[유머] “보기만 했는데 사건이 달라져? 양자역학, 미신이랑 다를게 뭐냐?”

[루리웹-3900492421]

[일본에사는거유에환장한놈]

뭘라 뭐야그거...무서워

[짚으로만든개]

그래서 시간여행물에서 관측이 중요한 행위인건가!

아...아닌가?

[BoondockSaints]

그래서 엿보면 (형사)사건이 되는구나!

[DECRETUM]

고독한 관측자

「Stein's gate-스카이클래드의 관측자中」

[당도높은딸기]

쯧쯧 이래서 이과충이 매우 훌륭합니다

[805전경대]

과학과 철학이 합쳐지니 감당이 안되는구만

[알파카-2763456]

그냥 과학일 뿐임. 관측된 순간에 이미 관측된 입자는 다른 상태로 바뀌게된다는 소리지.

[큿사라기치햐]

애초에 과학의 출발이 철학이니까..ㅋㅋㅋ

[풀밝기]

우리가 보는건 "반사된"파장을 인식하는거지 우리눈에서 레이더마냥 파장을 쏴서 인식하는게 아니기 때문에 보는행위 자체로 입자가 움직인다는건 좀 이상한데

[루리웹-8656909291]

그냥 단어 선택의 미스임.

관측이라는 표현이 정확함.

[이겜재밌네]

그럼 관측은 ㄹㅇ 먼가 에너지를 물체에 쏘는거여?

[루리웹-8656909291]

ㅇㅇ. 안 쏘면 괸측자체가 불가능하니까.

[루리웹-8656909291]

그게 자연적인거든 인공적인거든

[룰이왜?]

뭐가 됐든 상호작용이 없으면 그게 있는지 없는지 조차도 알 수 없으니까

[루리웹-8656909291]

본다라는 말 자체가 어폐가 있어서 사람들이 착각하는거야.

관측한다가 올바른 표현임.

[SlowSecond]

뭐가 다른가요? 이해하기 어렵네요

[루리웹-8656909291]

본다라고 하면 사람들이 눈깔로 보는걸로 착각해서

[SlowSecond]

눈으로 보는것과 기계 같은걸 사용하는 것의 차이가 있나요? 뭐 숨셔서 그렇다 하면 그럴거 갘기도하고; ㅋㅋ

[Digital Forensic]

양자역학에서 관측은 이론적으로 입자를 부딪혀서 확인하지 않고 그냥 그 값을 알기만 해도 확률이 붕괴해서 위치가 정해져버림

[Digital Forensic]

관측이란 개념 자체가 양자역학에서는 위치를 안다 혹은 속도를 안다의 개념임

[루리웹-8656909291]

눈깔이던 기계던 그게 중요한게 아니라.

상태를 확인 하기 위한 신호를 주고 받는게 중요한거임.

그게 광자던 아니면 딴거던.

[SlowSecond]

더 이해하기 어려워졌네요 눈이 아니라 그 어떤 방법으로든지간에 실험에 영향을 주지않는 매체를 통해서 관측한다하더라도 결과가 바뀐다는 말인가요? 왜 그러지;;

[루리웹-8656909291]

실험에 영향을 주지 않는 매체가 없어.

[Digital Forensic]

정확함. 양자역학은 현실로 생각하면 괴상망측해서 이해할 수 없음.

[루리웹-8656909291]

그 값을 알기 위해서 하는 상호작용 자체가 필연적으로 현상을 일으키는거라.

[Digital Forensic]

실험에 영향을 주지 않는 가공의 매체를 상정하더라도 똑같다는 게 문제.

[SlowSecond]

왜 달라지나요? 이제 이게 마지막 질문이 될듯.. ㅋㅋ

[루리웹-8656909291]

그딴게 없는뎅. 뭘 가정하냥.

[루리웹-8656909291]

불확정성 원리 때문임.

[Digital Forensic]

양자역학의 모든 입자는 확률적으로 존재하는데 입자의 속도나 질량을 측정(관측)하면 확률 함수가 붕괴해 위치를 알면 속도 정보가 사라지고 속도를 알면 위치 정보가 사라짐

[SlowSecond]

마지막일거라고 생각했는데 윗글들 읽으면 읽을 수록 난해해지네요 ㅋㅋㅋ

입자라는거는 굉장히 작은 물체 단위가 맞죠? 근데 그 작은 물체가 있으면 있는거지 그 물체가 함수를 가진다는게 일단 이해가 안되네요 그 함수패턴에 맞게 행동한다는 건가요?

그리고 왜 위치를 알면 속도가 사라지나요?

윗분이 예시로든 파리는 진짜 당최 이해가 안되네요 한 다섯번 읽었는데 죽은게 진짜가 아니라는게 좀 감이 안잡힘

[Digital Forensic]

일단 현실로는 전혀 이해가 안 되고 전자나 전자기파에나 적용되는 수준이라는 걸 먼저 깔아둠

우리 생각에 원자는 가만히 있을 것 같으나 그 안에 전자가 확률이라는 이름의 구름 상태로 어느 위치에 있음 이 위치는 말 그대로 여기 있을 확률임 그 확률이 수식으로 나타남

[SlowSecond]

정말 말씀을 잘하시네요 고맙습니다 제 이해는 여기까지로 마쳐야겠어요.. ㅋㅋㅋ 좋은 밤 되시길

[On]

양자까지 들어가지 않아도...
현미경 아시죠
광학현미경으로 미생물을 관측하면 어두워서 아무것도 안 보입니다
대상이 작기 때문에 빛을 강하게 줘야 관찰할 수가 있는데
이렇게 하면 미생물이 빛과 열 때문에 죽습니다.
그렇다면 우리가 보는 미생물들은 죽었거나 죽어가는 도중이기 때문에 움직임이 둔하고
세포막이 여기저기 파괴된 모습이겠죠.
하지만 그게 본래의 미생물이라고 할 수는 없는 겁니다.

[Falledwing]

일단 기본적으로 입자는 굉장히 작아서 이게 확인하기전엔 어딘지 정확히 모릅니다. 따라서 확률적으로 이쯤엔 있겄지 하는거라 생각하면되여. 물체를 보는게 빛을 보내고 그게 물체에 반사하고 우리가 그걸 측정하는거입니다. 이때 정확한 위치를 알려면 파동의 주파수가 커야하는데 주파수가 크면 에너지도 큽니다. 이때 빛이 입자에 부딫치면서 그 큰에너지 가 입자에 영향을 줍니다. 이로인해 위치는 아는데 속도를 모르게됩니다

[SlowSecond]

대상에게 영향을 주지 않는 방법으로 관측하더라도 결과가 달라질 것이라는 말을 듣고나서는 이 예시로 모든 이해를 하기는 어려워쟜습니다 ㅠ ㅋㅋㅋ

[Gmka1]

일단 진짜 불확정성 원리와는 "틀리지만" 일반인이 이해하기 쉽게 설명하자면

관측 즉, 수동적의미라는게 핵심
우리가 무언가를 볼수 있다는건 눈으로 빛, 즉 광자가 들어왔기 때문이지

어떤 무언가를 볼수있다는건 빛이 반사되서라는건 알고있지?
무언가가 파란색으로 이유는 파란색 빛을 "내거나" 파란색 파장만을 "반사"시켜서 잖아?

입자를 당구공으로 생각해보자
빛(광자)가 입자(당구공)을 치고 반사되어 우리눈에 들어오면 우린 그 물체를 보게된거야
근데 그 당구공이 가만히 있을까?
당연히 움직이겠지?
즉 우리가 관측한 순간 위치가 바뀌어버려

에너지의 경우
당구공이 만약 우리 눈으로 광자를 발사한다면
총알을 발사한 총처럼 당구공이 밀려나거나
또는 보유한 에너지가 감소하겠지?
우리는 또 관측을 했지만 에너지나 위치를 알순 없겠지

문제는 이 비유도 틀렸다는거
진짜는 어떠한 상호작용이 없어도 불확정적이라는거임
윗 댓글의 전자구름처럼 확률적 존재라는게 핵심

[나이트나이트]

확률적 존재인 건 알겠는데
왜 관측하는 것으로 현실이 고정되는 거지

[Gmka1]

쉽계 설명하자면 슈뢰딩거의 고양이
상자를 열기전까지는 고양이가 뒤진상태의 파동함수와 산상태의 파동함수가 겹쳐져있다

[나이트나이트]

그러니까 왜 그러냐고
파동함수가 뭐하는 거기에......

[사라바다.]

관측이란게 전자를 쏴서 튕긴 궤적을 확인하는거임. 결과가 생기니까 결과가 나오는거지.. 이중슬릿 실험이 유명한데, 전자를 슬릿 사이로 통과시키면
흡사 파동과같은 형태의 흔적이 생김.. 그래서 어떤 전자가 어떻게 움직였나 관측하기 위해 빛을 쪼이면 이중 슬릿을 통과한 전자는 일직선으로만 움직임..

[Gmka1]

관측으로 인해 중첩되어진 파동함수중 하나의 확률을 제외한 나머지 파동함수의 붕괴가 일어난다는 해석을 정론이라고 생각한다면 맞음

[사라바다.]

[Gmka1]

파동을 수학적으로 나타낸거
그 제곱의 역수가 확률밀도고
이걸 표현하면 우리가 고딩때 배우는 전자구름, 오비탈처럼 그려짐

[Gmka1]

오히려 무한 포텐셜 우물로 설명하는게 이해하기 쉬울지도

[Gmka1]

이건 식으로 명확하게 보이니

[찌찌추적자]

걔 눈을 손가락으로 찔렀다면 다음부터 사건이 바뀌는 일은 없었을지도

[brengun]

눈을 손가락으로 찔렀다 자체가 사건이며
찌른놈은 경찰서 끌려가고 찔린사람의 부상 정도에 따라서 처벌 받게 된다

[보디랭귀지]

머야 그럼 꼭 관측하는게 아니라 그 위치에 부딪힌 물건이 우리 눈이었다는 것 뿐이자나

[마이크로하드웨어]

이야기를 좀 너무 줄여서한거 같은데 저거 관련된 실험도 있음

[마이크로하드웨어]

빛 파장에 관한 이중 슬릿 실험이있는데 빛을 슬릿 구멍으로 통과 시킬때 통과하는 빛을 관측할깨랑 안할때랑 실험결과가 다름 관측으로 인해 간섭이 생겨서 실험결과가 달라지는거임

[유렌]

그 잘못된 설명이라고 이과들한테 존나 까이며 불탄 유튜브?

[kw07030]

그건 빛의 회절과 간섭실험 아닌가요?

[유렌]

슬릿에서 일어나는 게 회절임..

[Un_Chien_Andalou]

잘 모르겠음... 몬가... 몬가 일어나고 있음...

[Laple]

근데 저대로라면, 사람이 관측하지 않아도 어쨋든 빛은 충돌했다가 눈이 있던 자리로 갈텐데, 그곳에 사람 눈이 있느냐 없느냐의 차이 아니야?

[루리웹-8656909291]

사람 눈깔은 전혀 의미가 없음 ㅇㅇ

[Raven92]

그래서 '보다'가 아니라 '관측하다'가 정확한 표현임.
본문에는 본다고 되어있어 이렇게 착각할 수 있으니까.

[박가박가박가]

사람이 눈으로 관측하지 않고 카메라나 뭔가 촬영장비나 측정장비 갖다놔도 마찬가지임.

[이겜재밌네]

눈에서 빛을 쏘는 것도 아니고 물체는 늘 빛을 반사하는데 그게 눈에 들어오는거 아녀? 그럼 늘 에너지가 부딪치고 있는거 아녀?

어렵당...어려워...아무튼 글타고 하니..

[루리웹-8656909291]

상태를 확인하기 위한 방법으로 부딫혀야하는거야.

[루리웹-8656909291]

아무렇게나 부딫히는게 아니라.

[¡Hola!]

정확히 말하면 모든 사건은 관측 자체만으로 변화가 생김. 그게 미시세계인 양자역학에서는 두드러져보이는거고 거시세계인 일반물리학에서는 거의 차이가 없어보이는 걸 뿐이고. 본다 혹은 관측한다라는 행위가 아예 어떤 작용이 없을리가 없잖아

[나15]

박쥐는 눈깔이 없어도 음파 쏴서 동굴 미니맵 키고 다닌다고 하듯이 사람도 음파 대신 반사된 빛을 보고 아는것 뿐 아닌가.

[Pax]

근데 빛에 부딪히면 미시세계에서는 유의미한 변화가 생김.
그게 문제.

[나15]

ㅇㅇ 그건 이해했음 눈으로 보는데 왜 빛이 부딪히냐 이런 얘기가 있는거 같아서.

[Pax]

내가 로또를 사건 안사건 그 회차 로또의 추첨으로 당첨번호는 정해짐.
그러나 내가 로또를 삼으로 인해 그 회차 각 등수의 당첨확률은 모두 변동함.

내가 로또를 사는 행위 자체가 관측임.
눈으로 봤기 때문에 빛이 부딪힌게 아니라 항상 부딪히고 있는 빛이 내가 관측한다는 행위로 인해 상호작용이 발생해 변동함.

[밍할]

팩트) 둘 다 딴소리중임

[코드게이]

전공자로서 이게 맞다..

[PROVIDENCE404]

입자 자체가 파동함수를 가지고 있어서 관측하기 전에는 무슨 상태인지 모르지. 근데 관측을 하면 광자가 와서 입자를 건드리니까 파동함수가 붕괴되서 입자의 상태가 확정이 되는거임

[익명의유저]

파동함수가 뭔데여?

[Pax]

물리학적으로는 해석이 분분하나 양자역학을 공부한 사람이라면 머릿속에서 떠올리지만 감히 입밖으로 내지 못하는 우리 차원을 넘어선 사물의 본질인 그 무엇.

플라톤이 말한 이데아에 가까움.
여기까지 말하면 이미 과학의 영역을 넘어서기에 감히 말하지 못하는거임.

세상 만물은 이 본질의 정사영같은거.
여기까지만 들어도 이게 과학? 생각이 들 거임.
그래서 과학자들도 설명을 포기했음.

[익명의유저]

파동함수는 잘 모르겠지만 님이 설명한거랑 관련없을것 같다는 직감적 느낌이 드네여

[Pax]

뭐 내 표현은 과학이라고 말할 수 없는 표현일거임.

근데 파동함수가 결국 뭐냐에 대한 질문은 물질과 우주의 본질에 대한 질문이나 다름없음.
정작 만들어 놓은 사람들도 해석에 일치된 견해를 보이지 못했고.

아마 내가 전공자라면 기호로 점철된 방정식이라고까지만 말하겠지만 알면 알 수록 그게 끝으론 안 보임.

그래서 결국 지금은 이런 표현밖에 안 나옴.

[유렌]

결국 우주의 근본 법칙, 기둥 같은것 중 하나라는 건가?

나도 파동함수 외우면서 왜 파동함수는 이런 모양인가 했는데, 결국 그 자체로 세상의 법칙 같은거구나

[Pax]

내가 이걸 그나마 좀 이해해 보려고 차원에다 대입을 해서 생각함.

2차원의 생물인 미키마우스에게 자신의 모든 영역에 대해 수직인 z축이 존재하는 공간을 생각해보라면 직관적으론 불가능할거임.
하지만 3차원 공간에 존재하는 우리는 미키마우스의 모든 세계에 대해 수직인 방향에서 관찰할 수 있음.
걍 평면의 수직 위에서 바라보면 되니까.

마찬가지로 이놈의 파동함수는 애초에 우리 차원을 넘어선 무언가를 설명하는 수식이니까 우리한테 직관적 이해가 안 됨.

다만 그걸 시간에 대해 불변이니 절대값의 제곱이니 따위의 조건을 취한 형태가 우리 세계를 설명하는 걸 보면 애초에 우리의 이해를 뛰어넘는 어떤 차원에 존재하는 본질이라 이해할 수 있고 3차원의 입체가 2차원에 평면 형태로 투영되는 것처럼 하위차원인 우리세계에 투영된 형태가 현재의 관측가능한 우주 아닌가 하는 생각이 들었음.

...여기까지 생각해보니 걍 플라톤이 말한 이데아하고 똑같단 생각이 들었음.

[유렌]

그리고 저렇게 관측으로 인해 달라질 수 있어서 불확정성이 나타난다는 건

양자역학에 대한 대표적인 잘못된 설명이지

[루리웹-8707134515]

이게 맞음

[SlowSecond]

옳은 설명은 뭔가요?

[Digital Forensic]

진실은 고전 역학적 설명은 양자 역학에 있어서 전혀 의미가 없다는 것

[유렌]

관측 여부와 상관없이
위치×운동량>=상수 수식이 있음.
위치랑 운동량 둘 중 하나가 정확할수록 다른 건 부정확해진다는 건데, 관측을 아무리 정확히 하건 어쩔 수 없는 근본임.

[사라바다.]

그냥 입자 상태 자체가 렌덤이란거.

[Dali]

연예인들이 인기 많아지면 잘생겨지고 예뻐지고 세련되지는것도 그런건가? 우리가 눈으로 에너지 엄청 보내니깐?

[몽.쉘]

본다는게 사실관계가 아니라 그냥 물리적 작용이었던거네

[Digital Forensic]

저건 걍 틀린 말임

[카오스현]

그래서 관측자[다른 입자]를 배재한 완전한 진공을 구현하면 분자이상 사이즈로도 이중슬릿 실험이 가능할 수도 있다고 하더라고..

맛보기로 들었는데 너무 어렵..

[밍할]

퓰러렌 정도로 작으면 가능하다던데

[東方XGUNPLA]

한마디로 거시의 세계에선 관측을하기위한 에너지가 대상에게 영향을줄만큼의 수준이아니기에 실질적인 결과가 고정되어있단거지만

미시의 세계에서의 현상을 관측하려할때의 에너지가 결과에 개입하기에 알수없단뜻인가보다

[룰이왜?]

대충 우리가 본다고 생각하는 정도에서는 아무 다름도 있을게 없음.
아주아주 조금만 건드려도 변해버릴만큼 작은 대상을 관찰 할 때의 얘기니까 거의 신경 안써도 됨.
그렇게 작은 사이즈에서는 본다는게 걍 보는게 아님.

[악튜러스]

입자가 너무 작아서 관측한다는 행동 자체가 입자의 움직임을 바꾸거나 고정할 수 있음. 양자의 세계는 이해가 불가능한 세계임

[DD레전]

본문이 불확정성의 원리를 설명하는 것중 하나긴한데.... 전공자로써 당부는
1. 인문학에 대입하지말것.
2. 관측안해도 확률이 있는 경우가 있다.

[루리웹-8707134515]

광자가 때리든 안때리든 입자의 운동량과 위치를 동시에 정확히 측정할 수 없다는게 불확정성의 원리임. 사고 실험으로 에너지가 전혀 연관되어있지 않은 관측을 하더라도 불확정성은 존재함.

[Lime Leaf]

쉽게 이야기하자면
수표면에 물결이 얼마나 일어나는지 알고 싶어.
물론 그냥 눈으로 봐도 되지만 말이지. 어쩔 수 없이 손을 수표면에 대야 측정할 수 있다고 치자.
그래서 수표면에 손을 댄 채로 물결을 감지하려고 하는데,
너가 물 표면에 손을 대고 있으면 손을 안대고 있을 때하고 다른 모양으로 물결이 퍼질 수 밖에 없을꺼야.
물결이 손에 막히니까.

즉 관측을 위한 행위가 관측 대상에게 너무 많은 영향을 끼쳐서 결과가 바뀐다는 거야.
또다른 예를 들자면, 온도를 재야하는데 손을 대서 잰다.
이러면 너가 손을 대는 순간 그 표면의 온도는 손을 안댈때 보다 조금이나마 올라가겠지? 사람은 그 차이를 못느끼지만서도...

[꺼라웹]

관측의 중요성에대해 역설하는 부분 아닌감? 실제세계에서 어떻게 작용하든 인간의 관측으로 실제세계에서의 현상을 인간의 뇌가 인식하는 현상으로 바꿀수가있으니까

[Digital Forensic]

그러나 이는 불확정성 원리를 쉽게 이해하게 한답시고 그 내용을 완전히 왜곡한 한 예이다. 실제 불확정성 원리는 '관측의 부정확'에 있는 것이 아니다. 막대기가 풍선을 건드려도 막대기가 풍선에 가한 에너지가 0이라 풍선의 운동이 전혀 영향을 받지 않을 상황을 가정하더라도, 풍선의 위치는 주위와 상호작용을 하든 안 하든 상관없이 불확정적이다. 즉 풍선의 정확한 위치라는 것이 애초에 우주에 존재하지 않는다. 단, 우리가 막대기로 풍선을 건드리는 순간 파동함수가 붕괴되어 특정한 값으로 풍선의 위치가 관측되는 것일 뿐이다.

[doriaan]

그러니까 내가 본다는 행위로 변화가 생기는 게 아니라 빛이나 소리 등이 가진 에너지로 입자형태변형이 일어난 것이란 말이지? 그렇게 본다면 4번의 보는 행위로 사건이 변한단 말은 틀렸지 않나 보는 행위 자체는 능동적으로 영향을 주지 못하는 거 아냐?

[루리웹-8164066901]

허

[칼 리코]

슈레딩거 : 보기만 했는데 사건이 달라져? 양자역학, 그거 미신이랑 다를게 뭐냐!!

[얼음보주]

당신이 고양이를 죽였어!!!!

[칼 리코]

슈레딩거 : 고양이가 죽었으면 죽은거고 산거면 산거지 죽어있으면서 동시 살아있어? 예이 말도 안되는 소리 하지 마라!