를 시전해서 남인을 찍어눌러버림 문제는 두번째 예송은 효종비 사망으로 이루어진건데, 골때리게도 아들이 죽었을때는 장남과 장남이 아닌 아들을 구분하지 않고 법을 정해놨는데 아들의 며느리가 죽었을 때 시어머니가 상복 입는 기간은, 장남의 며느리냐, 장남이 아닌 아들의 며느리냐를 나눠놨음 ㅋㅋㅋㅋ 그러니 첫 논쟁에서 적당히 덮고 넘어가려했던 왕의 정통성 문제를 확실하게 정해야하는 순간이 와버렸음 근데 현종은 사실 ㅈ나 삔또가 많이 상했단말이지? 자기 아빠 정통성가지고 신하가 물어뜯었는데 좋겠음? 결국 왕이 직접 나서서 서인에게 '그래서, 우리 아빠 적통이 뭐?' 라고 갈궈버린거고 거기에 얼타버린 서인이 역관광당함
아마 처음 국법으로 넘어간거도 이악물고 참은걸텐데 그걸 또 들춰내면 절대로 못참지 ㅋㅋ
딱 지정생존자 비슷한거임 테러로 대통령 죽고 아래로 권한대행 다 죽었는데 운좋게 권한대행 순위 제일 낮은 장관 한명만 살아남음 근데 대통령이 사망 전날에 공식적으로 서면으로 안하고 장관에게 말로만 너 파면할거임 통보하면 그 장관은 귄한대행 자격 있는지 난리 날거임
유럽은 수 틀리면 다른 나라 끼는 내전인데 예송 논쟁이면 혜자지...
민생 살필 시간에 저딴거 하면서 시간 보낸게 딱히 실드 쳐도 별로 좋게 안보임
딴 나라는 민생 살필 시간에 저걸 이유로 전쟁을 했음
정통성 문제는 진짜 전쟁이 터지고 애꿎은 백성들 몇백 죽어나가도 모자른 일인데, 백성한테 폐 안 끼치고 왕실과 신하들 즉 상위 신분들이 알아서 해결하고 본 거임. 오히려 이게 민생을 살핀 행위에 가까움.
왕조 정통성문제로 내전일어나서 전쟁에 백성들이 동원&세금 뜯는건 괜찮고?
중세 지식인들은 민생개혁보다 천사의 깃털은 몇그램인가 이딴걸로 인생걸었던게 유머
오. 선생님은 내전나는게 낫다는거군요.
딴나라도 이딴거로 전쟁하면 상ㅂㅅ인거 맞지 그치만 전쟁안했다고 오구오구는 아니라고생각함
21세기 대한민국에서도 민생과 하등 상관없는 1919년 건국론 VS 1948년 건국론으로 불탔던 적이 있었지... 지금도 이거 국회에 툭 던지면 난리날 걸
노예마인드 장착한 분들한테는 우리 나랏님들 전쟁만 안해주셔도 감사^^ 이런건진 모르겠지만~
저러면서 할껀 다했음 하필 최악의 기근이 터져서 문제였던거지
종교전쟁 보면 실드도 안됨 오죽하면 볼테르가 종교전쟁 보고 청을 빠냐고 ㅋㅋ
민생도 살폈다. 저때 기상이변으로 기근도 심했고 전염병도 심해서 저런 논쟁도 중단하고 대책마련했다고
이건 바보같은 소리인게 예송한다고 예송만 한게 아님. 민생정치도 다 하면서 하는거야. 무슨 예송 한번 얽혔다고 주구장창 그거만 매달린게 아님
애초에 예송 일어난 현종때가 경신대기근때라 무시할래야 할수도 없던 시절임
프로이센이 국내도 아니고 딴 나라 계승에 태클걸었다가 몇년이나 전쟁을 했게요???
먼저 타임 테이블 적어보면, 1659 1차 예송 1670~1671 경신대기근 1674 2차 예송 먼저 1차예송은 경신대기근과 전혀 연관이 없음. 70~71년 경신대기근 시기 실록기사를 보면, 예송 관련 논의는 찾아볼 수 없고, 구휼과 관련된 논의만 넘쳐남 따라서 경신 대기근 도중에 민생을 버려두고 정쟁을 했다? 잘못된 말임 그럼 74년 2차 예송 때, 불과 3년전에 100만명이 죽은 경신대기근이 있었는데 이는 무시하고 정쟁을 하는거냐? 라고 비판하는 것 같은데, 이 역시 잘못된 생각임 먼저 2차 예송은 7월 13일에 시작해서 8월 1일 결국 기년복을 입어 단 3주동안 진행됐음. 게다가 현종이 결정을 빠르게 내려서 실제로 기년복으로 바꾼건 7월 17일임. 실제 논쟁은 단 4일간 진행된거임. 단 4일 때문에 민생은 버려뒀다? 음... 그리고 2차 예송이 시작된 7월 13일 기사를 보면 '유생으로부터 베를 걷는 일'에 대해 논의하고 있음(http://sillok.history.go.kr/id/kra_11507013_004) 그 직전인 7월 4일 기사에서는 영의정 김수흥이 면세를 요청하고 있고 (http://sillok.history.go.kr/id/kra_11507004_003) 조선 조정은 경신 대기근 이후의 처리를 계속 진행하고 있었고, 숙종 즉위년 (74년) 12월 기사에도 대동법에 관한 논의가 나옴 결국 77년부터 경상도에서도 대동법이 시행되었고 조선은 17세기 기준으로 세계에서 가장 민권을 신경쓴 국가 중 하나임
암튼 조센은 미개해야 한다는게 노예마인드 아닌가ㅋㅋㅋ 그렇게 정치에서 정당성 문제의 중요성을 모르겠으면, 니는 너네 회사 갑자기 편법 합병 당하고 정리해고돼도 합병 정당성 두고 목소리 높이지 마라
ㅋㅋㅋㅋㅋ 님 세계사 안봤죠? 고작 저런걸로 얼마나 오래 전쟁했는지 보면 그런말 절대 안나오는데.
자기랑 의견 다르다고 노예마인드 운운하는 사람에게 너무 정성 들이는 거 아님?
누가 민생 안 살피고 이것만 했대? 할거 하면서 배틀 뜬건데.
글고 예송 때면 한창 대동법도 타 지역으로 실시해나가던 중이었고 이것저것 노력은 했음 그게 전근대적이었던 것 뿐이지 근데 저 시기에 갑자기 시민혁명, 산업혁명 얘기 나오면 그게 양판소 아님??
정통성이라 중요한거 ㅇㅈ이면 종묘사직과 왕실제사용품 챙긴다고 백성 뒷통수 까고 간 선조도 욕하면 안돼지
그 선조가 왜란 이후 전후 수습을 다 해놨다는 거 알기는 함???
엄밀히 말하면 왕 정통성 땜에 유럽에선 백년 동안 치고받고 싸우는 도중에 흑사병 터지고 농민 반란 일어나고 그 전쟁 끝나자마자 영국에선 왕가 장미 문장색 때문에 또 싸움 그거 끝나고 신교냐 구교냐로 온 유럽이 패싸움 나는데 실드가 문제가 아니고 유럽도 개판이었음
내가 선조 자체를 부정했음? 선조가 왕조 지키고 잘 수습한거 맞음 근데 그거 한다고 도망안간다고 구라계쏙 치면서 뒤통수까고 명나라로 튀고싶다고 애걸복걸한거 이야기한건데 왜 뒷수습 이야기가 나와 ?
선조도 튄건 욕안먹음. 제일 욕먹는건 다른 나라로 망명하려 한걸 욕하지.
정치하는것들이 그놈에 정통성이 뭐라고 목숨걸고 저ㅈㄹ인지 그런거 할시간에 인민 노동자를 위했어야지 기립하시오
선조 평양 파천까진 괜찮은 선택이었음 동천왕도, 공민왕도, 고려 현종도 파천했다고 욕 먹진 않음 선조가 욕 먹는건 의주 파천 > 여차하면 명 망명 시도랑 전후에 졸렬한 정치질 때문에 욕 먹는거임
그리고 선조가 튄 건 왕조의 멸망 여부 문제지 정통성 문제가 아닌데? 왜 그걸 들고옴?
조선시대 백성들이 병1신으로 보임? 진짜 꼴받았으면 진작에 반군 나타난 나라임 백성들끼리도 논쟁이 오가니까 그게 조정까지 간거지 조정에서 지들끼리만 개 븅신짓 한게 아님
왜 이렇게 뭣도 아는 것 없는 놈이 더 시끄러운 걸까.
튄거 자체 -> 괜찮음 / 튀면서 시간 1초라도 더 벌자고 백성들 몸빵하게 냅둔거 -> 안괜찮음 = 정통성때문에 백성 엿먹인 케이스라 들고와봄 ㅇㅋ?
그게 정통성이랑 뭔 상관임? 왕조가 멸망하냐 마냐 그거의 여부인데. 정통성이랑 아무 상관 없음 그거.
그려 니들이 옳다 ㅅㄱㅇ
파천 자체가 백성들 몸빵하는 동안 왕조 보존하려고 하는거임 자꾸 예시를 이상하게 드는데 선조는 백성들 몸빵이 문제가 아니고 나라 버리고 튀려고 한게 문제임 성리학적 질서가 당연시 되던 시대에 자꾸 시민의 권리를 들먹이면 안됨
누가 보면 선조가 왜란 일으키고 쫄리니까 튄 줄 알겠네. 조선내에서 일어난 예송논쟁 이야기하는데 토요토미 야심때문에 일본이 처들어와서 튄 선조가 왜 튀어나 옴?
님은 일단 민생 안살폈다고 했다가 잘만살폈다고 반박당한거에 대한 답부터 제대로 해야할거 같습니다만
심지어 동시기 유럽에선 마리아 테레지아 왕위 계승 인정 못한다고 전쟁남 살리카 법에 그딴거 없다고 일어난 전쟁임
역사를 볼 때 현대를 기준으로 보면 안됨
종묘 위패 챙기고 피난한건 욕할거리 아닌게 맞다 ㅂㅅ아ㅋㅋㅋㅋㅋ 피난할때 입턴게 욕먹는거지
빈깡통 밑천 다드러나서 튀네 ㅋㅋ 쿨찐
에이 어그로네 옛다 관심
중일전쟁도 똥싸러간 병사 때문에 일어난거라 주장하는 꼴
그리고 당파싸움으로 상대 실각데챠앗!! 을 노리던 저 논쟁은 정통성 만빵의 싸가지 갑에 사화매니아였던 숙종의 등장으로 진짜 캐삭빵 인생빵이 되버린다 ㅋㅋㅋ
ㄹㅇ 저 때 까지는 책임지고 수장 라인들이 대상이었는데 숙종이후 그냥 진짜 전체 줄털기되어버림
걑은 시기에 유럽이었음 바로 내전이고 중국이었음 저자에서 회뜨기 구경 매일 열렸을듯. 조선이라 저정도임
이거 왕권 문제라 유럽이었음 바로 내전각이여 ㅋㅋㅋㅋ
영국 프랑스는 왕위계승 문제로 100년간 전쟁했고 유럽사에 왕위계승 관련 전쟁만해도 엄청나고 그 피해조차도 매우 컸음. 폴란드 오스트리아 러시아 등등 죄다 국제전
Ddgfdd
문제는 보통 예송논쟁을 들고 오는 쪽은 대부분 우리가 미개하다고 말하는 쪽
Ddgfdd
까는건 아니고 그만큼 중요한거라는걸 말하는거지 뭐.
비슷한 시기 유럽은 여자가 황제되는게 말이 되냐고 준 세계대전까지 터졌다
다 가르치지 않음? 공시한국사엔 나오는데