[유머] "승상, 짐이 생각하기엔 북벌은 무모한 것 같소."

[미하엘 세턴]

"계속 이야기가 원점으로 돌아가잖습니까 폐하."

[마감시간]

제갈량 배우도 잘뽑은거 같음

[늘그니까자미오네]

그냥 외모가 주는 느낌이. "잉잉 승상 시발 가지말고 나랑 있어요?" 보다는 "승상, 왜 북벌하는 거야요?" 이런 느낌

[왜자쿠말을건담?]

왕족으로는 괜찮지만 황제감은 아니었음

[코프리프]

신삼국이 여배우 빼고는 진짜 다 잘뽑았음... 그놈의 개떡 로망스랑 뜬금없는 모계사회 오나라만 빼고 진짜 최고의 드라마같음

[멍게소리여]

그래서 잘뽑은듯

[이치카]

정사에서 유선은 전혀 멍청하지 않고 오히려 제갈량의 독재를 싫어했다는 분석도 있음.
제갈량의 세력이 너무 커서 견제를 못하니 오히려 멍청한 척 하면서 인의도덕으로 제갈량을 압박하고 사마의처럼 안되게 잘 구르게 만들었다는 일설.

[Barret Wallace]

솔직히 지금 20대 초반은 본능에 충실한 완전 애들이고 중반애들도 생각하는게 어린애들이 대부분인데 17살에 군주 달고 하면 놀고 싶은 나이에 나름 머가리 터질 일들이 한두가지가 아니었을듯....

[2017년5월9일]

그게 무슨소리임 평소 온화했던 유선이
제갈량사후 제갈량을 비판하고 조롱한 이막을 노해서 죽여버린게 유선임 제갈량에게 불만이 있었다면 이막을 죽이지 않고 어느정도 동조하며
제갈량 깍아내려겠지.

[이치카]

朝廷年方十八，天资仁敏，爱德下士
제갈량이 유선에 대한 평가임. 나이가 비록 열여덟밖에 안되었지만 자질이 인자하고 사유가 민첩하며 인재를 아끼고 덕을 베풀줄 안다.
유선의 행적을 보면 제갈량 사후 군권과 정권을 분리해서 왕권강화를 했고 유능한 인재들도 많이 등용했으며 결책에 실수가 거의 없음.
물론 조비,손권에 비하면 실적이 적고 제갈량에 가려서 무능해보일수도 있지만 실제로 우둔한 사람은 아닌듯.

[이치카]

그래서 유선이 총명하다는 거임.
제갈량의 독재에 불만은 있었지만 제갈량의 영향력을 가늠할줄 알고 뭣보다 제갈량이 천거한 인재풀이 어마어마한데 그걸 개인적인 원한때문에 내치지 않은점.
제갈량 사후 바로 군권을 분리하고 자신의 권력을 강화한 것을 보면 유선은 제갈량 독재를 경계한것으로 보임.

[이치카]

蜀志·杜微传
무려 제갈량이 친필작성한거임.

[神算]

일설은 무슨.. 누구 망상입니까 그거.

[이치카]

제갈량에 가려서 유선이 무능해보일수는 있는데 딱히 유선이 실책한거 황호외에 뭐가 있음? 인재에 대한 포용력을 보면 순욱에게 빈 밥사발 던지는 쬬보다 훨 낫구먼

[CapKo]

딱히 실책한게 항호외에가 아니라 황호때문에 나라 말아먹었는데
촉빠들도 쉴드 안하는게 유선 아님?

[이치카]

황호에 대해서도 중용한것도 아니고 방치한 정도인데 심지어 황호는 소인배니 걱정할거 없다고 지입으로 소인배라고 함.
관건적인 시각에 황호를 신임한게 유일한 실책인데 촉멸망의 책임을 다 유선의 무능에 몰아버리면 마속을 중용한 제갈량은 더 쳐죽일놈이 되는거 아님?

[2017년5월9일]

촉 멸망은 유선책임 맞음
강유및 위나라 전선담당 장수들이 미리 경고한 위나라 촉정벌을 황호랑 죽이 맞아서 무당말 듣고 위나라 촉정벌론을 무시한것
공성장비가 준비 안됐을 등애가 성도 앞에 당도하자 다른 대신들 만류에도 불구하고 초주 하나 믿고 덜컥항복한것 촉 멸망은 유선책임99%임

[2017년5월9일]

덜컥 성도문 열고 항복한것 때문에
괜히 지금까지 멍청이 아두라는 평가 받는게 아님 유선을 제환공과 같다고 평가하는 사람도 있는거 보면 성도에서 백기든 유선은 개멍청이임

[행복한소녀♡하와와상]

근데 유선이 황호 가까이 둔 이유가 뭐야??

[RΛZΞR]

여자 잘 대줘서

[행복한소녀♡하와와상]

머라 좋은 놈이었네 간신이 아니라 충신이었으면 촉나라 더 잘 됐겠지??

[흑룡 앙칼라곤]

미수!

[wxxx]

미수!

[미칠듯한 뒷태]

뭐야 ㅋㅋㅋ

[핏빛들녘]

미수!

[은하수다발]

[참은똥을싸는쾌감]

제갈량이 저런일들 겪어서 홧병으로 죽은듯

[참은똥을싸는쾌감]

마속스택
사마의 운빨졷망겜 스택
유선 스택

[돌격강등하트!]

의외로 유선때문에라고 할만한건 그닥 없지 않았나
강제 소환 빼곤
그놈의 이릉전투랑 산 존버 메타의 그새끼 때문이 크지 ..

[AMONDAY]

유선은 제갈량 생전이라면 최고 아니냐. 닥치고 제갈량 편인데.
다른 권력욕쩌는 황제였음. 제갈량의 권력을 두려워해서 암살하거나 유배시키거나 지가 전공 세우겠다고 깝치거나 지네편 만들겠다고 이상한애들 등용하거나 했겠지만.
유선은 제갈량 말이라면 믿어주고 잘들어줌.

[콩은까야제맛]

사마의만 봐도 제갈량 아니었으면
좌천된채로 걍 죽었을듯

[삼도천 뱃사공]

제갈량 : 아니 근데 폐하 왜 1차 북벌때 돌아오라고 하셨습니까? 예?

[Superton-]

아 좀 상부보고싶어서 그랬어요.

[이치카]

그 이중텐인가 중국교수의 분석으로는 제갈량은 권력욕이 커서 유비도 이를 경계해 법정을 더 신임했고 유비가 죽은 뒤 제갈량의 독재가 시작되자 유선은 오히려 멍청한척 하면서 제갈량을 도덕적으로 속박해서 일밭에서 존나 구르게 했다고 함.

[Ice70Jolteon-]

멍청한척을 나라가 망할때까지 했구나 그랬구나..

[神算]

이중텐은 역사학자도 아니고 그냥 조조빠잖아요.

[이치카]

유선의 행적을 보면 멍청한적이 거의 없음.
촉나라가 유선때문에 망했다 하기도 뭐한게 유선은 정사나 전략을 거의 수하들의 의견을 수렴해서 결정했고 독단으로 한적이 없음.
제갈량 사후 바로 승상직을 없애고 군정양권을 분립한거만 봐도 정치적으로는 아준 노련했고 중용한 인재들도 황호빼곤 다 쓸만한 애들이었음.

[루리웹-2822242573]

이중텐은 진성 조조빠임.

[이치카]

그래도 나름 중국 유명대학의 인문학 교수고 중국관영방송에도 나오는 인물이니 야매 역사학자보다는 낫겠지

[이치카]

쬬빠라서 문제라도?
분석을 보면 거의 말이 안되는 건 없지 않음?
어차피 삼국지에서 제일 성공한건 조조고 능력치로 따지면 인성빼고 쬬를 능가할 인물도 없자나.

[대충지어야지]

서주 학살한건 커버가 안됨 거기서 인성적인면 빼고봐도 인구수 천만이 겨우넘고 고구려랑 비슷한 수준의 인구수였던 당시 위를 생각하면 그중 수십만 조진것부터가 위정자로써의 부분도 아니고 지 감정대로 행동한거임

[루리웹-2822242573]

쪼가 제일 성공한 건 맞는데 그렇다고 해서 타 인물 깎아내릴 것도 옳지 않음
이중텐 의견 참고하길래 해본 말임

[이치카]

그니까 인성빼곤 딱히 쬬를 능가할 인물이 없다자나.
능력치 성애자면 쬬 좀 빨수도 있지.
인성 개바닥인 여포도 빠는애들이 수두룩한데.

[이치카]

내가 언제 타 인물 깎아 내렸음?
그냥 유선이 우둔한 인물은 아니다 했지.

[대충지어야지]

인성 빼고 말한거다 인구수 천만인 나라에서 수십만 한개의 주의 인구를 죄다 족쳐버렸는데 위정자로써도 존나 잘못한거라고
그냥 한국으로 대비해서 내가 수원사람이니까 수원으로 비유를 들어서 만약에 대통령이 거기 사람 120만정도 다 죽여버린게 정상이냐? 그 대통령이 인성빼고 능력적으로 뛰어나냐? 조조가 스펙으로는 부정 안함 능력이 있어도 위정자로써 잘한것만 있는게 아니다
그걸 말하는거야 인성적인거 빼고

[대충지어야지]

서주 치러간것 자체는 개인적인 감정이나 전략적인 부분에서 할수도 있엇을거라고는 생각함
내가 까는건 민심을 조진것보다 민심을 조진 `선택`을 한 걸 까는거고

[가나쵸코]

[루리웹-4839504658]

량 : 조운이 어떻게 던졌기에 애가 저꼴이 난거야..

[돌아온 유게이]

애비가 던짐

[워로드]

조운:씨.발 제가 안던졌는데요.

[GLaDOS__]

?? : 새끼 커브 좀 던지네

[만두냉면]

ㅋㅋㅋ 만약 조자룡이 유선 던졌으면 사형당했을지도

[참은똥을싸는쾌감]

목숨걸고 애 구해서 탈출했더니 아동투기범 취급 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[배드뉴스는출처부터]

무선이었으면 못 던졌는데 유선이라 던짐

[아라키 히로히코]

한손 어깨높이에서 쓰로우

[레미펜타닐]

조운 평소에 온라인겜좀 했나보네 개빡친 와중에 씨.발 끊은거봐

[킥 호퍼]

조운 : 와 목숨걸고 구해왔더니 병1신인걸 내탓하네.

[앙리의 쥐잡이]

어찌보면 투기한 건 맞지 않냐
안 구해왔으면 촉의 미래는 좀 더 창창했을 듯

[게이츠그레이트-붐은 온다]

조운 : ㅆㅂ 목숨걸고 구해왔다고..주군이 던졌다고..

[블텐]

조운이 던지면 안되지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[돌아온 유게이]

시발럼아 니 몇살이고

[금산사]

조장군 폐하를 당장 당양의 우물가에 던져놓고 오시오

[루리웹-1264556027]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅅㅂ

[카나 아나베랄]

[하앙하앙]

난 아무리 생각해도 저때 거병안하고 내정 방어줌심으로 갔음 나중 5호16국 시대와서 촉나라 오래갔을지도 몰랐다고 생각하는데 제갈량도 사람인지라 미래를 못보네

[늘마누릴]

사마의가 군권 못 잡아서 위가 더 튼튼해진 황권을 바탕으로 국력빨 통일과정 갔을수도 있고 오호십륙이 되었을수도 있고. 일단 제리가 치매 걸리는 시점에서 위에겐 최상의 시나리오

[루리웹-6530914332]

역사에 if를 넣는 사람이 미래를 못 본다고 해봐야

[키리야 아오이☆]

촉이 그렇게 콕 박혀있었으면 그 전력 다 오에 동원해서 오나라깨지면 그대로 바사삭이지 뭐.
것도 있고 건국명분이 한실부흥인데 저쪽에만 박혀있으면 말이 안맞어

[안바쁜프렌즈]

5호 16국이 될려면 일단 진이 나와야 하는데 진이 나올려면 사마씨가 공을 세워야하고 그 공이 촉오정벌....그리고 제갈량 사후 촉은 내정중심으로 강유의 원정에는 지원이 적었던것도 맞음

[돌아온 유게이]

차라리 위나라 쿠데타 타이밍을 노린다면 몰라도
뭔 오호십육국 시대를 노려 개소리하고 있어

[하앙하앙]

역사가가 아닌데 if 너도되지않냐? 난 역사가가 아냐

[하앙하앙]

외부 오랑캐가 대규모로 처들어온건데 먼상관?

[👫👉👌👍💑🔞=🤰]

군주가 유선인데?????

[루리웹-9369716108]

이민족으로 인한 혼란이야 터질만 했는데
그렇게 크게 터진 건 결국 사마의가 위나라 집어삼키고 나서 진나라가 병1신이었던 게 제일 큰 이유라서

제갈량이 북벌 안함=사마의 중용 가능성 불투명이 될 테니 원역사 5호16국 수준 안가고 국경에서 좀 크게 소란 일고 끝날 가능성도 적진 않을걸?

[늘그니까자미오네]

이 딴 글 쓰면 존나 반박글 달리면서 뚜까 맞을 텐데 너도 사람인지라 미래를 못보네

[하앙하앙]

중국이 저기대때 가장 무서워하는게 북쪽 기마민족이 하나로 합쳐저서 내려오는걸 무서워 했는데 위나라가 내정이 좋다해도 먼상관?

[루리웹-9369716108]

애초에 한실재흥이 촉한의 제일 큰 명분인데
북벌 안하겠다고 밍기적 대는 순간 명분 다 날려먹는 거라 어차피 북벌 하긴 해야 됐음

[안바쁜프렌즈]

외부 오랑캐들이 발호하게 된 이유가 진나라가 갈라져서 서로 뿅뿅질 하느라 이민족 견제를 못해서니까지

한나라때는 물론이고 위촉오 갈라져서 서로 피튀기던 시절보다도 더하게 중원의 힘이 약해져서 나온게 오호십육국임

[루리웹-9369716108]

오호십육국 때는 북방 유목민들이 통일해서 남쪽으로 내려온 게 아닐 텐데??

[하앙하앙]

한나라때 국권 강할때도 조공바칠때도 있었는데 너무 저시대 유목민족 무시하는듯 하나로 못뭉처서 문제지 하나로 뭉침 세계도 제패했어

[늘마누릴]

곽거병 : 재밌네. 계속해 봐.

[워로드]

그 외부오랑캐가 대량으로 난입하게된 계기가 팔왕의 난 이후고

그전까지 위나라는 기마민족 더럽게 견제했음

당장 조조 아들내미 조창이 북벌하고
전예도 계속 북방민족견제했고

[워로드]

뭣보다 5호 16국 자체가 기마민족 통일이아니라
통일왕조가 북방이민족'들'견제못하고 기반까지 주니 지들끼리 공격한건데

흉노,선비등 다양한 부족이 나라세웠는데여

[워로드]

하나의 강력한 기마민족이 저시대 중국을때린게아니라 다양한 북방기마민족이 때린거야

[워로드]

애초에 하나의 민족이 때린거면 5호 16국이 아니라 남북조 시대같은 느낌이었겠지

거란,여진,몽골이 분파되서 나라만들지는 않았잖아?

[별빛에의맹세]

내정 중심의 방어전술로 갔으면 결국 촉은 위의 국력에 찍혀 눌려 망하는 길밖에 없었을거다. 5호16국이고 나발이고 오기전에 말야.
서로 대치만 하고 국소적인 평화 상태였으면 당연히 국력이 강하고, 인재풀도 더 좋은 위가 내정 수습후에 촉과 오를 찍어눌렀겠지. 단순계산으로도 촉과 오의 인구를 합쳐도 위와의 인구수 차이가 10배 가까운 차이를 보였고, 이 차이는 해가 갈수록 점점 더 벌어졌을수밖에 없지.
제갈량은 이걸 벗어나려고 북벌로 관서, 관중 일대 점령에 심혈을 기울였던거다.
왜 관서, 관중 일대를 노린거냐면 한고조가 익주, 관서, 관중 이 3개 지대를 기점으로 천하통일에 성공한 전례가 있기때문이지. 그리고 위는 이민족 견제 및 토벌을 아주 징하게 해줬고, 촉은 이민족 유화책을 펼쳤음. 오도 남부 이민족에 대해 토벌위주였고. 삼국지 시대는 유래없을만큼 이민족들이 심심하면 털리던 시절이다.

[오빠시계]

말이 삼국이지 전란으로 생산량이 급감한 시기였기에 촉이 싸워나갔지
조금만 안정되어도 촉은 위, 오가 가진 지역대비 생산량이 열등한 지역임

특이 위는 드넓은 평원 지대를 바탕으로 전란이 안정되고 식량 생산량이 오르면 아이들이 엄청 태어날텐데
아이들이 성장할 20년 후면 답이 안나올정도로 체급이 다른 존재가 위였음

전란으로 혼란이 남아있는 저때가 마지막이지 더 지나면 삼국은 무슨 위가 쓸어버릴 수 있음

[멍게소리여]

솔까 제갈량도 정벌 힘들다고 봤었고
스타로 말하면 1:1:1상황에서 인구는 무제한에
대략 위가 멀티 본진포함 6개 먹었다면
오는 본진에 앞마당 겨우 먹은거고
촉은 본진딸랑 하나에다가 이제 막 앞마당 먹음
다행이 아직 위나라가 멀티 먹은지 얼마 안되서 일꾼도 별로 없는상태라고 보면됨
일꾼 늘리고 건물올리기전에 깔짝깔짝 견제라도 해야지
먹을수 있는 멀티는 위나라가 다먹었는데 앞마당이랑 본진 다돌린다고 답이 나오는것도 아님
돌려봤자 얼마나 나오겠어 멀티를 빼앗던 견제를 해서 성장을 방해해야 그나마 좀 수명좀 붙어있지
오나라 없었으면 저것도 못 했음

[하늘물총새]

여태까지 파촉 지방에 할거한 왕조가 천하를 통일한 케이스는 한고제 유방 뿐이었음
그런데 그것도 항우가 관중에 별 관심을 안 보여서 유방이 한중에 부임하자마자 관중을 먹고 시작해서 극히 예외적인 케이스였음
전국시대를 통일한 진나라는 본거지가 관중 쪽이었고 위진남북조 시대의 북주 역시 관중이 메인이었음
관우가 형주를 잘 지켰으면 출구가 두 개가 되니까 뭔가 다른 수가 생겼겠지만 이미 관우의 목은 몸과 분리된 뒤였고 덤으로 유비가 베테랑 장수들과 수많은 병력을 저세상 보내버린 뒤였으니 어떻게든 관중을 손에 넣는 수밖에 없었음
그리고 로마처럼 이미 어떻게 할 수 없을 정도로 이민족이 대거 내려와 있던 상황이 아니라 서진이 내전으로 이민족을 불러오지만 않았으면 오호십육국처럼 완전히 이민족 판이 펼쳐지지는 않았을지도 모를 일임
그런 상황에서 제갈량은 최선의 선택을 했음

[Cayenne.]

5호 16국 나온 이유가 저능아 사마충때문인데 사마의는 촉 정벌과 고구려 정벌로 입지를 탄탄하게 세워 쿠데타를 성공한 인물임. 북벌이 없었다면 사마가는 그냥 찌그러져있을테고 대신 조씨 일가가 위나라 운영하면서 국력은 점점 더 벌어져 이러든 저러든 촉나라는 정벌대상이었을거다.

[가나쵸코]

니 몇살이야 시벌롬이

[아디아]

'한타 안 하면 말라 죽는다니까요?'
'쟤들 5용 챙기기 전까진 괜찮지 않음?'
'5용 챙기면 미드 오픈할거에요?'

[이달의 개망나니]

(아 시발 한얘기또하고 한얘기또하고 젠장)

[루리웹-10968385]

내가 올릴려고 했는데..

[흐으으응]

???: 난 이걸 20년도 더 할 수 있어.

[배드뉴스는출처부터]

ㅎㅎㅎ

[일엽지추 나두선생]

제갈량이 과로사를 했다는건 누구도 부정못할 사실이지

[그레이터도그]

그래서 유언도 이이잉~암살만이나의꿈~ 이였잖아

[닉네임이정말16자까지되나만들어]

북벌!!

[ChouCreamBread]

근데 사실 전폭적으로 서포트해줬어도 촉이 이겼을꺼같진않음...

[일이단!]

맞음 쬬가 원소이기는순간 겜끟남