[잡담] 사실 고구려도 망할 때 되서 망한거지

[wangko]

동명왕 시조설을 믿는다면 700년, 최근 대두되는 태조왕 시조설을 채택한다면 600년인데

그 정도면 한 국가로선 충분히 오래 해먹은거고 실제로도 그만큼 귀족과두정으로 내부가 썩어가고 있었음.

고구려가 영토만 넓었지 사실상 왕권은 별로 없었기도 하고.

[↑ 우라기리모노]

광복70년 한국이 이정도인데... 800년 더 갔다는 고구려면 오죽할까 싶음

[↑ 우라기리모노]

동명왕은 부여왕이고, 졸부여 잡고 남한한 추모왕이 고구려 고주몽임

[oJoqlew]

망할때란게 모냐

[↑ 우라기리모노]

새로운 나라가 건설되고 망하는 턴이 있음 300년 턴 같은...

[wangko]

세상에 영원한 건 없고 국가라는 것도 세월이 흐르다보면 국체 자체가 정체되니까. 그렇게 어느 나라든 부패해가고 결국엔 끝나는거지

[oJoqlew]

고구려 패망원인은 양면전쟁이 가장 커서 좀 그 망할때 됬다는게 공감이 안간다

[wangko]

이미 국내적으로도 귀족 간 내전 및 지배민족-피지배민족 간 갈등, 그리고 경제 황폐화가 컸음. 안원왕-양원왕 시기가 마이너해서 사람들이 잘 모르는데 이때 고구려 한번 크게 엎어졌었다.

[oJoqlew]

엎어지고 결국 수습한거 아님??

[wangko]

수습이라는게 금방 뚝딱되는게 아니라 망쳐먹은 세월보다 훨씬 긴 세월이 필요하게 마련인데 그걸 완성하기 전에 수당전쟁이 터졌지.

[oJoqlew]

그건 알겠는데 그게 패망의 직접적 원인이라 보긴 힘들것같고, 좀 끼워맞추는 느낌아닌가 싶음

[wangko]

본질적으로 고구려 귀족체제의 문제는 차대왕 모살하고 신대왕 옹립한 연나부의 명림답부부터 시작되는 대단히 오래된 문제거든.

[oJoqlew]

봉건제적인 체재+민족갈등은 동시기 유럽사회도 비슷하게 겪지않았나? 그렇다면 고구려로 온다고 그게 망할이유가 되진 않을거 같음

[wangko]

문제는 고구려에겐 유럽과 달리 평야가 극히 적다보니 농업생산량이 딸리고, 결국 그만큼 국가역량도 딸리게 됨.

[shota 3]

한국은요?타락한 나라

[동정 디더릭]

??:암튼 중원하고 손잡은 매국노 신라가 나쁜듯

[wangko]

아니 애초에 민족주의는 19,20세기에나 나온건데

[동정 디더릭]

매국노 신라 드립 진지하게 치는 애들 요 근래에도 나오긴 함

[한철]

매우 결과론적인 시각인데, 귀족들끼리 분열 일어난 건 맞음. 하지만 그 이기적인 귀족들이 국가적 위기 상황에서만큼은 똘똘 뭉쳐서 막아냈으니깐 고수전쟁 고당전쟁 치를 수 있었던 거임.

[wangko]

대 수나라는 몰라도 대 당나라 때는 이미 고연수, 고혜진 등의 이반이 시작되고 있었는데

[wangko]

그리고 이미 그 이전 안원왕-양원왕 시기에 한번 제대로 내전 터져서 사실상 엎어진 적이 있음. 그걸 평원왕이 겨우 복구하고 영양왕까지 가던 차에 대수, 대당전쟁이 터져버린거

[한철]

고연수, 고혜진 등이 귀족층의 일정 수 이상을 포섭해야 효과적으로 고구려를 무너뜨릴 수 있는데, 그렇지 못했음.
연개소문이 영류왕 죽이고 집권했다 하지만 대다수 귀족들은 항전을 선택했음.

특히 양만춘(이라고 알려진 안시성주)은 연개소문 쿠데타에 반대하는 입장이라 요동 vs 본토 반 내전 상태였지만 당이 침공하자 협력할 정도였음.

[wangko]

그게 이미 무너져가던 고구려의 국체를 지탱해주지는 못했음. 고구려 귀족 파벌싸움, 지배층-피지배층 갈등 및 경제 황폐화 문제는 생각보다 그 역사가 길고 심각한 문제다

[wangko]

그럼 당, 신라만 없었으면 고구려가 천년제국이라도 될 수 있었을거라고 생각하는거야?

[한철]

안원-양원 시대에 귀족들끼리 내분 났고, 그 때문에 한강 이남 영토 싸그리 잃은 것도 맞음. 당시 평양 주위에서 귀족들끼리 내전 벌였지만 왕은 평양성 잠그고 아무 것도 못 했다고 사서에 나와있을 정도니까. 하지만 그것이 고구려 멸망에까지는 영향이 미치지는 않았음. 뭐 크게 쇠퇴했다라고 하면 맞는 말이겠지만.

[한철]

그건 모르지. 역사에 if 집어넣는 순간 판타지 되는 건 다들 아는 상식이잖슴?

[wangko]

한강 유역 상실 이후 고구려의 실질적 영토는 한반도 북부 및 압록, 두만 유역 일부고 나머지는 명목상의 영토임을 감안하면 엄청난 손해지. 그리고 피지배 민족이던 말갈족과의 갈등 문제와 실질 영토 축소로 인한 경제력 악화는 절대 가볍게 볼 문제가 아니야. 그러한 근본 문제 해소없이 외침만 이겨냈다고 고구려가 견실한 국가로 살아남는다는건 불가능함.

[한철]

그 근본 문제를 해결하려면 어떻게 해야 했을까? 적어도 외침을 먼저 해결한 후에 해결할 수 있지 않을까?
경제 가난해, 신분갈등 어마어마해. 그런데 적이 쳐들어오고 있어.
어떤 문제 먼저 해결할까?

당시 사람들도 위와 같은 딜레마에 있었음. 개혁의 최소 조건인 국가 존속이 흔들리는 상황이었단 것.

[wangko]

최소한 고구려의 당시 지배층들로는 그 문제 해결을 절대 못함.

[한철]

그리고 그렇게 놓고 보면 일본의 조선 침략도 정당화됨.
"조선같이 부조리한 나라, 망할만한 나라였는데 일본이 보호해주면 얼마나 좋겠냐?"

이게 식근론자들의 주 논리야 ㅇㅋ?

[wangko]

고대 국가 간 전쟁과 근현대 제국-군국주의를 같은 선에 놓는 거부터가 아닌거같은데

[한철]

절대 해결 못한다는 근거는?
그리고 신분문제라는 걸 지금 잣대로 놓고 보면 안 되지. 당장 노예제 폐지된 것이 19세기에 와서야 일어난 건데

[wangko]

연개소문이나 다른 연씨들, 그리고 보장왕은 그걸 중흥할 내치 능력 자체가 없어.

[한철]

그래서 내가 "결과론"이라고 말하는 거야. 결과를 놓고 분석하려니 문제점만 보이는 거임.
당시 상황이 힘든 건 물론 알지만, 그 국난을 극복한 사례도 충분히 많이 있고 그런 사람을 위인이라고 부르는 거임.

[한철]

그럼 그 시대로 말을 바꿔서, 백제는 의자왕이 썩어빠져서 망했나? 그것도 아니잖아?
뭐 삼천궁녀니 여자에 빠졌니 주류 학계에서는 신라가 만든 프로파간다라고 보는 입장이고, 대야성 함락시켜서 신라를 두려움에 떨게 하던 왕이었는데 결국 전쟁에 져서 망했잖슴?

[wangko]

그렇다고 외침만 없었다면 잘 나갔을 거라는 것도 비약인데? 동서고금을 통틀어 국가 멸망 최대 요인은 언제나 내부 붕괴지 외침은 표면적일 이유일 뿐임.

[wangko]

그 쪽은 귀족들과 지나친 갈등으로 사실상 이미 나라가 갈라져있던거니까.

[한철]

외침으로 망한 나라가 세계적으로 한둘이 아닌데? 당장 페르시아, 로마(동/서 둘 다), 호라즘, 남송 등등
그리고 내가 외침 없었으면 잘 나갔을 거라고 했음? 내분으로 망한 사례 역시 많지만, 적어도 고당전쟁까지는 연합이 되긴 하는 조직이었다는 거지.

[wangko]

페르시아, 로마, 호라즘, 남송 전부 귀족들이 말아먹은거임. 이슬람, 게르만, 몽골은 어디까지나 이미 썩어있던 걔들을 끝장을 냈을 뿐이지.

[한철]

나라가 썩어서 망하기 직전까지 갔다고 쳐도, '직접적인' 원인은 멸망시킨 이들에게 있는 게 맞아.
마치 가게 문 열어놓고 자리를 비웠다 하더라도 물건 훔치면 도둑이 그 죄의 대가를 받는 것같이.