[유머] 비디오 게임은 예술인가?.jpg

[게이형 멀린]

[루리웹-6869271]

게임의 재미같은거로 똥겜 노잼겜 이렇게 나누는건 이해하고 뭐 당연한거라생각하는데

애매한 기준으로 고급 저급을 나눠서 그걸 즐기는사람마저 계급을 나누는 행위는 기준이 명확하지 않은것뿐만아니라 어떻게든 자존감세우려는 역겨운행위라서 언급자체가 짜증

[코바야카와사에]

예술적인 엉덩이를 구현하는 게임도 있는데 예술이라고 해도 되지 않을까

[Mr. Underthe]

듀랑고?

[세르듀코프]

.

[계란]

인정합니다

[아나운서]

개똥망겜

[이웃남자]

오~우~ 예술이네~

[୧༼ಠ益ಠ༽୨ ୧༼ಠ益ಠ༽୨]

끄덕

[대략조석]

마지막에 데미지 무엇

[임팩트아치]

NC가 저런 영상도 만들었구나

[Berrill]

쫌 된 영상임

[H빠꿍빠꿍]

간단하게 말해서 게임쪽 종사자중에 권위있는 사람이 적거나 없어서 그럼.
걍 앞으로 시간이 해결해줄 문제고 시간 지나면 다른 영화나 음악 책등이 그랬듯이 예술로 인정받겠지

[루리웹-0539850625]

미야모토 시게루 정도면
권위 있다고 보면 되지 않나

[루리웹-7207592137]

게임에서나 그렇지 음악,영화,문학에 쌓여있는 거물들 대우나 인식에 비하면

아니지않나

[[?]R-iddle-R[?]]

게임에서나 그렇지
다르게 말하면 영화는 예술이 아니라고 주장하던 꼰대들이 시간이 지나고 사라지면서(은퇴하면서)
충분히 영화를 예술로 보던 세대들이 그 인식을 그대로 가져온거고,
지금은 게임은 예술이 아니라는 꼰대들이 사라지면 예술로 보던 젊은 세대들이 그자리를 매꾸면서
자연스레 인식이 바뀔거임

[걸어서오리]

꼭 고급의 무언가로 승화시키는것 보다는
지금까지 그래왔듯 걍 삶의 한구석에 항상 있는 나의 위로로 남기고 싶은데 나는 ㅋ

[반성하고있어요]

영화도 그렇고 그림도 그렇고 책도 그렇고. 예술의 가능성을 지닌 모든 매체가 하나같이 사람들을 위로하는 매체였었음.

[스팀유저]

바이오쇼크는 예술 맞지

[청감자]

라오어는 확실히 영화같은 예술임

[루리웹-1526892293]

보수적인 관점으로 보면 오히려 영화가 예술이랑 거리가 더 멀지

[애플잭]

정말 어디에 내놔도 대단하다 느껴지는건

개인적으론 포탈시리즈

[★봉봉★]

예술이라는게 무엇일까. 인간만이 예술을 영위하는건 예술을 접했을때 느끼는 감동이나 기타 여러가지 복합적인 감성때문에 그런거라 보는데. 이미 게임이라는건 그런부분을 충분히 충적시키고 있다고 봄. 영상. 음악. 스토리. 조작. 등등이 합해진 종합예술이라 보는게 맞다고 봄.

[하 나더]

아니 게임은 게임이다. 예술적으로 변할 수 있지만 게임이 굳이 예술이 될 필요없다.
본인 개성이 확실한데 게임의 본질은. 예술의 본질과 비슷하면이 1이라도 있나

[바보야빌런]

그게 그거랑 무슨 상관이져....?

[루리웹-1082530554]

그거랑 이거랑 뭔 상관이라고 짖냐
여성이 오피녀라고 자기가 소개하면 잡혀가는데
게임한다고 잡아가는 사람이 있음?
아무상관없는걸 가지고 이중성 운운하는거 보면 걍 분탕치려는 목적인가 보구만

[MyonMyonMyon]

그 인간이 이 글 작성자냐? 아니면 댓글달아서 배댓이라도 갔냐?

[애플잭]

?????

[=STFU=]

성매매 불법이야 병1신새끼야;

[Just005x3]

오피뛰니?

[=STFU=]

근대 병1신아 게임이랑 불법 떡질을 비교하냐고 멍청한 새끼야ㅋㅋㅋ

[아나운서]

오피새ㅡ끼

[아니그걸왜]

이 새끼는 진짜 오피뛰나 왜 창녀들한테 감정이입해서 자연발화하지?

[아니그걸왜]

챙녀

[[?]R-iddle-R[?]]

아이고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[=STFU=]

내가 먼저욕했으니 할말은 없는데ㅋㅋㅋ 니 포주냐 왜케 자연발화함?ㅋㅋㅋ

[휴먼닥터]

불법인 일을 하는거 부터가 잘못인데 노조 만든다는건 당연히 말이 안되는거지, 게임은 불법이 아닌데 뭔 상관임. 그렇게 치면 조폭들도 술집 노조게?

[쪽지함]

예술보다는 영화 음악과 같이 시대를
같이하는 문화인거같음

영화 음악도 시대별로 가사나 멜로디같은게
유행탈때도 있는데 게임도 그런게 있는거같음

그냥 게임은 영화 음악과 같이 사람들에게
즐길거리를 제공해준다고 생각됨
그리고 그즐길거리를 무시할수는없는거고.

그러니 맨날 플스쨩 하악하악
엑박 꺼져ㅗㅗ 이러지말고 즐기자
가만보면 루리웹에선 일진되가지곤
괴롭히는거같아보이더라

결국 엑박이나 플스 더나아가선 모든게임에
있어 사람이 즐기는건데 멀자꾸 나누고 따지고
그걸 지나치게 숭배하는지원

[레파]

비디오겜이 예술이면 멀티플레이 게임은 예술보다 스포츠에 어울림

[루리웹-1082530554]

e-스포츠

[세르듀코프]

게임은 예술이다

[바보야빌런]

자 이제 서든어택 2를 등판시켜 볼까 합니다

[에티리얼]

점찍고 몇십억에 탈세하는 작품도있는데 서든2정도야 뭐

[이상한]

저스티스리그도 영화다

[루리웹-1082530554]

톰레이더 리메이크였나 여대생 라라 크래프트 나오는 겜을 플스3으로 처음했을때

라디오송신탑 올라가고서 진짜 와...싶었음

내가 게임하면서 가장 감동한 장면이였던거 같다

[짙은물색]

비디오 게임이 예술로 인정 받으려면 문학성을 가져야 한다고 생각함
이를 '어떻게' 게임에 반영할지가 다른 매체와의 차별성이 될테고

[rairyun]

위에서 이미 다른 예술매체와 다른 특이점을 얘기했잖아.
선택
다른 어떤 매체에서도 볼수 없는 게임만의 특징.

[짙은물색]

근데 솔직히 영화만의, 글만의, 그림만의 예술을 따지는 건 예술의 본질과는 다른 문제라고 생각함
결국 각 매체의 표현기법의 차이지, 사람들이 예술이라 생각하게 하는 것과 예술이 되지 못한 것을 가르는 요인은 될 수 없다고 생각함, 괜히 미학이 어려운게 아니라는걸 깨닫게 되는...

[세상은점점]

문학성을 가진 예술 작품

[스테고 CH]

문학성이라면 장애소녀나 미래세계의 맹인, 울티마4가 괜찮을 듯 한ㄷ0

[류 치슈]

근데 이거 실제로 보면 장난 아니에요.
일본 카가와현의 나오시마라는 섬에 안도 다다오라는 건축가가 세운 뮤지엄들이 여러개 있는데, 그 사람이 이우환 작가의 팬이라서 만든 이우환 뮤지엄도 있습니다.
거기 가서 실제로 작품들 감상했는데, 이렇게 그냥 인터넷 짤로 조그만하게 보는 거랑은 전혀 다른 무언가를 느낄 수 있습니다.
그리고 저 점 하나가 전부가 아니고, 여러 작품들이 방 안에 빙 둘러져 있는데, 개인적으론 그 작품들을 찬찬히 둘러본 것만으로 세상의 원리 같은 것을 느낄 수 있었음.
단순히 점 하나라서 예술인 게 아니라, 점 하나, 선 하나, 선 여러개, 선이 모인 도형, 도형이 모인 입체, 그것들로 작가가 관객에게 무언가 느끼게 할 수 있기 때문에 예술이라고 불리는 거죠.

[류 치슈]

참고로 가서 전체 작품들을 감상하시면 붓을 통해서 표현해낸 저 점 안의 가느다란 털 하나 하나가 만들어낸 선들, 그리고 붓을 잡은 손의 힘 조절을 통해 만들어낸 단계적 차이, 마지막에 꾹 누르며 옆으로 살짝 틀어낸 것까지 전부 다 다른 작품과 연계가 되면서 의도적으로 표현해낸 것임을 알 수 있습니다.
저도 미술에 미자도 모르고 이우환 뮤지엄에가서 감상하기 전까진 이런 류의 현대미술은 다 허세 아닐까 했는데, 직접 가서 전체적으로 관람하니 왜 그런 가치가 매겨졌는지 어느정도 이해가 가더라고요.
기회 되시면 카가와현 나오시마 가셔서 꼭 둘러보시기를 추천합니다.

[식쿡]

아 유희왕게임 같은 거네요 ㅋㅋㅋㅋ

[파렌하이트]

종종 잘 만들 게임을 가리켜서 수작이다 명작이라고 부르는것 게임 그 자체가 이미 예술의 한 종류로서 인정하는거라고 본다.
간간히 수년전에 했던 게임을 떠올려서 다시금 설치해보고 즐기며 느끼는 감정이 매번 달라짐을 떠올려보면 게임도 예술 중 하나가 될 수 있다.
마이클 센델의 강연에서도 다루었던 내용중에 고급쾌락과 저급쾌락 주제가 나왔었는데, 사람들의 인식에는 심슨과 셰익스피어의 작품을 두고서 어느것이 더 고급으로서 생각하는지 물었더니, 거의 대다수가 셰익스피어의 작품들을 고급으로 여긴다고 하더라. 주제를 바꾸어서 심슨과 셰익스피어의 작품 중 어떤것이 더 즐겁냐고 물었을때 오히려 반응은 반대가 되었지만.
굳이 이것이 예술이고 저것은 예술이 아니다고 편가르기마냥 흑백논리로 봐야할 필요가 있을지 모르겠다. 본문처럼 어린아이가 그린 낙서마져도 사람의 시각에 따라 예술이 될 수 있음을 떠올리면 말이지. 게임, 음악, 드라마, 영화 등등 모든게 예술이 될 수 있다.

[리얼북]

각종 예술의 집합체가 게임이라고 생각하는데.. 진정한 예술

[루리웹-3972296]

누가 이런말을 햏는데 게임이 예술이 아닌건 구조가 처음부터 끝까지 정해져있지 않아서라고
예술을 다시봐도 늘 같은데 반해
게임은 진행이 달라지니까
바둑은 예술이 아니지만 알파고전을 복기할때 인간드라마 예술다큐가 되는것처럼 게임도 그럴뿐이라고

[송하나검찰총장]

포아너는 예술맞음 그안에서 사람들이 경쟁하고 경험할수있잖아

[-항공모함-]

다크 소울 라오어

[s단자]

게임은 종합예술이다.

[자기전에 양치질]

어떤 게임들은 예술적이라고는 생각하지만 굳이 얽매일 필요가 있을까
문학 미술 영화의 경우
오히려 예술이랍시고 거만떠는게 더 같잖던데

[삼도천 뱃사공]

전에 이런 글 올라왔을 때 의미 깊은 댓글이 하나 있었음
소설이, 영화가 예술로 인정받은 건 그것만의 표현법이라고 해야하나? 그런 게 있었기에 가능했다고 하더라
문학기법이던가 뭐던가...이론 쪽은 젬병이라 뭐라고 했는지 정확히 기억이 안 나는데...

[좌완에이스]

게임은 상품일뿐

[슈테판츠바이크]

그림도 영화도 상품이지...떨이하면 몇 천원에도 살 수 있는...

[gunpowder06]

밥 딜런이 노벨 문학상을 받는 시대입니다.
예술의 범주엔 한계가 없죠.

[치킨이조아]

나비효과

[맥듀컵]

이게 예술이냐 아니냐라고 판단 할수가 없는게..

그림같은것은 정적인 컨텐츠는 멈춰 있는거라 모두가 그 한순간을 보고 느끼고 판단하기 때문에,
그 멈춰있는 그림, 다시 발해 그 컨텐츠 자체를 이건 예술이지! 라고 쉽게 말할수 있는거지만

동적인 컨텐츠는 다릅니다.

예술적인 순간이 존재하는거죠..
영화도 모두가 인정하는 예술적인 장면도 그냥 전후 상황이 있기 때문에 발하는거고.
스포츠도 마찬가지죠.. 일전의 상황이 있기 때문에 예술적인 장면도 나오는겁니다.
삶도 마찬가지죠.. 살다보면 예술적인 순간이 있죠..

정적인 컨텐츠로 판단하던 기준으로
동적인 컨텐츠를 이게 예술이냐 아니냐를 따지는것은 불가능하다고 봅니다.

[gizfix]

사람들이 질문을 잘못 이해하는게
게임이 예술이 될 수 있는가를 문장 그대로 게임이 예술이 될 수 있는가로 이해하는거다.
게임이 예술이 될 수 있는가의 진짜 질문은
게임이 게임만이 가질 수 있는 예술성을 가질 수 있냐를 묻는거죠.

문제는 대부분의 비디오 게임은 영화를 게임으로 바꾼걸 예술성이라고 포장하고 있는거죠.

[gizfix]

라스트 오브 어스가 저런 예에 해당된다고 생각하는 사람은
질문을 잘못 이해한 겁니다.

[[?]R-iddle-R[?]]

같은 장면을 글로만 표현하면 문학이라는 예술이 되고,
영상으로 표현하면 영화라는 예술이 되고,
거기다가 그 장면에서 내가 조작하는게 들어가면 게임이 되는거죠.

영화적 연출을 그대로 가져왔다고 예술이 안되는건 아니지 않나 싶네요.

그리고, 개인적으로는 스탠리 패러블이라는 게임을 추천드리고 싶음.
일반적인 상업예술을 뛰어넘어 위에서 말한 게임만이 가진 "선택"의 요소를
극도로 끌어올린 현대예술적인 감각이 살아있는 게임입니다.

[다음이주민]

아니라고 생각하면서도 구체적인 이유를 설명하진 못했는데
이 댓글을 보니까 정리가 되네요
개인적으로는 이게 정답이라고 봅니다

[루리웹-921570361]

스탠리 패러블 공감

[로피카]

저 영상에선 영화를 예를 들었는데 사진도 그렇습니다. 처음 나왔을 때는 신기한 장난감이었고 첨단 기술이었지 예술로 생각 안 했죠. 실제 손으로 그린 그림이 예술적으로 가치있다고 여겼고 사진은 아니었습니다.
하지만 사진은 그림이 가진 요소를 많이 가지고 있습니다. 지금은 반대로 정밀화처럼 그림이 사진처럼 보이게 그린 것도 예술로 인정받고 있죠.
음악도 그렇습니다. 사람이 직접 연주하거나 직접 불러야 음악이라 생각했지만 지금은 여러 음악을 자르고 붙여서 (미술의 꼴라쥬처럼) 믹스해서 만든 음악으로도 뮤지션의 예술성이 다 표현되고있고..

게임은 영화를 포함하고 있습니다. 음악과 시나리오, 미장센 등 영화의 예쑬적 요소를 다 포함하고 있으며
그 안에 작품을 접하는 사람이 참여하게하는 것이 더해진 거라 봐야죠.
그 게임에 속한 영화의 요소가 예술로 인정된다면 그 게임은 예술로 봐도 되지않나 싶습니다.

마르셀 뒤샹의 샘이라는 작품은 현대미술사에서 예술로 인식되고 있습니다. 뒤샹은 그냥 가게에 파는 변기를 사다가 전시장에 둔거에요. 사인하나 하고.
이렇게 예술은 반드시 그 매체만이 가진 예술성이 있어야만 하는 것은 아닙니다.

물론 라오어가 정말 명작게임이지만 예술의 영역인가..하면 저도 아니라고 봅니다만..
누군가에게 세상 그 어떤 위대한 예술보다 큰 감명을 줬다면 그 누군가에겐 예술로 보이겠죠.

[MARIO128]

대부분의 비디오 게임이 영화를 게임으로 바꾼걸 예술성으로 포장하고 있다는 말에는 동의하기 어렵네요.
영화를 게임으로 바꿨다는 말 자체가 이치에 맞지 않습니다. 영화를 원작으로 해서 만들든, 코지마 히데오 감독처럼 영화적인 연출을 잔뜩 가져다 만들든 개개인의 의지가 반영된 '선택' 이라는 요소가 들어간 게임으로 다시 태어나는 순간 영화와는 다른 예술이 되는겁니다. 그 어떤 잘 만들어진 영화도 보는 사람의 의지를 반영할 수 없기 때문에, 이것 하나만 가지고도 영화와 수많은 부분에서 비슷해 보여도 차별화된 새로운 예술이 될 가능성을 얻기에 부족함이 없습니다. 예술에서 가장 중요한건 사람의 의지, 가치관, 창의성, 열린 사고 등등이 아니던가요?
언챠티드 시리즈나 라스트오브어스도 한 편의 영화를 보는 느낌을 받게 하는 게임의 대표격이지만, 영화를 게임으로 바꾼것과 같아서 예술성이 있다고 하는게 아닙니다. 보통의 게임에서라면 그냥 배경A, 소재거리B로 끝날 부분 하나하나까지 가상의 세계 or 문명을 너무도 아름답고 정교하게 창조하고 묘사해냈기 때문에 예술성이 있다면 거기 있다는 것이죠.

[스테고 CH]

아무래도 조엘이 마지막에 엘리를 안고 병원에서 도망치는 장면을 영화로 보면 상대적으로 감흥이 덜하겠지만, 이걸 플레이어가 직접 체험하게 해 줌으로써 조엘의 부성애를 직접적으로 느끼게 하고 시청자가 캐릭터와 하나가 되면서 캐릭터에게 100%에 가깝게 공감할 수 있게 되었죠. 이런 면에서 영화보다 더 캐릭터와 시청자를 가깝게 만들어주는 참여형 예술로서의 역할을 잘 한 것 같은데.

[황금 깡통]

창조와 묘사는 게임의 요소가 아니라서 그런 것 같네요
그건 영화에 가까운거니까요

라오어의 경기가 예술이 된건 아니니까요

라오어는 그냥 그대로 영화로 만들어도 좋은 작품이었을겁니다.
하지만 테트리스같은건 영화로 만드는 것 조차도 어렵죠
테트리스같은것 본문에선 핑퐁같은게 진짜 게임의 원형이고
그 원형에 영화를 입힌게 라오어라고 봅니다.

[H빠꿍빠꿍]

그런식으로 따지면 영화는 각본이나 원작 소설이라는 예술원형에 영상만 입힌것이 되버리는디요..

[황금 깡통]

영화는 본질이 영상과 소리를 이용한 표현예술이니 표현의 내용중에 대사를 통한 전달은 영화 고유의 것이라고 봅니다.

만양 영화 중간에 (스타워즈 이전스토리보여주듣이) 글자가 막 나오고 그걸 읽어서 이해해야 한다면 소설의 요소겠죠
그걸 시각에술로 표현하는 방식중 하나가 영화일테고요

왜 그냥 글이 있는거랑 그걸 배우가 연기를 겯들여 말하는건 다르니까요

[H빠꿍빠꿍]

그 전 댓글에 창조와 묘사가 게임의 요소가 아닌 영화의 것이라고 해서 단 댓글이였고, 황깡님도 다시 댓글을 달았듯이 결국 각본소설과 영화의 차이점은 전달방식에 따라 달라지는 것이라고 했으니
결국 깔끔하게 말한다면 창작자가 자신의 창작물을 표현하는 방법에 대해 예술성을 논하는거 아니겠음?
그럼 잘 짜여진 각본을 표현하는데 있어서 그림과(이 경우엔 만화라던가) 영화는 예술이 되고 게임은 안될 이유가 없잖음. 비디오 아트도 나온지 얼마 안됬다만 아트로 인정받고 게임이란건 영상을 추구하는 '비디오 게임'에 국한되있는것이 아닌데..

[H빠꿍빠꿍]

더군더나 영화만의 표현 내용이라고 '대사를 통한 전달' 을 예시로 들었지만 이건 이미 까마득한 고대시절부터 연극이란 예술을 통해 표현되던 방법이고, 사실 따지고 보면 영화도 처음 예술이 아니라고 까일때 딱 이런 논리로 까였음.
영화만의 고유의 전달방식? 엄밀히 따지면 영화도 게임 이전의 종합예술일 뿐이지 영화 고유의 전달방식이란건 영화를 까던 고릿적시절 논리로 따져본다면 그저 연극과 오페라를 실제로 보는게 아닌 스크린을 통해 볼 뿐인 매체에 불과하게 되버림

[수줍수줍]

영화는 예술이지만 게임은 아니다.. 라고 하시는거라면 별로 동의가 되지는 않네요.
영화랑 게임은 분명히 다르고, 게임만이 가능한 "선택"은 가볍게 볼 게 아니라고 생각하는지라..
과거의 주입식 예술보단 상호적인게 가능한 점에서 현대예술에 어울리는건 영화보단 게임이 아닌가 싶군요.

[gizfix]

문장을 잘못 이해하신거 같습니다.

[Tensor flow]

스포무엇?

[H빠꿍빠꿍]

어느 정도 동감도 하고 아니기도 한것이 라오어는 마지막 그 선택에 멀티엔딩을 넣었으면 아마 지금보단 많은 사람이 예술로 인정했을지도 모를일임.
아쉽게도 마지막의 마지막에 레일슈터의 단점을 고대로 들고가버렸지만... PD가 열린 결말을 고집하려고 선택을 강요하지 않고 그 선택을 유저에게 넘겼다면 더 좋았을거 같음

[황금 깡통]

예술은 표현이고
게임은 표현이 아닌 경기니까요

한마디로 영화의 뿌리는 소설이나 사진 등에서 시작하여 움직이는 사진으로 스토리를 전달하는 거라면
게임의 뿌리는 표현이 전혀 존재하지 않는 축구나 바둑같은 형태의 스포츠에서 전자오락으로 (그래픽의 표현)발전해왔으므로 아예 뿌리 자체가 다르죠

종합예술이라는 말이 맞는데
종합예술안에 음악 미술 등등이 존재하고 게임은 따로 격리되어 있어요

영화는 예술인것들만 모인 종합예술 -> 영상 음악 이야기 등등
게임은 예술이 아닌것이 본질이며 거기에 예술이 더해진 종합예술 -> 경기 + 영상 음악 스토리 등등
영화의 모든 부분은 따로 떼어놔도 합쳐놔도 예술이지만
게임의 모든 부분중 핵심인 경기 부분은 떼어놓으면 예술이 아니죠

[H빠꿍빠꿍]

게임의 경쟁은 필수요소가 아님. 미미크리, 아곤, 알레아, 일링크스 네가지의 요소가 존재하지만 아곤처럼 경쟁요소 빼버려도 게임은 성립함.
게임의 뿌리를 축구나 바둑같은 경쟁 스포츠로 생각하셧나본데 전혀 아님 게임은 말 그대로 game 즉 인간의 놀이활동에 뿌리를 두고 있음. 놀이활동에 경쟁요소가 있다면 재밌는건 맞지만 반대로 경쟁요소가 없어도 놀이활동은 가능함. 가령 소꿉놀이같은것. 소꿉놀이할때 경쟁하는 사람이 있음? 그래도 재밌지 이유는 야굔은 없어도 미미크리가 존재하기 때문임

[황금 깡통]

미미크리, 아곤, 알레아, 일링크스는 게임을 재미있게 하는 요소지 게임의 필수 요소는 아니에요

게임의 뿌리는 놀이가 맞는데 놀이에서 발전한게 게임이고
수많은 놀이의 종류에서 규칙과 도전을 포함한 놀이가 게임이에요
게임 (game) 발음 듣기 중요

[명사]
1. 규칙을 정해 놓고 승부를 겨루는 놀이. ‘경기11’, ‘내기1’, ‘놀이1’로 순화.
2. 운동 경기나 시합. ‘경기11’로 순화.
3. 경기의 횟수를 세는 단위.
[유의어] 오락1, 시합1

[황금 깡통]

소꿉놀이는
놀이지 게임이 아니에요

놀이는 재미있는것,생존에 도움이 안되는 것
인데
음악듣기 술마시기 영화보기 같은것도 다 놀이지만 그것들은 게임이 아니에요

게임은 수많은 놀이중 한 부류일 뿐이지요

[H빠꿍빠꿍]

그러니까 뿌리가 스포츠가 아닌 놀이고, 내가 경쟁요소가 필수요소라고 하지 않았지 그건 황깡님의 말한거고 경쟁요소가 없이도 게임으로서 성립한다는게 내 얘기고...
그리고 소꿉놀이가 게임이 아니라 놀이라면 롤플레잉게임이라고 부르는 RPG, 원형인 TRPG는 게임이 아니란 말인가...
RPG 말고도 뭐가 있나.. 당장 생각나는건 비디오 게임이라면 노비노비보이가 있는데 이것도 딱히 경쟁요소는 없음
그리고 놀이의 정의도 틀렸음. 재미있는것 생존에 도움이 안되는 것이라고 정의하셨는데 놀이란 것 자체가 이미 생존에 도움이 되는 활동을 즐겁게 배우기 위한 수단임. 그 생존을 위한 도움활동이란게 과연 현대에 들어서도 적용되는가는 떼놓고 봐도 원래는 그랬다는것

[황금 깡통]

경쟁요소는 도전요소로써 존재해야해요

사전적인 의미 (게임) - 규칙을 정해 놓고 승부를 겨루는 놀이.

승부의 기준이 이미 있는존재면 도전
승부의 기준이 다른 유저면 경쟁

경쟁이 필수는 아니지만 승부가 필수에요
그게 없으면 그건 그냥 놀이지 게임이 아니에요
trpg는 던전마스터의 던전과 도전을 하는 게임이죠
던전마스터가 셋팅해놓은 몬스터와 함정을 이겨나가는게 게임의 목적이죠

그게 승부가 없는 게임은 사실상 시뮬레이터라고 보면 되요

놀이에서 생존에 도움이 안된다는게 즉각적으로 도움이 안된다는거지 장기적으론 도움이 되죠
인간의 모든행위는 생존과 번식에 도움이 되요
아니 생물의 거의 모든 행위가 번식에 도움이 되죠
다만 그것이 직접적으로 도움이 되는가 간접적으로 도움이 되는가의 차이일 뿐이죠
놀이는 직접적으로 도움이 되지 않기에 생존에 쓸모 없는 것이라고 정의한거에요

[황금 깡통]

승부의 두가지 형태
도전 - 100미터를 15초에 주파하던 사람이 오늘은 14초에 주파하려고 한다. (미리 정해진 목표를 수행한다.)
경쟁 - 두사람 이상이 달려서 더 빨리 달리려고 한다. (상대가 있으며 상대를 이기려고 한다.)

도전 - 싱글플레이 게임 (혹은 멀티플레이 협동게임)
경쟁 - 멀티플레이 게임

도전 - trpg -> 미리 셋팅된 룰에의해 캐릭터와 던전을 셋팅하고 그것을 돌파한다.
경쟁 - 바둑 -> 두사람이 일정한 규칙을 두고 게임을 하며 집(점수)를 더 많이 내는쪽이 이긴다.

[H빠꿍빠꿍]

그럼 지금까지 나온 내용을 종합하자면
1. 소설과 영화같은 것들이 예술로 인정받는 이유는 표현이기 때문이다.
2. 게임은 표현이 아닌 승부기 때문에 예술이 아니다.

이건데...반대로 하나 물어봄. 그럼 창작자가 승부(룰의 넓은 의미)를 넣은 표현방식으로 자신의 창작물을 만든다면 그건 예술이 아님?
승부를 넣는 요소가 창작자가 자신의 감성과 그걸 즐기는 대중의 감성을 표현할 수 없는것임? 그런것 치곤 지금까지 나온 게임 중에 '감동적인 게임'들은 꽤나 차고 넘친다고 생각하지 않음?

[황금 깡통]

승부는 예술이 아니죠
왜냐면 그것은 표현을 즐기는것이 아니라
내가 그 안에서 행동해야 하는 것이기 때문이에요

xx행위를 하면 xx점수를 얻는다. (경쟁)
혹은
xx기록을 경신하면 이긴다. (도전)

이걸로 무엇을 "표현"할 수 있을까요?

라오어
적들을 피해 숨거나 적들을 쏴서 맞추세요 -> 게임
남자와 소녀의 생존이야기 -> 예술

감동적인건 남자와 소녀의 이야기이지
적을 피해숨거나 쏴죽이거나 하는것이 감동적인건 아니에요
다만 남자와 소녀의 이야기를 좀 더 극적으로 체험할 수 있는 방법이지만
이 경우에는 "표현"을 "게임"이 뒷바침하는 형태라
그야 말로 게임 그 자체로 예술이 된것이 아니라 영화같은 게임이 되버리죠

[H빠꿍빠꿍]

표현을 즐긴다는 행위와 내가 직접 그 안에서 행동하는게 어째서 반대되는것인지 일단 이해가 안되고요;;
1. 눈으로 보고 귀로 듣는 체험행위와 내 손으로 컨트롤러를 이리저리 만져서 체험하는게 뭐 다른 행위임..?
2. xx행위를 하면 xx점수를 얻거나 xx기록을 경신하면 이긴다. 에서 무엇을 표현한다고 물어보는데, 그 체험 행위를 표현하는겁니다. 그 체험 행위 자체가 그냥 대충 어디서 툭 튀어나오는게 아니라 기획자의 세심한 레벨디자인 표현아래에 프로그래머가 코딩을 하고, 아티스트가 비디오 아트로 그려내는겁니다. 이 셋의 표현 중 하나라도 없다면 성립자체가 안되요
3. 남자와 소녀의 이야기가 감동적이면, 그리고 그 행위가 더 극적으로 체험할 수 있는 방법을 제시한다면, 더 극단적으로 말해서 영화같은 게임이라고 굳이 게임이 예술이 안될 이유가..? 이건 이미 앞에서 설명한대로 그렇게 따진다면 영화자체도 이미 각본내에 존재하는 이야기만을 영상으로 옮긴것에 불과하다고 말하는 레벨의 주장이라 더이상 언급하기도 힘든데요..

[황금 깡통]

1. 이해가 안간다면 축구영화를 보는것과 직접 축구를 하는걸 생각해보시면 간단해요

2. 규칙을 통한 체험행위는 표현이 불가능해요 왜냐면 규칙안에서 사람이 어째 움직여야 할지는 자유이기 때문이죠
자유롭게 사람들이 움직이는데다 승리를 목적으로 두는데 그것을 통해서 무엇을 표현하겠습니까?
결과적으로 승부로 표현 가능한건 승리와 패배, 단 둘 뿐입니다.
다만 승리를 거두려는 노력중에 배워야하는 지식, 기술, 경험등이 있기에 여기에 예술을 집어넣어야만이 게임을 예술로 표현한것이 됩니다.
그런데 아직까지 그런 수준에 이른 게임은 거의 없습니다.
라오어에서 예술은 남자와 소녀의 이야기이고 게임은 은신 슈팅게임이지만
위의 예시에 맞게 게임이 예술이 되려면
남자와 소녀사이의 상호작용을 시뮬레이션으로 풀어나가야 예술이 되는겁니다.
하지만 라오어는 슈팅과 남자와소녀의이야기 두가지가 분리되어 있죠
슈팅은 자동진행이 되지 않고 (게임이고)
남자와 소녀의 이야기는 자동진행됩니다.

3. 게임이 예술이 아니라는거지, 게임이 예술이 될 수 없다는건 아니에요, 왜냐면 전자오락은 예술을 "포함"하고 있기 때문이죠
실제로 예술의 단계에 이른 게임이 소수 있기는 하고요

중요한건
아트와 게임은 분리되어 있다는 사실입니다.
게임에서는 게임에서 요구하는 규칙과 승부를 이해하지 못하면 플레이가 완벽히 불가능합니다. 진행자체가 안되는거죠
아트는 규칙과 승부랑 동떨어져 존재합니다.
영화는 각본에 존재하는 이야기를 영상으로 옮긴게 맞습니다. 그런데 각본도 이야기도 영상도 모두 예술이죠
그래서 영화는 에술일 수 밖에 없습니다.
게임은 게임 스토리 음악 영상에서, 스토리 음악 영상은 게임이 아니고, 게임은 표현이 아닙니다.
그러므로
게임은 예술은 아니지만 예술을 포함한 무언가입니다.
예술이 될수도 있죠
하지만 예술은 아니라는겁니다.

금을 먹는데에 쓸 수는 있습니다. 하지만 금은 음식이 아닙니다.
게임을 예술에 쓸 수는 있습니다. 하지만 게임은 예술이 아닙니다.

[H빠꿍빠꿍]

1. 보고 듣는 것만으로 간접체험하는 것과 보고 듣고 컨트롤러로 조작하면서 간접체험하는데에 도대체 이 둘이 뭐가 다른건지 이해가 안된다는 말이구요;; 이 경우는 축구영화를 보는거랑 축구를 소재로 한 게임을 하는걸로 비교해야 맞다고 생각하구요. 어차피 비교해봐야 둘이 별로 다를거 없구요. 마지막으로 현대 설치예술 중에는 관람객의 체험까지 필요로 하는 예술도 많구요
2. 자꾸 앞에서 승부라는 단어를 이기고 지는걸로 좁게 보는건지 게임의 전체적인 룰로써 보는 건지 말이 바뀌어서 어려운데 일단은 룰, 규칙으로 정해서 저는 해석하겠습니다. 규칙을 정한 체험행위는 표현이 불가능하다는 문장부터 이미 틀렸습니다. 게임의 (특히 라오어의 개발사인 너티독)맵, 레벨 디자인은 이미 그 디자인의 규칙 안에 유저의 '더 즐거운' 체험을 위한 표현이 잔뜩 들어 있습니다. 가령 진행방향을 간접적으로 알려주는 카메라 미장센이라던가, 유저가 길을 잃지 않도록 만들어주는 랜드마크라던가 또한 색채표현으로 (특히 너티독의 경우는) 노란색의 물건들(발판이나 지붕이라던가, 심지어 새라던가)을 이용해서 유저의 체험에 조금 더 긍정적인 반응이 오도록 디자인합니다. 슈팅부분도 마찬가지 입니다 (같은 개발사 너티독의 다른 게임) 언챠티드의 경우엔 슈팅에서 보정을 해줘서 적들의 첫발은 유저가 무조건 맞지 않도록 에임을 조정합니다. 이것도 전부 유저의 긍정적인 체험을 위해 룰 그 자체를 디자인한것입니다. 이 외에도 너티독만 해도 굉장히 많지만 이 모든 체험을 위한 제작자들의 표현 자체가 예술이라고 보구요 그걸 직간접적으로 즐기게 되는 유저들이 예술적이라고 생각하게 만드는 모든 요소죠
3. 게임이 예술이 아니라 정확하게는 예술성을 가질수 있느냐 없느냐의 가능성 문제죠 저도 게임=예술이라고 말 안합니다. 누구도 그렇게 말하지 않습니다. 하지만 이 경우는 거의 모든 것에 적용됩니다 n=예술 에 부정되는건 소설, 음악, 그림, 영화 모두에 적용되죠
4. 아트적인 측면만을 말하는게 아닌 게임을 구성하는 모든 디자인(다시한번 말하지만 아트가 아님). 디자인 즉 창조적인 해결방안과 (이 경우엔 유저의 긍정적인 피드백을 꺼낼 수 있는 해결방안) 요소들이 예술성을 띌 수 있다는 말입니다.

[황금 깡통]

1
축구영화 -> 보는것
축구게임 -> 규칙을 따라 행동하는것
이 둘을 규정하는 양식이 다를 뿐더러 결과로 도출되는것까지 다릅니다.
이 둘이 왜 같다고 생각하시는지 더 궁금하네요

2
표현이 아니라 규칙이죠
노란색 발판을 밟아야 하는 규칙, 다른곳을 밟으면 못밟고 미끄러져 떨어집니다.
첫총알은 안맞는 규칙, 두번째 총알부터 당신을(게이머를) 죽일 수 있습니다.
혹은 규칙을 더 알기 쉽도록 "가독성"을 붙여주는 작업이고요 (눈에띄는 발판, 진행방향을 알려주는 방법 등)
축구선수도 유니폼색이 비슷하면 한 팀은 바꿔입습니다.
왜냐면 규칙과 도전목표 이외의것이 게임을 방해하면 안좋기 때문이죠
3. 동의합니다.
4. 창조적인 해결방법이 예술이 된다는건 동의합니다. 즉 라오어에선
창조적인 방법으로 적에게서 숨거나 물리친다. -> 게임적인 방법의 예술
캐릭터간 유대감을 느낌다 -> 영화적인 방법의 예술
두 상황을 합치려면 게이머가 규칙안에서 창의적인 방법으로 두사람의 유대감을 풀어나가는방식이라면 게임 그 자체를 예술로 만든 것 이겠지요

승리를 위한 창조적인 해결방안 -> 플레이어가 게임을 예술로 만드는 방법이죠

[H빠꿍빠꿍]

1. 왜 같다고 생각하냐구요? 지금 말하는건 '간접 체험' 에 대해서 말하기 때문입니다.
축구영화를 보면서 내가 그 영화에서 말하고자 하는 것에 대해 어떠한 감정을 체험하는 것과
축구게임(실제 스포츠가 아닌, 스포츠게임)을 즐기면서 내가 그 게임에서 느꼈던 어떤 감정을 체험하는 것.
그런 감정을 간접체험한다는 면에 있어서 다를게 없단 소리입니다.

2. 그 규칙을 제작자가 디자인해서 '표현'한겁니다. 디자인의 목적은 유저의 즐거운 경험이구요. 예술작품과도 똑같습니다. 보는 이로
하여금 어떠한 감동을 느낄수 있도록 창작자의 의도를 가지고 디자인해서 만든 예술 작품이나 게임이나 다를게 없다는 말이죠. 영화로 따져볼때 모호한 플롯과 엉망인 색채계획, 알수없는 미장센의 영화도 과연 예술적일까요? 게임도 마찬가지입니다. 게임에서는 체험하게 되는 유저의 즐거운 경험을 위해 룰 그 자체를 표현한겁니다.

우리가 영화에서 예술성을 느끼듯이(영상미나 스토리나 연출이나 기타 등등) 게임에서도 동일하게 예술성을 느낄 수 있다는 말입니다. 그리고 이 과정에서 굳이 이기고 지는 승부나 넓은 의미의 룰이(존재하건 말건) 플레이하는 유저로 하여금 감동을 느끼게 할 수 있다면 이미 창작자의 창작계획이 표현되고, 그걸 충분히 즐긴거 아닐까요?

[황금 깡통]

1. 게임은 간접체험이 아닌 직접체험입니다.
라오어에서 남자와 소녀의 이야기는 간접체험이지만
총을쏘고 이동하는건 직접 체험입니다.
정확히는 이동과 슈팅을 조작하는걸 직접 체험하는거죠
본문에 나온 핑퐁같은 게임을 보시면 이해하실겁니다.
내 행동이 있는데 그것이 간접이 될 수 없죠
간접체험하는건 오로지 예술부분 뿐입니다.
한마디로
간접체험부분과 직접체험부분이 동떨어지면서 라오어는 예술과 게임이 분리된 게임이 된 것입니다.

2. 당연히 규칙을 표현하죠
그래야만 유저가 규칙을 보고 이해할 수 있으니까요
다만 게임은 규칙을 표현하기위해 존재하는게 아닙니다.
그 규칙을 활용하여 앞에놓인 장애물과 적을 뛰어넘기위해 존재하는거죠

우리가 영화에서 느끼는 예술성은 게임에서 표현으로만 존재하지 플레이로써 존재하지 않습니다.
룰이 존재하건말건 창작계획이 표현되었다면 그건 게임이 아니라 영화겠죠
충분히 즐기건 말건은 중요하지 않습니다.
즐겼다고 게임이 예술이 되는건 아니니까요

[武者ALEX]

뭔가 착각하고 계시는데 예술이란 어떠한 매체의 특성을 잘 살려야 예술이다라는 공통된 정의 자체가 없어요
만약 그런게 있다면 그건 그렇게 생각하는 사람들의 생각일뿐이죠

[vavavavavva]

논의의 중심이 게임의 구성요소가 또는 게임의 기초가 그것하나로 이루어져있다는 전제가 깔려있음.

게임에서 승부나 경쟁의 요소는 하나의 장치에불과함 그 장치는 그저 몰입감과 목표의식을 주기위함이며
그것이 게임의 전체적 목적이나 의도라고 할수는 없음.

장치와 의도와 표현은 언제나 양립가능하며 상호보완가능함.

[황금 깡통]

예술은 표현이고
게임은 경기죠
그래서 게임은 예술이 아니라고 봅니다.

하지만 예술이 될 수는 있죠
이미 그 경지에 도달한 게임도 있고요