[유머] 사실 유교는 왕에게 절대적으로 충성하라고 강요한 적 없음

[루리웹-9933504257]

유교의 창시자 맹자는 

왕이 왕답지 못하게 폭정을 저지르면 그 왕은 백성들에게 쫒겨나도 할 말이 없다는

혁성혁명론을 적극적으로 지지했던 인물이다

[하나사키 모모코]

전하, 처신 잘하십쇼

[펠퍼틴빌런]

저 사람들은 사람이 사람답지
못하면 사람 취급도 하지 말랬잖아..

[딮퍼플]

그래서 삼국지에서도 민심을 잃었다 하면 군웅할거. 우리나라도 뭐만 하면 궁궐앞에 드러눕는거보면 ㅎㅎ

[casete]

그리고, 위정자들은 의도적으로 맹자의 가르침을 검열, 은폐

[THVU]

대표적인 예 : 일본식 유교.
맹자의 역성혁명론 말고, 고전적인 공자의 가르침만 홀랑 배움.
전국 시대 재림을 원하지 않아도 그렇지 ㅋ

[오고곡헤으응]

정작 막부 뒤집어 엎은 메이지유신은 유학배운 하급무사들이 주류였음

[일촌광음]

일본에서 맹자 교육을 안 했다는 건 그냥 낭설임 일본에서도 가르칠 거 다 가르침.

[Digital Forensic]

일본도 유교 국가 맞음. 도쿠가와 막부부터 사무라이는 걍 하급 관리로 전락함

[레걸마인드]

그리고 통신사들과 대화하면 똑똑한 데 쓸 데가 없어 한탄했다는 내용이 있다던데

[일촌광음]

의도적으로 맹자의 역성혁명 사상 같은 걸 검열한 대체-유교 내지는 유교 2.0 같은 걸 보급하려고 시도한 건 중국 쪽 주원장 같은 황제였는데 아무리 킬원장이라도 너무 무리수라서 나중에 가면 다 흐지부지되고 그랬음...

[네모그리기]

조선도 반정 4번은 성공시켰어

[루리웹-9436955503]

옳바르지 못한 지도자를 처리하고

옳게 했으니 반정이라고ㅋㅋ

[루리웹_맑스]

옳게?

[똥개 연탄이]

연산군과 광해군 말고 더 있나?

[똥개 연탄이]

태종과 세조?

[루리웹-146425766431]

반정만 했지 결국 역성혁명까진 못감.

[루리웹-5262787762]

역성혁명까지 가면 조선은 끝난거지

[루리웹-9193247442]

하지만 맹자의 역성혁명론은 의도적으로 가르치지 않음

[오고곡헤으응]

거야 지배계층 체제유지용으로 가져왔는데 그걸 가르치면....

근데 존왕양이 내세운 메이지 유신만봐도 쓰려면 어떻게든 쓸수있음

[루리웹-3246568918]

애초에 맹자가 성선설을 이야기 했던 이유가
왕 돌려까기 위해서 나온거라

[루리웹-8329133273]

공자는 사람의 허들도 뒀다. ㅋㅋ

[BoBonga]

정여립이었나?

비슷한 주장 펼치다 죽은 사람

[오딘13]

저 아저씨들 살던때는 진짜 별의별 막장이 나오던 시절이라
그냥 왕에게 충성하세요란 말이 나올수가 없어....

[빅세스코맨김재규]

1. 왕이 정치 ㅈ같이 하면 모가지 따라
2. 신하는 왕의 예스맨이 아니다. ㅈ같으면 ㅈ같다고 해라(전제군주정 시대에? 거의 광기에 가까운 이상주의).
3. 국가와 왕은 진선미와 화신이 아니라 견제, 감시, 통제의 대상에 불과하다. 그걸 하는 것이 선비-지식인-독서인이다(공화주의는 그것을 '모든 유권자'로 확장).
4. 왕과 관료는 혹독하게 일해야 한다. 그럴 생각 없으면 공직에 있지마라.

[THVU]

어쩌 신분제인데 오늘날까지 유효한 윗대가리 견제법이냐 ㅋㅋㅋㅋ

[빅세스코맨김재규]

공공에 대한 헌신, (자기희생을 통해서라도) 친사회적 목표 추구, 개인의 인격이 기계적/자동적으로 국가의 건전성과 합리성으로 이어지지는 않지만, 의도적인 노력을 통해서 그러한 '이어짐, 연결'을 실현시키는 것이 중요하다(수신제가치국평천하는 그냥 이루어지지 않으니 의식적으로 그런 연결이 가능하도록 살아라).

[루리웹_맑스]

문제는 저 역할은 공부하신 양반들이 하는거다는게 문제임
거기서 신분제가 작동하는거임

[빅세스코맨김재규]

즉, [국가에게 충성하는 것], [자기 희생을 감수해서라도 공공선을 실현하는 것]과 [나라는 개인의 인격을 갈고 닦는 것]은 유가에서는 분리되지도 않고 분리될 수도 없는 개념임.
그리고 외모보단 건강, 건강보단 인격이 가장 중요하며, 이를 위한 교육이 그 사회를 건전하게 만드는 핵심 동력으로 파악했음.
내용과 형식의 조화가 가장 중하며, 피치못할 경우 내용이 형식보다 우선한다고도 했고.
그리고 기본적으로 모든 개체는 교육을 통해서 인격이 향상될 수 있는 존재라고 가정함(이건 다른 대부분의 이상주의와 마찬가지라서 특징이라고 할 수 없지만).

[빅세스코맨김재규]

그래서 명나라 같은 경우엔 황제의 친위세력인 환관집단이 일정하게 득세할 수 밖에 없었음.
귀족-관료들을 견제할 세력이 필요했으니까...

[루리웹_맑스]

조선은 외척이 그 역할이고

[빅세스코맨김재규]

물론 여기서 [국가에 대한 충성]은 [왕 개인에 대한 충성]이 아니라, [국가의 건전성과 합리성에 대한 헌신]에 가까움.

[LaZaRuiZ]

윾럽이야 사람들 생활 수준이 나아지니까 다들 똑똑해지는거지
저 때는 소수 빼면 가난하니까
민주주의는 도박이었던거지
그래서 타협한거고

[빅세스코맨김재규]

ㅇㅇ시대적인 한계라고 봐야지. 당장 문명 초기/문자 발명 직후에는 식자들이 전체 인구의 1%였으니...
그리고 교육도 어느 정도 먹고 살만한 사람들이나 받을 수 있는거지
하루 일해서 하루 먹고 사는 사람들 앞에서 도덕과 윤리, 이상, 삶의 목적과 방향성을 논해봐야 그게 얼마나 먹힐지...현대에도 잘 안먹히는구만...자부심을 주고 의무를 요구한 것(일종의 등가교환)에 가깝지. 서양에선 특권의 댓가로 군복무를 요구했고.

[LaZaRuiZ]

사실 거긴 귀족의 기원이 군인이었어서

[빅세스코맨김재규]

프랑스나 러시아만 봐도 두들겨패서 세금 걷을 정도로 무력(빠워!)있는 애들이 귀족층의 기원이라고 하더라
고결해서 귀족이 된게 아니고, 귀족이라서 강한게 아니고, 강한 놈만 귀족이 되었다...뭐 이런...너무 당연한가
하긴 경작농의 대규모 도입 초기의 '원시 초부족 사회'는 기본적으로 깡패가 군벌로, 군벌이 정부로 진화하는 형태였으니

[부웨에으우웩]

권력자가 되어 유교를 활용하던 국왕들은 맹자를 의도적으로 폄하했지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[Crabshit]

공자는 역성혁명을 강조한 적 없음
맹자부터지

[디시]

유교에서 왕은 왕답게 행동해야 왕일껄

[호시마치 스이세이]

주어진 분수에 맞게 살라는 말이 당시 권력자의 입맛에 찰떡처럼 쫀득했다던데 맞나

[루리웹-4220196356]

근데 주어진 분수에 맞게 살라는 거는 정치화된 종교에는 다있음. 불교도 그런 뉘앙스였고ㅋㅋ

[호시마치 스이세이]

그래서 당시 정치층이 종교를 수용한거겠지.

[루리웹-4220196356]

그럴 수도 있지만 사실 그게 행복하게 사는 비결이기도 함... 그니까 모든 종교가 씨부리지.

상승욕구가 있는것도 당연하고 뭐 그걸 위해서 노력하게 해야 나라나 개인이 발전하는 것도 사실이지만.

또 그런것'만' 강조하면 영원히 남과 비교하면서 나는 왜 쟤보다 못하지 하면서 불행하게 살거든.

[노답번호-9182273780]

필부를 죽였다는 말은 들었으나, 왕을 시해하였다는 말은 듣지 못하였소

[루리웹-4220196356]

공자는 ㅈ같으면 ㅈ같다고 말하되 말을 좀 잘해서 대가리 잘릴짓은 하지말라. 왕이 ㅈ븅신이어서 대가리 잘릴것 같으면 그냥 관직버리고 낙향하셈 이건데.

시대가 바뀌었고 또 성리학국가라는 시스템이 어느정도 정착하니까. 충신이다 싶으면 야이 ㅈ같은 새끼야! 그냥 냅다 들이박아버리는 경우가 종종 생김.

그러나 진짜 삔도 개 상한 왕이 꼬투리 잡아서 사약내리기도 하고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-6661354743]

공자 있던 시절은 나라가 여럿이라 ㅈ같으면 걍 다른 나라 가서 일하면 되는 시기였으니 ㅋㅋ

[빅세스코맨김재규]

특히 한반도에서는 "꼬우면 다른 나라로 가라"가 안통했음 ㅋㅋㅋㅋ

[레걸마인드]

그렇다고 유교가 대중 민주주의를 긍정하냐면 그건 아니고

[루리웹_맑스]

플라톤처럼 철인 통치에 가까웠지

[루리웹-4220196356]

그치 플라톤 철인정치는 솔까 힘드니까 그러면 똑똑한 관료들이 왕을 존나 교육해서 철인에 가깝게 만들면 되겠다는 발상이지.

[비시엘랑스]

그래도 그런 유교적 가치관이 있었기 때문에 민본주의 -> 근대 민주주의로 넘어가는 데 있어서 영향을 미쳤다는 관점도 있는 지라

[루리웹_맑스]

문제는 지금도 작동한다는거임
국회의원들 보면 대부분 법조계나 고위공무원 출신

[빅세스코맨김재규]

그러니까 공화주의(현대에는 중도우파로 분류되는)가 유교에 비해서 한층 발전한 사상인거임. 탄생 당시엔 빨간맛이기도 했고.
공화주의는 모든 시민인 유권자가 귀족의 role(참정권과 군복무를 동시에!)을 해야 한다고 했고,
유교는 (시대적 한계를 고려해야 하지만) 국가의 건전성을 위해 누군가가 뭔가 해야한다고 했거든. 그 누군가가 관료집단인데, 대체로 관료집단은 곧 귀족집단이라서 한계가 있었던거지. 그 문제(한계)는 인류가 존재하는 한 계속될꺼임.

[레걸마인드]

근데 가인 김병로 선생의 선거운동 일화 보면 뭐....물론 서구권처럼 제한 선거제를 거치지 않고 바로 보통 선거제를 받아들인 탓에 보이는 문화지체같긴 하지만;;

[비시엘랑스]

뭐, 어디까지나 그런 영향이 있는 것으로 보인다지, 그게 정말로 결정적으로 기여했다고 보긴 어려워서..
실질적으로 의식 차원에서 한국 민주주의의 내력을 따진다면 동학->만민공동회 + 서구민주주의의 전래 -> 3.1운동과 임시정부 수립 -> 농민-노동-학생-부녀운동 순으로 계보를 찾는 게 오히려 타당하다고 봐야 할 듯함..

[빅세스코맨김재규]

둘 다 '이상주의 카테고리'에 속한다는 것 정도는 만인이 인정할 수 있을꺼임
꾸란(코란)도 당대 기준으론 진보적인 거였으니, 방향성은 같았다...정도
현대에 와서 공화주의가 중도우파로 분류되는거 보면 세상은 변하는거고 당대 기준으로는...

[빅세스코맨김재규]

다만 서양이 특별히 더 잘났다는 개념이 아니라, 생산력이 발전해서 총기도 나오고 식량생산도 안정되고 그러면서 국가총력전 개념도 등장하고 국방을 위해 보통교육이 등장하고 귀족의 고결한 군복무가 인민개병제로 보편화되면서, 과학기술의 발전이라는 배경을 통해서 자연스럽게 탄생할 수 있었다고 봐야지

[wdsasd]

ㄴㄴ 공자는 그런 말 한적 없음. 혁명 가능하다 한건 맹자만 그런거고

공자시절에는 하도 쿠데타가 많이 일어나서 쿠데타좀 하지 말라고 했을정도임

[wdsasd]

맹자시절에는 전쟁도 좀 잠잠해지고 했으니 왕이 덕치를 할 필요가 있었고, 그래서 맹자가 수정을 한거지

종교라는게 이런 수정이 없으면 이슬람 꼴이 나게 됨

[레걸마인드]

근데 또 그렇기에 에도 막부에서 유학을 받아들이지 않았나 싶었는데 막상 유학을 익힌 사무라이들은

[일촌광음]

일본에서도 에도 시대에 유학은 핵심 이데올로기로 기능했고 지배층의 필수 교양인 게 맞음...

[레걸마인드]

근데 그렇게 유학으로 엘리트 뽕을 채운 사무라이들이 현실로 눈을 돌리니 어처구니없이 견고한 신분제에 걸려 정식으로 할 수 있는 게 제한되어 있어

[오고곡헤으응]

그래서 존왕양이 내세워서 막부 엎었잖아

애초에 유학적으로보면 쇼군은 왕을 쥐고 흔드는 권신임 ㅋㅋㅋㅋ

[고장공]

사실 애당초 당시 맹자가 받은 질문이 가불기 질문이기도 했음.
주 무왕과 은 탕왕이 임금을 시해한 역적이라고 할수는 없잖아.
그리고 질문한 당사자가 제나라 선왕이었기에, 질문을 씹거나 말을 돌릴수도 없었음.

[루리웹-7836752]

반대임
왕은 하늘이 내린 것이다 (천명)
왕이 ㅈ같으면 천명이 바뀐 것임 (혁명)
근데 님이 천명 받은 것 같음? 그거 어떻게 장담함? -> 결국 명분 없으면 혁명 못함

역성혁명은 이미 일어난 일, 바뀐 정통성은 부정하지 않고 정당화시키는 수단인 거지 혁명을 일으키라는 게 아님
맹자 시대에는 오히려 그 정도는 할 수도 있는 말이었음
더 한 소리 하는 사람들도 있었으니까

근데 뒷 세대 가면 전혀 안 맞게 됨 그 말 꺼내면 목 내놔야함

[루리웹-8622303636]

그래서 왕이 왕 다운거 이전에 왕정 사회에서 반항하면 바로 다 삼족,구족을 멸하는데 무슨 왕을 갈아치워 ㅋㅋㅋ 철학적으로 어떨지 몰라도
공자 맹자는 동양에 악영향 밖에 안 줬다고 본다

[루리웹_맑스]

동양사회가 서양에 비해 그나마 치안이 안정되고 잡법들 없는건 공자 맹자 역할이 큼
사람이 사람다워야한다는걸 하층민한테도 교육시킨거니까

[루리웹-4220196356]

뭐지 이런 저능아 같은 소리는? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 공자 맹자이후 유학자 지랄쳐서 사대부니 지배자들이 그나마 민심 오오 ㅇㅈㄹ 하면서 백성 돌보는 척이라도 하는거임. 물론 그 역할을 불교도 할 수 있고 기독교도 할 수 있지만 뭔 악영향만 줘 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-8622303636]

그래서 유교 숭상한 조선이 남긴게 세종대왕 빼고 뭐가 있는데? 그냥 외국에 ㅁㅁ히다 쪼개진거?

[루리웹-4220196356]

공자 이후 2천년도 넘게 뒤에 망한 조선때문에 공자 나쁜놈 이지랄 한다고? 진짜 저능아인데?

[빅세스코맨김재규]

그러니까 나는 광기의 사상이라고 봄.
그걸 감수하고 왕 모가지 따라는 미친 이상주의가 유가라는거임.

[루리웹-4220196356]

그리고 혹시 성리학.... 이라고 아세요? 양명학은 아시구요? 청나라 고증학은 어때요? 일본 양명학이나 일본 고학은 어떻고요.

그거 전부 공자맹자가 만든건 아니지만. 또 유교 파생형이라는건 아세요? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

애초에 유교가 뭔진 아시고?

[홍대_먹는_노조미_후기.gif]

국가 유지를 500년씩이나 해놨으면 뽕을 뽑다 못해 사골 끝까지 우려먹은거지 도대체 뭘 바라는건지 모르겠네
이집트나 로마마냥 수천년은 해먹어야만이 좋은 사상임?

[LaZaRuiZ]

그건 그냥 동양권이 인구밀도가 높아서 생긴 인명경시 풍조임

[루리웹-6661354743]

걍 평범한 국까인데 뭐하러 굳이 댓담 무시해

[jjgod108]

그리면 나중엔 대갈 수 쥐좇만한 선진국들 다 뒤지고 천조국, 짱.깨, 카레가 살아남을테니 결국 기독교, 공산당독재, 힌두교 카스트를 빨아야되나..

[루리웹-8622303636]

고려도 500년. 고구려도 600년. 신라는 천년을 갔다. 유교가 아닌데도.

[루리웹-8622303636]

그거 알면 뭐 하냐? 유교 따지던 국가들 후신 중에 국교가 유교인 나라가 있냐? 카스트 따지는 야만적이고 멍청한 힌두교 보다 못한 종교임

[홍대_먹는_노조미_후기.gif]

뭔 씨1발 병2신같은 소리야
신라도 국가 통치에 유교를 써먹었는데

[루리웹-8622303636]

응 불교임 ㅅㄱ

[홍대_먹는_노조미_후기.gif]

신라도 유교를 적극적으로 써먹었어
개소리를 적극적으로 하네 아주

[홍대_먹는_노조미_후기.gif]

독서삼품과가 조스로 보이나

[아이언버드]

역성혁명하기엔 조선은 왕부터가 완전 미친스케쥴이라

[빅세스코맨김재규]

왕이 죽도록 일해야 정당성으로 이어진다는 개념이었으니깐.
일을 안하기만 하면 상관없고, 사람을 많이 죽이기만 하면 또 상관없는데,
일도 안하면서 신하를 막 죽인다? 바로 연산군 각이지...

[이청자]

우리나라만 봐도 유교 베이스였던 조선이 고려 역성혁명으로 깔아엎고 건국했자너 ㅋㅋㅋ

[초시공전투기빅바이퍼]

맹자 말하길,
諸侯 危社稷則變置 (제후위사직 즉변치)
犧牲旣成 粢盛旣潔 祭祀以時 (희생기성 자성기결 제사이시)
然而旱亁水溢 (연이한건수일)
則變置社稷 (즉변치사직)

제후가 사직(*) 을 위태롭게 한다면 제후를 갈아치워라
짐승을 좋은 것으로 마련하고, 곡식을 잘 여문 것을 마련해 제사를 성심껏 지내되,
이럼에도 가뭄이 오고 홍수가 온다면
사직을 갈아치워라

여기서의 사직은 '토지신 및 풍양신' 으로 해석할 수도 있고,
이를 기리기 위해 행하는 제사로 해석할 수도 있으며,
이 제사를 지내는 '한 국가의 왕조' 로 해석할 수도 있다.
생각보다 엄청나게 급진적인 무서운 양반..

[폭콜라]

맹자의 성선설 : 선하지 못한 군주는 최소한의 인간성도 충족못한 색히임 = 뒤엎어도 됨

[루리웹-7836752]

왕을 바꿀 수 있다는 것도 종묘냐 사직이냐 할 때 사직이 우선이다 하는 관점에서 하는 말인데
후대 가면 종묘와 사직이 단일화되면서 아무 의미가 없어짐
유교에서 그런 이야기 하지 않았느냐 하지만 그렇지 않음

수신제가 치국평천하가 결국 그 맥락의 이야기니까
종묘는 원래 황실의 조상을 모시는 사원임
근데 그게 사직 = 곡식과 땅을 모시는 신체와 단일화되면서
종묘 = 사직이 되고 왕 = 국가가 됨

순욱이 위나라의 신하이지만 한나라의 충신으로도 생각되는 게
종묘와 사직을 분리하는 관점에서 나온 것임
근데 실상 우리는 이런 경우를 관찰한 사례가 거의 없으니 종묘와 사직을 분리해서 보는 게 이상하게 생각되는 건데
머 우리가 유교를 따로 공부한 것도 아니고 그냥 전해져 내려오는 기본적인 분위기를 알고 있는 것 뿐임
그러니 유교적 관점에서 왕에 대한 맹목적인 충성을 부정하긴 어려움
그렇게 바뀐 것만 봐온 사람들이니

[EyeCollector]

이건 너무 현대적인 시각에서 긍정적으로 바라본 유교관인데
폭정이 아니라 천명을 거스르는 짓 정돈 해줘야 되고
백성이 아니라 사대부여야 되고