결론부터 말하면, 그런 일은 없다
우선 공산주의란 건 산업기반을 모두 국가가 갖는 체제를 의미한다
토지도 생산기구도 모조리 국가가 갖고, 시민을 고용해서 일을 시키고 월급을 주는 것
자본체제에서라면 태업을 빌미로 해고를 하겠지만, 공산체제에서는 해고고 뭐고 굴라끄행이다
이반 데니소비치 찍기 싫으면 열심히 일해야 되는 것
무엇보다도 거대한 자급자족 체제에서 생산을 게을리하면 제일 먼저 피를 보는 건 농민이고 노동자다. 굴라끄고 뭐고 죽기 싫으면 일단 열심히 일해야 된다.
그런데 공산국가들이 생산성이 왜 떨어졌냐
"저 새는 해로운 새다" 한마디로 요약되는 놈
스탈린한테 샤바샤바 잘해서 힘 얻은 용불용설 유사과학자 농업담당관
나라 꼭대기에 앉은 걸론 부족해서 기습공격 걸고 독재기반 다진놈
이딴 것들이 체제 꼭대기에서 나라를 휘젓고 다녔거든
이런 굵직한 놈들 빼고도, 사람이 세우는 계획과 예측이 다 들어맞을 수는 없으니 이것저것 비효율이 (수도 없이) 발생한 것은 사실
공산주의란건 결국 나라 하나 크기의 기업 같은 건데, 어디 나라만한 초거대기업 운영하는게 쉬울 리가 있겠냐고
하지만 그건 결코 제일 밑에서 일하는 놈들이 게을렀던 것도 아니고 공산주의가 사람을 게으르게 만드는 것도 아님
※만약 공산주의 때문에 국민이 게을러지니 어쩌니 같은 소리 하는 놈이 있으면, 60년대 자유진영의 프로파간다를 아직도 믿고 있는 망령 같은 놈이니 현명하게 대처할 것
공산주의는 윗대가리를 게으르게 만든다
생산성이 낮은건 ㅂ ㅅ이 우두머리라서가 아니야 인간의 가장 기본적인걸 망각 해서임 뭔가 해서 얻을 수 있는 대가는 고정 되어 있는데 내가 잘못해서 받게 될 패널티가 크니 대부분의 사람들이 주어진것만 하고 개서하는거에 반대를 해서 생기는 문제임
아 하지만 생산계획과 자원분배는 전적으로 공산주의 엘리트, 다시 말해 공산귀족들에 의해 이루어질 수 밖에 없어서 경제가 "반드시" 왜곡되니 안심하시길!
그래서 진정한 의미로의 공산국가는 아직도 탄생한 적이 없다.
궁극적인 공산주의란 완벽한 AI에 의하여 분배되고 통치되는 것을 얘기합니다 루크사트주의 만세
공산주의는 결국 그 사상 자체가 문제였다기 보다 그 사상을 이룰 수 있는 수단이 현실에서 존재하기 힘들었다, 로 볼 수 있을듯
중앙의 통제가 없는 공산주의요? 이건 뭔 괴랄한 아나키스트도 아니고 소형 코뮌들로 대형 강대국을 어떻게 유지합니까 껄껄
공산주의는 윗대가리를 게으르게 만든다
독재니깐
어?
엥 그럼 우리도 공산주의야?
독재가 윗대가리가 제일 바쁨
결론적으론 완벽한 계획은 없지만 그 계획과 현실의 유격을 틀어막을수있는 유능한 인재가 부족했다는거죠?
네! 그러니 우리는 인공지능님의 통치를 원해야되는것이죠
이렇게 보니까 공산주의가 아니라 사이버펑크 아포칼립스 국가같다
그래서 진정한 의미로의 공산국가는 아직도 탄생한 적이 없다.
그럴만도 한게 공산주의부터가 실패한 사상인걸.......
아직 탄생도 안했는데 실패했는지 안했는지 어떻게 암 ㅋㅋ
실패한 사상이라기 보다는 종교에 가까운거임... 기독교의 천국을 지상에 현실적으로 만든게 공산주의니까. (맑스에 따르면 말이지)
정작 맑스는 종교를 인민의 아편이라고 했었지만......
님 실현불가능한 디자인이나 설계는 현장에서 실패작으로 분류해요.
개인의 욕망을 긍정하는게 자본주의 개인의 욕망을 부정하는게 공산주의. 하다못해 단세포생물도 조금 더 빛을 향해 나아가고 식물도 양분을 향해 뿌리를 뻗는데 인간의 욕망을 부정하는 체제가 가능하겠냐?
그 말은 아직 기술력이 부족해서 이론상으로만 존재하고 구현할 수 없는 것은 전부 실패작이라는 뜻인가?
공산주의 성공하려면 일단 인간의.감정이나 욕구를 없애야하지 모든 인민이 인간이아닌 가축, 노예여야 시도해볼만한 사상
공산주의는 욕망을 부정한 적이 없음. 필요에 따라 물품을 얻는 체제가 어떻게 욕망을 부정하는 체제라는거임?
....공산주의는 개인의 욕망을 부정하는게 아님........ 능력에 따라 생산하고 필요에 따라 배분하는 체계야. 개인의 욕망을 부정하거나 그런거 없음. 오히려 자본주의가 극도로 발전해서 개인의 욕망을 완전히 만족해 줄 수 있는 상태에서 내부 모순 때문에 혁명이 일어나는 거니깐.
의외로 공산주의 얘기 하면서 유물론적 변증법에 대한 내용은 하나도 모르는 사람이 꽤 많지
근데 공산주의는 생산수단을 개인이 소유할 수 없고 국가가 모든걸 관리해야하기 때문에, 국가의 권한이 너무 가해짐->독재로 갈 수 밖에 없는 구조.
자본주의면 사장이 병x이면 회사가 문닫는 걸로 끝나겠지만 공산주의에서는 국가를 문닫을 수도 없고
생산성이 낮은건 ㅂ ㅅ이 우두머리라서가 아니야 인간의 가장 기본적인걸 망각 해서임 뭔가 해서 얻을 수 있는 대가는 고정 되어 있는데 내가 잘못해서 받게 될 패널티가 크니 대부분의 사람들이 주어진것만 하고 개서하는거에 반대를 해서 생기는 문제임
국가적으로 튀지말고 중간만 하자가 퍼져 있는 상태
다 나름 성과에 대한 보상체계 자체는 있었어.
그게 그냥 명예일 뿐이자나 훈장이라던지
주어진 일만 열심히 하면 되는데 뭐하러 사서 고생함ㅋㅋ
소련에도 돈이 있었단다. 성과급도 있었고. 자본주의 사회처럼 많지 않았을 뿐이지.
내가 생상력을 높이면 훈장을 받지만 내가 실수해서 생산력이 박살 나면 잘해야 집단 수용소고 잘못하면 죽으니 무사안일로 갈 수 박에
ak를 만든 칼라시니코프나 테트리스를 만든 파지노프가 얻은게 뭔가 생각 하면 얻는게 조약하다는게 알 수 있지
그런 상벌제를 운영했던거 자체가 윗대갈들의 무능함을 보여주는거지..
공산주의에서 더 나갈 수가 없어 더 나가면 시장 개방이라
보상을 얻어봐야 그 보상을 내 맘대로 쓰질 못하니 문제. 고용률이 높고 봉급이 잘 나와봐야 동시기 타국가보다 평균적인 삶의 질이 낮으면...ㅋㅋㅋ
어? 지금 자본주의와 차이가 먼지?
차이가 큼 만약 신 공정등으로 새로운 생산 기법이 나왓다고 했을때 자본주의의 경우 그걸로 생기는 이득이 투자자에게 돌아가고 저걸 도입 못해서 도태되면 망하게 되니 적극적인 투자가 들어감 반면에 공산주의의경우 도입해서 생산량이 늘어 난다 해도 그 이득이 자기에게 돌아오는것도 아니고 도입 안하고 활당량만 채우면 ok인데다가 만에 하나 계획이 어그러지면 책임을지고 처벌을 받아야 함 그래서 적극적인 설비투자가 일어나지 않음 그래서 점점 생산량이 처ㄷ지게 되는거야
엄밀히 말하면 공산주의에서 그렇게 한게 아니라 자본주의를 해본적도 없는 놈들이 자본주의 발전과정을 건너뛰고 이론상의 사회주의를 구현하려다보니 터무니없이 생겨버린 국가동원체계임 국가가 모든걸 장악하고 통제하면서 생산을 해야 자본주의 국가들을 따라 가거든. 실제로 1920~30년대만해도 유럽에서 말단 촌구석이었던 러시아가 하루아침에 공업대국이 된 이유가 저런 국가동원체계가 빛을 발했기 때문이기도 하고. 그래서 그나마 독일하고도 전쟁이 가능했던거고. 물론 한계가 명확해서 그 뒤로는 시궁창으로 빠져버렸지만
초반에 새로운걸 우루루 몰려가서 할때는 효과가 나오지 군대에서 산 옮기듯이 말이야 하지만 어느정도 자리를 잡으면 그기에서 멈춰버리지
공산주의는 결국 그 사상 자체가 문제였다기 보다 그 사상을 이룰 수 있는 수단이 현실에서 존재하기 힘들었다, 로 볼 수 있을듯
뭐 지금의 자본주의가 순수 자본주의라기보다 '공산주의를 흡수한 자본주의'로 발전한 걸 보면 다음 시대가 선택할 체제는 지금의 자본주의를 흡수하는 형태로 나오게 되겠지. 결국 실패한다고 해서 사라지는 체제는 없고 모두 다음 시대의 사상을 위해 축적될 뿐임.
사상 자체도 문제야 인간이 그냥 가축이어야 하거든 시키는대로 일하고 살라는데 살고 이동하라고하면 이동해야하고
AI가 권력을 가지고 분배 사회가 진정 공산주의겠지
어 나도 그생각
아 하지만 생산계획과 자원분배는 전적으로 공산주의 엘리트, 다시 말해 공산귀족들에 의해 이루어질 수 밖에 없어서 경제가 "반드시" 왜곡되니 안심하시길!
나15
중앙의 통제가 없는 공산주의요? 이건 뭔 괴랄한 아나키스트도 아니고 소형 코뮌들로 대형 강대국을 어떻게 유지합니까 껄껄
마! 아나르코공산주의 모르나! 아나르코공산주의!
답은 스카이넷이다. 강인공지능이 모든 인간의 정보를 수집해 최적의 계획과 분배를 이루시리라. 부작용으로 인류절멸이 있지만 사소한 문제임.
분배가 문제라 공동생산은 좋음. 근대 분배를 해야하고 그것을 개인, 또는 집단이 맡아야 하는데 완벽한 분배따윈 존재할수없음 또 분배를 담당하는자가 과도한 권력을 가지고 그러면 무조건 타락할수밖에 없는구조임
궁극적인 공산주의란 완벽한 AI에 의하여 분배되고 통치되는 것을 얘기합니다 루크사트주의 만세
그거 좋은 말씀이네요 ^^
그걸 굴려보겠다고 소련에서 시도한 프로젝트가 오가스임. 근데 그게 우주경쟁보다도 돈을 더 먹어서 포기함.
민주적 의사결정체계를 포기한 게 가장 큰 실패의 원인이었다고 생각함.
역시 인간이 문제다!
글쓴이는 공산주의와 사회주의를 헷갈리는데. 공산주의는 생산성이 낮을 수 밖에 없음. 이미 수천만의 아사자로 증명된 사실을 부정하는 건 말장난임.
이 대기근이 이거 때문이라고 사진까지 갖고와줬더니 이러고 있네
저 새끼가 저런 권력을 쥐게 된게 공산주의의 문제인데, 공산주의가 생산성이 낮지 않다는 게 말장난이라는 것.
누가 낮지 않았다고 말이라도 함?
독재정치로 나라 ㅁㅁ나는 경우가 공산주의가 많겠냐 자본주의가 많겠냐
국민이 게을러진다. 효율적으로 일해서 생산성을 올리는게 게으르지 않은 거임. 아무 소용없는 일을 계속해서 하는, 예를 들어 굴라그에서 돌덩이 캐는 일을 계속하는건 게으르지 않다고 항변하지만, 그 일을 감독하는 것도 다 국민임. 공산주의 사회에서 공산당원들이 국민이 아니라고 하는거임?
아 뭔가 했더니 개소리였고
글쓴이의 생각에 공산당원은 국민이 아니군요.
아니지 "효율적으로 일해서 생산성을 올려야 게으르지 않은"거라는 니 말도 안되는 개소리에 어디부터 이야기를 해야 할지 진짜 군대 있지? "예초기는 병장만 쓸수있으니 이등병은 낫으로 풀베라"는 말을 듣고 존나열심히 낫질한 이등병은 비효율적으로 일했으니 게으른거네? 입이 안다물어지는 매직 논리
일반론적으로 공산주의도 사회주의의 한 분파에요...
님은 지금 일반 노동자랑 그들을 지도하는 공산당원을 계속 분리해서 바라봄. 이등병이야 열심히 하지. 비효율적으로. 근데 부대장이 봤을 때 부대원 전체다 예초기 써서 하룻동안 100미터를 제초한 그룹과 병장만 예초기 써서 10미터를 제초한 그룹 중 어느 쪽이 게을러 보이겠음?
게을러 보이는거랑 게으른건 다른겁니다^^
뇌없이 말하는것도 진짜 한두문장에서 그치셔야지
그리고 "일반 노동자랑 그들을 지도하는 공산당원을 계속 분리해서 바라봄"이라는 말을 하기 전에 글 제목에 내가 뭐라고 썼는지 다시 읽고오련? 분리해서 글을 썼는데 분리해서 글을 썼다고 말하면 뭐 어쩌라고?
그럼 계속 공산주의나 찬양하세요.
지가 난독질하고 호도하려다 안풀리니까 막말내뱉고 런 왜 어그로놈들은 하나같이 똑같을까
유고슬라비아 티토가 노동자 복지 듬뿍주고 공장도 노동자 자주관리제로 운영했더니 생산성은 폭발한 사례가 있긴 해씁니다. 그러나 그만 인건비가 너무 오르고 말았고....
공산주의가 진짜로 워해머 황제마냥 광기에 가까운 이성으로 백성만 생각하는 초인이 정치한다면 성립할수도 있지만..
옛날 어릴때 먼나라 이웃나라라는 책이 있는데 3편이었나 도이칠란드 편에 공산주의 저이론이 나왔던걸로 기억하는데 거기선 어차피 누가하던 말던 열심히할필요없어지는 태만함 만 내세웠던걸로 기억나네
공산주의 연구가 피상적으로 이뤄지던 시대의 결론이지.
애초에 80~90년대 그려진 만화니까
저이론보다가 갑자기 그게 생각났음
멋모르던 어린 시절에 그거 읽고 공산주의는 무조건 나쁘고 실패한 이론이라고 철썩같이 믿었지.
지금 댓글창도 그렇게 생각하는 사람이 수두룩빽빽인데요 머 'ㅅ'
소련이 남들 20세기일때 혼자 19세기 중반트리 찍다가 미국이랑 경쟁하는 공업국가로 바뀐걸 생각하면 공산주의 자체의 효율성은 무지막지한 수준이긴 함 다만 소련의 경우는 집행하는 수뇌부가 행정괴수에 수틀리면 숙청돌리는 스탈린이란 괴물새끼여서 가능한거긴 하지만
공산주의를 자처한 나라들은 자본가에 의한 착취가 국가에 의한 착취에 불과했기 때문.
게으름에도 나태함에도 기준이 있어야지. 생산성도 효율성도 현저히 낮고, 목표도 뚜렷하지 않은 상태에서의 근면함은 쳇바퀴돌리기보다 무의미하고 노력에도 값진 성과를 기대하는 고정적인 보상은 주어져야 하는데 그런것도 없이 부려먹기에 응해주기만 한다면 그건 이미 노예의 마음가짐이나 진배없다고 생각.
ㄴㄴ 이것도 핵심은 아님 스탈린 시절에는 맞는 말이긴 했는데 처벌로만 다스리는게 미친 짓이라는걸 다른 지도자들은 느끼고 있었음 그래서 흐루쇼프도, 흐루쇼프를 반대한 브레즈네프도 오히려 생산 목표를 하향 조정하고 성과금을 사실상 기본지급하는 방식으로 처벌하는 횟수를 줄이고자 했음
문제는 이렇게 하니 사회적인 자유화는 이루어졌지만 반대로 느슨해지는 문제가 발생하고 거기다가 "자본주의의 좋은 점을 벤치마킹 해보자" 하는 취지로 시작했던 코시긴 개혁들이 죄다 대실패로 끝나면서 경제가 전반적으로 맛이 감 결국 말년의 브레즈네프는 개혁 그딴거 아예 포기하고 사회를 완전히 보수적으로 고착시킴
생산적인 댓글이군.
문제는 브레즈네프가 너무 오래 살았고 이 과정에서 새로운 개혁안을 제시한 인물들이 수슬로프 같이 먼저 죽어버리거나 안드로포프처럼 금방 죽거나 그로미코처럼 너무 늙어버림 결국 그로미코는 개혁파긴 하지만 완전 초짜였던 고르바초프를 후계자로 밀고 고르비는...
아니 그냥 솔직히 말해서, 미국이 공산주의고 러시아가 자본주의였으면 공산주의가 이겼지. 더러운 방장사기맵.
소련도 만만찮았음. 우크라이나 흑토지대는 유럽의 빵바구니이고 소련의 넓은 땅에 매장된 광물도 엄청남. 결국 어떤 시스템을 운용하느냐가 문제.
현재 러시아가 아닌 소련시대에는 우크라이나 흑토지대가 있기 때문에 농업역량이 미국에 비해서나 딸리는 수준이었지 세계 어떤 나라와도 비교 불가능한 수준이었다. 그냥 스탈린이 병.신이었을 뿐임.
일단 소련식 공산주의가 실패했다는 점 자체는 맞는 말이고... 애초에 실패 원인 자체가 비민주적, 독재적 의사결정체계로 인한 문재라고 봤을 때 제정 러시아라는 문화사회적 토양 자체가 타국에 비해 극히 열악한것도 나름 핑계가 될 수 있지 않아? 7등급 맞던 애들이 1등급짜리 시스템을 운영할 수 있을 리 없다... 같은 논리로.
소련식 공산주의만 실패했다기엔 티토식도 실패했고 중공이 돈은 많으니까 성공했다고 할거면 할말은 없고. 그나마 공산당 집권국중에 지금 선전하는 나라는 베트남 정돈데 얘들도 중공 8~90년대 고속성장기에 들어서서 잘나가는것 뿐이지 결국 일당독재의 숙명을 벗어날 거 같진 않단 말이지...
너한테 물어본 거 아닌데
그렇네
스탈린이 병1신이면 인류 역사를 통틀어 대다수의 지도자는 목 매달고 뒤져야 함 걔는 인간 도살자인게 문제지 행정부 수장으로의 능력만큼은 인류 최고 수준이야
그렇지. 마르크스는 자본주의가 극에 달하면 그 모순으로 망하고 공산주의가 나타난다고 봤는데, 여기에는 자본주의를 거치면서 시민들의 소양이 상향평준화되었다는 걸 전제로 깔았다고 생각해. 자본주의의 모순을 깨닫고 공산주의를 선택할 정도로 '깨어 있는 대다수의 시민들'이 공산주의의 근간이 되리라 여기지 않았을까? 반면 현실에서는 땅덩이만 큰 이류 국가인 러시아에 혁명이 일어나 공산주의가 세워지면서 잘 교육받은 소수가 무지한 다수를 이끄는 구조가 되어버렸지. 물론 소련은 교육의 평등을 주창하며 공공무상교육을 크게 실시하지만 이 교육은 생산노동과 교육의 결합을 중시한 까닭에 다양한 관점을 견지할 수 있는 건전한 시민을 육성하는 교육과는 거리가 멀었다고 봐야지. 애당초 공산주의가 킹왕짱이라는 일종의 선민의식을 가진 공산당이 제대로 된 다양성 교육을 실시할 리 만무하고. 따라서 문화사회적 토양의 부실로 인하여 러시아가 중장기적으로 국가경쟁력이 떨어졌다는 데에 동의하지만, 미국에 혁명이 일어나 사회주의+공산주의 국가가 되었다고 해서 소련과 달랐을까 하는 데는 개인적으로 의문이 있어. 당시 미국 일반 시민의 교육 수준이 러시아의 농노보다는 나았다고 해도 공산주의 혁명을 받아들여 내재화하고 발전시키는 정도에 이르지는 못했다는 점, 자본주의의 세례가 이미 깊이 퍼뜨려졌고, 주별 독립성이 현대보다 강했던 당시의 미국 사회에서는 설령 연방이 공산주의를 채택하더라도 '자본주의 반동세력'의 반란이 수시로, 강력하게 일어났을 것이기에 소련과 같은 공산당 중심 집권이 극히 어려웠을 것이라는 점 등이 문제가 되겠지. 이 경우 공산주의 미국의 문제는 반란세력의 지속적인 도전으로 인한 내전이 되겠네. 어쨌건 미국에서 공산당이 집권했을 경우 소련과는 다른 문제를 겪겠지만, 난이도 자체는 서로 비슷한 불지옥 레벨이 아니었을까 하는 게 내 생각이야.
오히려 최근 미국의 샌더스 열풍이나 공산주의 재조명 같은 현상을 보면 20c초반 자체가 마르크스 말마따나 "자본주의가 극에 달한"상황은 아닌 것 같음. 솔직히 지금도 한국만 봐도 아리까리한데. 아무튼 러시아혁명은 최소 100년은 일렀던 거 아닐까 시프요.
흥미로운 건 자본주의의 극이라는 것이 정량적으로 정의되지 않았다는 것이지... 다른 이들이 올린 게시물에서 보이듯이 자본주의의 극에 달한 건 당시의 영국이었는데 알다시피 영국에서 혁명은 일어나지 않았고. 그럼 대체 얼마나 자본주의가 극단으로 치달아야 그놈의 극에 도달하는가 하는 의문이 생길 수밖에 없는데, 공산주의 요소를 받아들인 수정자본주의가 대세가 된 지금은 자본주의의 극에 도달하기는 이미 요원하니 현실에서 관측할 일은 적어도 우리가 늙어죽기 전에는 없을 거 같아. 그래서 다행임.
그럴지도.
나름 태업하면 처벌하고, 일 잘하거나 창의성 발휘하면 포상 주는 체계는 확실히 존재했음. '어? 일 안 하고 놀아도 배급이 오네? 놀아야지 ㅋㅋ.'가 될 수 없었던 구조. 위에서도 말들 했지만 결국 분배가 문제. 공산당이 분배 전권을 쥐는 구조는 필연적으로 부정부패가 발생할 수밖에 없음. 게다가 통신의 한계로 적확한 시간에 적정 장소로의 분배가 거의 불가능했고 생산량 증대에만 치중한 계획경제는 질적 발전을 저해함.
그래서 오가스 프로젝트 같은게 기획되기도 했지... 뭐 실현 가능성은 낮고 완전 떡밥이다만...
이건 오히려 미국이 해야하는거 아닌가... 행정력미비때문에...
태업하면 물리적으로 처벌 받으니까 공산주의가 노동자들을 게으르게 만든다는 건 거짓이다라는 건... 말하고자 하는 게 이상적인 공산주의인지 독재인지 모르겠음. 그게 공산주의의 본질임?