[유머] 문과들도 과학 좀 공부하자

[RideWithTheKing]

가습기 천식 관련 무죄 판결

법원 "무죄 근거로 전문가들이 상관관계 없다고 했음"

전문가 : 아니 과학에 100%가 어딨어 싯팔

진짜 판사 ㅅㅂㄹㄷ

[쮸오아압]

하여튼 문과놈들

[毛부리]

몰라서 그랬을까? 알고도 봐줄라고 그랬지... 가죽 벗겨서 의자 만드는 게 답이다.

[루리웹-6087687142]

껄껄껄 회장님 법무팀장 자리 비워놓으십쇼
사장급으로 대우 올리고

[RideWithTheKing]

이거닷!!

[밀프중독자]

문송합니다...

[쇠고기국밥]

모르고 그러는게 아닌걸ㅎㅎ..

[폭렬김선생]

최근 몇달새 판레기 까는 글들이 자주 올라오는데, 원래 그러던 새끼들인데 이제야 조명이 되는걸까, 아니면 기레기가 갑자기 열일을 하기 시작한걸까

[포광의 메시아]

원래 그러던 새끼들인데 MBC 일부 기자들이 일좀 했다.
즉, 둘다.

[kbsd1234]

내가 저 판사 대가리를 쇠빠따로 깨버린다고 하자.
그게 정말 내가 한 것일까?
양자역학적 관점에서 보면 내가 한게 아닐 확률도 0.000000000000000000001%는 있는게 아닐까?
그럼 절대적으로 내가 판사를 조진게 아니므로
나는 무죄인거지?

[키라 요시카게]

양자역학점 관점으로 내가 죽인게 사실 아닐 확률도 충분히 있으니
내 죄는 아닌거네!
캬루 오늘도 또 너야!

[루리웹-5994867479]

저 분야가 최종적으로 결론을 내리는 방식이 뭐냐
확률론임
소위 말하는 p값 0.05
이거 의미가 그냥 아주 쉽게 말하면 '이 일이 우연히 벌어질 확률'이거든
그런데 이 확률이 0.05 이하, 즉 5%이하면 '아 우연히 벌어지기 힘들겠네? 그럼 이 일이 우연히 관측될 확률이 낮으니, 뭔가 의미가 있어서 이런 결과가 나왔겠군!
같은 논리로 결론을 내게 됨
그런데 한편으론 이런생각도 들꺼야. 내가 관측한 실험결과가 진짜 우연히 관측된 값인데, 즉 5%이하의 확률이 얻어걸린건데, 내가 잘못된 판단을 내린게 아닐까?
그러기에 결론과 그 서술을 굉장히 방어적으로 내리게 됨. 나중에 트집잡히지 않도록
그런데 이런 결론을 내린 전문가 자신을 보호하기 위해 방어적으로 서술한 것을, 또 지멋대로 가져다가, 아주 작은 부분을 침소봉대해서 약을 팔면 상당히 곤란하거든
방어적 서술을 할 수 밖에 없는 분야와 사기꾼의 환장의 콜라보이지

[비전문가]

근데 형사재판의 판사도 마찬가지. 검사가 제시한 가능성이 가장 커 보이더라도 다른 가능성을 고려할 수 있고 증거에 의해 배제되지 않는다면 유죄는 못내려. 다만 다른 가능성이란게 실험처럼 %로 낼 수 있는게 아니기 때문에 그 부분은 인간의 판단에 맡기게 되고 증거가 제한적일 수 밖에 없는 상황에서는 인정하는 폭이 줄어들지.

[출근은내일 밤샘은오늘]

그러니까 그 증거에 의한 배제가 저건데
그거를 개논리로 빠뜨려먹었으니 판레기지...

[비전문가]

그 증거 자체도 100%가 아니라는 거지. mbc 인터뷰에서도 연구자는 동물실험에서 천식의 원인인게 확실하다고 하는데 판결문에서는 인간에게 천식을 발생시킬 거라고 단정지을 수 없다고 이해했잖아. 쥐에게 실험한 결과가 인간에게 동일하게 적용될 것인가?라고 하면 얼마나 확신할 수 있을까? 물론 인체실험을 할 수는 없지만 작용기전이 확실히 밝혀지고 그 작용기전이 인간에게도 똑같이 적용될거라면 인간에게 동일한 영향이 나올 거라고 결론낼 수 있겠지만 논문은 작용기전은 밝혀내진 못한 것 같고.

[출근은내일 밤샘은오늘]

못한 거 같고? 미세입자에 의한 폐섬유화 기제는 이미 밝혀져있음. 다른 가습기살균제 유죄받은 거 봤잖아. 각 물질이 그러한 위험성을 얼마나 갖고 있느냐를 실험으로 검증하는 건데 동물실험 결과 유의미한 상관관계가 나왔음. 이미 인체 피해자는 존재하고. 그런데 거따 대고 "암튼 100%라고 말 못해주면 난 무조건 무죄 때릴 거임" 한건데 왜 궁예질임?

[비전문가]

만약 쥐에게 한 실험결과가 인간에게도 그대로 적용된다고 본다면, 그렇게 얘기를 해야지. 연구가 순수하게 학문적인 연구인지, 법적인 자문으로 수행된 건지는 모르겠는데 학자라도 법정에서는 법적으로 증언을 하던가 증거를 제출해야지.

[출근은내일 밤샘은오늘]

했다고! 했는데 판사가 억지로 다르게 해석했다고 그 자문제출한 학자들이 판결에 이의를 제기하고 있잖아!

[비전문가]

방송캡쳐에서 '인과관계가 증명되지 않았으므로'하는 부분이 있어서. 그 부분이 논문의 인용인지 증언의 인용인지는 모르겠는데.

[비전문가]

인터뷰 봐봐. 뭐라고 했지? '실험 결과로 cmit/mit가 쥐에게 천식 유사증상을 일으켰는가'라고 질문한다면이라고 전제하고 있는데 판사가 원하는 건 '인간에게'야

[출근은내일 밤샘은오늘]

그리고 원래 형사소송법도 인간이 100% 올바른 판단, 100% 완벽한 증명을 하기란 어렵다는 것을 감안하고 성립되어 있음. 니 말대로 판결하면 법정에서 유죄받을 사람이 누가 있겠냐? 연구한 과학자들의 자문을 응 못믿어 할거면 증언은 왜 믿고 증거 분석은 왜 믿는거야? 유전자 감식이나 지문 감정도 오류확률은 있는데 이건 왜 인용되는 증거가 될까? 합리적 추론이 가능하니까 아니겠냐? 그 합리적 추론을 재판부가 임의로 배제해서 자문학자들이 반발하는 초유의 사태를 두고 형사재판은 원래 그래~ 하면 뭐라고 답해야 하냐 이건?

[출근은내일 밤샘은오늘]

너 판결 안보고 짤만 보고 있잖아. 저 판사가 읊은 보고서의 소견이 "인과관계 있음"인데 그걸 정 반대로 "증명 안됨" 취지로 해석한 게 말이 되냐?

그리고 동물실험 인정을 안할거면 제출은 왜시킨거냐? 쥐는 폐가 없고 아가미가 달렸대냐? 동물실험과 피해사례를 두고 가습기살균제의 유해성을 인정했던 다른 판결은 그럼 증명도 안된 걸로 재판했다는 의미가 되냐?

[비전문가]

자문을 그냥 못믿어 하는게 아니잖아. 쥐에게서는 천식이 발견되었는데, 다른 종인 사람에게서 폐섬유화까지 일어날 거란 증거가 못된다는 거지. 그리고 네 말대로 합리적 의심도 100% 배제가 가능하냐고 하면 그것도 힘들고 결국 어디까지냐는 판사 개개인에 달려있지. 결국 판사 개인 판단을 어느 정도는 존중할 수밖에 없어. 아니면 배심원제를 하던가. 그리고 이런 사건의 경우 기업의 형사책임을 입증하기 어려운 건 미국도 마찬가지야. 그래서 제조물책임법으로 제조사 쪽에 입증책임을 많이 부여하고 있지. 근데 이건 민사니까 가능한 거고. 한국이 다른 것도 그렇지만 전반적으로 민사 책임이 가볍다 보니 민사보다는 형사쪽으로 책임을 무는 경향이 크니까 문제가 되는거지.

[비전문가]

앞서 연구 결과, CMIT/MIT에 흡입 노출된 쥐의 상부 호흡기에서 염증과 변성이 발견됐다. 담당 연구진은 '비록 실험동물의 하부 호흡기에 폐섬유화를 일으키지 않았지만, 호흡기의 해부 구조와 흐름 방식이 사람과 다르다는 점을 고려하면 폐섬유화 등 폐 손상 유발을 배제할 수 없다"고 결론냈다.

[출근은내일 밤샘은오늘]

https://news.v.daum.net/v/20210119203209481

전문가들

"유해하다, 하자가 있다, 더이상 시장에 유통되어선 안되는 제품이라고 분명히 답했다"

"농도를 높여가며 실험한 것을 '편향성'이라고 평가했다"

"과학적 방법론을 이해하지 못한 판결... 항소심에선 과학자 자문 패널을 참여시켜야"

이정도면 판사가 원하는 답이 되겠냐?

[비전문가]

결국 연구에서는 실험 대상이 사람하고 다르기 때문에 사람에게 실험과는 다른 유해한 결과를 낼 수 있다는 얘긴데 실험 결과를 실험 결과와 다른 상황이 발생할 수 있다는 증거로 쓸 수 있나?

[비전문가]

그냥 유해하다로는 안되지. 그게 섬유화까지 유발할 인과관계가 설명되어야지. 민사재판이라면 책임을 물 수 있을테고 미국의 제조물책임법+징벌적배상이라면 유해하다만으로 큰 액수의 배상금을 받아낼 수 있겠지만.

[출근은내일 밤샘은오늘]

니가 들고왔네.

"동물실험에서 폐 손상 발생"

"인간 피해자와 양상은 다르나 동물실험과 인간의 차이 감안해야"

"폐섬유화 등 폐 손상 유발하지 않는다 말할 수 없음.

이게 "동물실험 결과 상관관계 증명되지 않았다" 로 퉁쳐질 내용이라고??

[출근은내일 밤샘은오늘]

들을 생각도 안하네. 재판부는 그런 합리적 의심으로 증언을 배제한 게 아니라, 정상적인 대조군 형성 실험조차 "편향적"이라 말하며 실험자들이 도출한 결론과 정 반대 취지로 인용했다고.

[비전문가]

그러니까 실험 결과가 해당 실험 결과와는 다른 손상이 나올 거라는 증거가 된다고?

[출근은내일 밤샘은오늘]

너 실험은 해보고 입 놀리는 거지?
아니면 하다못해 법 공부라도 해본 거냐?

[출근은내일 밤샘은오늘]

손상이 나왔고, 다중으로 형성한 대조군과의 비교를 통해 이 손상의 원인물질이 해당 실험물질임이 나타난다는 게 중요한거야.

[비전문가]

대학수준의 실험은 안해봤는데 사카린은 쥐에게서 방광암을 유발했고 msg는 실명을 유발했다는 건 들어봤어.

[비전문가]

그래도 합리적 의심을 배제할 만큼 결정적이진 않단 거지.

[출근은내일 밤샘은오늘]

물질 투입 안함: 폐손상 발생률 매우 낮음
물질 소량 투입: 폐손상 발생률 나타남
물질 다량 투입: 폐손상 발생률 증가함

이렇게 대조군 구성해서 실험하는 것으로 상관관계를 탐구했는데 이 설계 자체를 "편향적"이라고 판단하는 게 조금이라도 과학을 알면 나올 수 있는 발언이냐고

[비전문가]

얼마나 투여했는데? 사람에게 물20l를 투여하면 대부분 죽어. 사카린이나 msg도 그런 실험의 결과였고. 그냥 대조군만 있다고 잘 된 실험인가?

[출근은내일 밤샘은오늘]

무엇보다 지금 재판에서 중요한 부분은 제조사가 발매 전 위해성을 판단하고 안전을 담보하기 위한 노력을 기울였느냐 그 여부임.

최소한 동물실험에서 안전을 확인하고 시판했어야 하는데 그걸 안했고, 검증을 위해 직접 해보니 동물실험에서 유해성이 의심되는 결과가 나옴.

정상적인 개발 과정이라면 이렇게 안전성 실험을 거치고, 유해할 수 있다는 결과를 반영해 판매 전에 합당한 조치를 했어야 하는데, 그걸 안했다는 게 핵심이라고.

[출근은내일 밤샘은오늘]

재판에 서면제출한 보고서를 그정도 수준부터 의심할거면 그 합리성으로 재판부를 의심하는게 빠르지 않겠냐??

[출근은내일 밤샘은오늘]

하... 그냥 너는 과학자들을 믿을 생각이 애초부터 없었을 뿐인거네.

넌 백신도 맞지 마라. 100% 안전하다고 확신하지 못하니까.

[비전문가]

그건 별도의 법적 책임을 물어야 되는 거지. 행정조치든 민사법정을 통하든. 과정에서 법적인 위법행위가 있다고 하더라도 그것과 관련되었을 가능성이 있는 모든 책임을 형사적으로 물 수는 없는 거야. 그리고 그걸 입증하기가 힘드니까 제조물책임법이 있는 거고. 애초에 따로 제조물책임법을 만든 것 자체가 형사적으로 입증하기 까다로우니까 우회할 방법을 만든거야.

[비전문가]

내가 제조사가 잘못 없다고 했냐? 내 말의 요지는 형사책임은 더 많은, 더 확실한 입증이 필요하다는 거고 제조사가 책임이 없다는 얘기는 한 번도 안했는데.

[출근은내일 밤샘은오늘]

네 다음 옥시 홈플러스 롯데마트 업무상과실치사상 유죄내린 재판과 최소한의 논리 일치도 안되는 대한민국 사법부 일관성 클래스

법관 양심의 자유를 말하려면 그 양심이 합리적 사고와 전문지식 존중, 그리고 사회적 신뢰 형성이 가능할 일관적 원칙에 따른다는 전제가 있어야지

재판부가 원인물질 종류 차이에 따른 합리적/과학적 의심을 토대로 다른 판결을 내렸다면 납득하겠는데, 이건 그냥 과학적 소견을 무시하겠다는 판결문이잖아! 이걸 어떻게 봐야 형사책임 못묻는 게 당연하다는 결론이 나오는건데!

[출근은내일 밤샘은오늘]

나 말고 최창영 판사님한테 따지세요 이분이 옥시 유죄 주셨으니까

다른 재판이니까 다를 수 있다고 하지 마세요 원인물질 다르다는 점으로 이해할 수 있는 판결이 아니니까

[비전문가]

원인물질 종류 차이에 따라 명백히 피해상황의 차이가 나타나는 것 같은데? https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiTwLKWwKjuAhVH7GEKHTlyBeAQFjABegQIAhAC&url=http%3A%2F%2Fwww.prism.go.kr%2Fhomepage%2FresearchCommon%2FdownloadResearchAttachFile.do%3Bjsessionid%3D8919DDAAFBF23EA7F97E4CA65E0ADBA2.node02%3Fwork_key%3D001%26file_type%3DCPR%26seq_no%3D001%26pdf_conv_yn%3DY%26research_id%3D1480000-202000039&usg=AOvVaw296Nb5DrW1ZCjVAEDxLDpc

[출근은내일 밤샘은오늘]

"이미 역학적 분석을 통해 CMIT/MIT가 함유된 가습기살균제 제품을 단독으로 사용하였을
때 노출 이후 호흡기 질환 발병율이 증가되는 것이 확인되었다. 현재까지 임상, 역학연구 및
동물실험 결과를 종합하였을 때 CMIT/MIT 함유 물질을 흡입 시 호흡기 질환과 관련된 독성영
향을 야기할 수 있는 것으로 사료된다."

"서울중앙지법 형사23부(재판장 유영근)는 12일 홍지호 전 에스케미칼 대표와 안용찬 전 애경산업 대표 등에게 “가습기살균제 사용과 폐질환 천식발생 인과관계를 인정할 증거가 없다”며 무죄를 선고했다. 에스케이케미칼과 애경산업이 제조한 제품은 시엠아이티/엠아이티(CMIT/MIT) 성분이다."

넌 대체 뭘 본거냐? 왜 갖고왔냐?

[출근은내일 밤샘은오늘]

이거를 두고 원인물질은 제대로 얘기도 안하고 "암튼 보고서 100% 아니니까 안믿음" 한 재판이 잘 한 형사재판이라고 입털으셨어요?

[RideWithTheKing]

어그로 내비두고 걍 무시해
저런애들 말 안통함
내글에 똥댓글 싸지르는거 존나 짜증나서 걍 무시중임

[비전문가]

폐섬유화는 PHMG와 CMIT/MIT 복합사용에서 나타났지만 cmit/mit의 영향은 미미하고 cmit/mit 단독 사용에서는 폐 내 염증 및 섬유화는 관찰할 수 없었다는데? 그래서 검찰이 호흡기 질환 전반에 대해 기소한 거냐 아니면 폐섬유화 등 심각한 증상에 대해 기소한 거냐. 논문 만 갖고는 폐섬유화 까지는 cmit/mit 단독 사용으로 유발하기 힘들어 보이는데?

[비전문가]

실험에서 원인물질에 따라 명백히 다른 양상이 나타나고 피해자 상황은 phmg의 피해양상에 훨씬 부합하는데 cmit/mit 사용 기업에 무죄를 선고한 게 실험을 무시한 걸까?

[출근은내일 밤샘은오늘]

니가 시발 아까는 동물실험 못믿겠으니 인간에게 피해준다는 증거가 필요하다매? 그쪽은 오히려 피해자 임상결과와 역학조사가 뒷받침함.

이 보고서 결론은 다음과 같습니다요. "동물실험에서 폐손상 약하나 상부호흡기 손상과 일부 사망이 확인, 실험 지속시 추가 사망 확실시. 피해부위 차이는 동물실험과 인간의 차이의 영향 가능성. 임상 및 역학조사 결과와 종합하면 CMIT/MIT 단독사용으로 인간 폐손상 유발 가능."

이걸 그냥 보고서 자체를 무시하고 내린 판결이 저꼴이고. 논문에서 콘클루전 떼놓고 각론 인용해와가면서 싸울 거면 걍 들어가 자라.

[출근은내일 밤샘은오늘]

그리고 시발, 실험을 신뢰할거면 하고 부정할거면 해라. 저 연구자들이 내린 컨클루전은 불신하면서 똑같은 사람들이 내린 실험 데이터 분석은 뭘 믿고 인용하는 거냐?

[출근은내일 밤샘은오늘]

니가 논문에 제시된 도표랑 데이터 직접 분석해서 아가리 털면 몰라, 어차피 보고서 일부 문장 잘라오는 주제에 왜 결론은 인정을 안하는데?

보고서는 니가 제시했다. 연구자탓이나 내탓하지 마라.

[비전문가]

결론도 딱히 가능성이 있다 정도지 그 정도는 변호사가 추궁해서 신뢰성이 낮다고 판사가 이해한거고. 당신이 말하는 과학적 결론이란게 phmg랑 비슷한 수준으로 났으면 판사도 받아들였겠지. 근데 사람이 크니까 동물실험하고는 다를 수 있다? 판사가 사고실험이라도 해야 되나?

[출근은내일 밤샘은오늘]

아니 그래서 하나만 하시라고요.

[비전문가]

'재판부가 원인물질 종류 차이에 따른 합리적/과학적 의심을 토대로 다른 판결을 내렸다면 납득하겠는데'라며? 실험에서 명백한 차이가 있었고 그걸 근거로 의심한건데 왜 납득 못하냐?

[출근은내일 밤샘은오늘]

내 말을 듣고는 있냐? 그 "합리적 과학적 의심"은 재판부가 아니라 연구자들이 했고, 그 의심의 결론이 "원인물질 문제가 맞다"인데, 결론은 쏙 떼놓고 지 보기에 유리한 부분만 인용한 게 "과학적 의심을 토대로 판결"한 걸로 보이냐?

[출근은내일 밤샘은오늘]

어휴

[비전문가]

너는 듣고 있냐. 그 결론조차도 증거로 쓰기엔 미흡하다고.

[출근은내일 밤샘은오늘]

축하합니다. 제 비추력을 21만큼 수집하셨고 오늘 상승한 님 비추비율은 0.05%입니다.

재판부는 결론의 미흡함을 지적한 게 아니라 그냥 "상관관계가 아예 없다"는 취지로 보고서 자체를 부정했습니다. 그 사유로는 "농도별 대조군을 형성한 것은 편향적"이라 밝혔습니다. 님은 옹호하려는 판결문을 최소한 읽기라도 하고 글을 쌌으면 좋겠습니다.

좋은 밤 되시고 어디가서 이런 닉값 또 하지 마시기 바랍니다.

[비전문가]

비추같은 거 신경쓰시는 거 같으니 저도 귀한 비추 드릴게요.

[bzImage]

응 쟤네 문과 1등급

[루리웹-0228467382]

그냥 비아냥 받는 선에서 끝나는 게 노리던 거일 듯

[Heart_of_Stone]

몰라서 그랬을 리가 하나도 없음 ㅋㅋㅋ

[아이쭈쿠림]

판새놈들 안 그래도 기업들 무죄 주고 싶어 죽겠는데
마침 불확실한 면이 조금이라도 있다네? 당근 무죄 빳다죠 쉬바 ㅎㅎ

[루리웹-410759255]

다른 회사 다른 물질은 인정됐음.. 아마 보강좀 해서 더 가면 인정되거나 할것 같긴함.. 아니면 저 판사가 실수했거나

[건들지마시오]

판사들이 진짜 모를까? 과학자들은 그럴수도있다는 가능성을 모두 배제 하지 못해서 확정해서 말못하고 확률로만 답한다는걸 진짜 판사들이 모를까?

[비전문가]

그 확정하지 못한다는 점이 문제지. 형사재판의 유죄는 합리적인 의심을 배제해야 가능함. 그런데 연구자도 동물실험에서 100% 확신하지 못하는 부분을 판사가 인간에게 적용해서 합리적인 의심이 배제된다고 하기는 힘들지.

[RideWithTheKing]

철학과야????
......힘내 ㅠ

[allniger]

과학에선 100프로가 아니면 가능성이 있다임 ㅠ

[비전문가]

형사재판에서도 작은 가능성이라도 무시할 수 없다면 유죄를 선고할 수 없음.

[아뭐임]

어디서 무죄 추정의 원칙을 듣고 온 거 같은데 그걸 니 꼴리는대로 판단하지 마라

[비전문가]

작은 가능성이라도 합리적인 의심을 배제해야 한다는 거지. 하늘에서 별똥별이 떨어져서 거기에 마침 있던 칼이 튀어서 맞을 그런 확률을 얘기하는 게 아니고. 예를 들면 피해자가 다른 제품을 썼을 가능성은? 다른 제품이 아니라 집에 있는 향수같은 다른 재료를 임의로 첨가해서 썼을 가능성은? 이런거. 과학에서 100%를 단정짓지 못하는 것과 마찬가지고. 살인의도야 칼들고 찔렀으면 죽일 의도라고 대충 생각하지. 칼들고 찔러서 살거라고 생각하는 사람이야 있을 가능성도 있지만 그런 수준이 되면 피의자 쪽에서 증명해야 하는 거고.

[비전문가]

권장사용량의 833배까지 설정하여 4주 동안 하루 20시간, 주 7회 빈도로 노출시키는 반복 흡입독성시험을 시행하였는데, CMIT/MIT의 흡입에 따른 폐섬유화 악화 영향은 관찰되지 않았고, CMIT/MIT만을 단일노출시킨 시험군(대조군)에서도 폐 내 염증 및 섬유화는 관찰되지 않았다. 연구책임자인 이규홍 박사도 이 법정에서 ‘CMIT/MIT는 PHMG와 달리 폐섬유화와 관련이 없다고 보는 게 맞다.’고 했다. 다만 폐에서는 아무런 이상소견이 확인되지 않았지만, 상부호흡기 부위에 해당하는 비강, 후두, 기관 등에서는 염증과 관련된 일부 변화가 관찰되었다. 위 보고서에서는 ‘CMIT/MIT 노출 시 상부호흡기에 대한 영향은 관찰되었으나, 폐에 대한 영향은 미약한 것’으로 평가하였다.
출처 : 열린뉴스통신(http://www.onews.tv)

[비전문가]

이어 종합보고서의 내용을 살펴보더라도 인과관계를 증명하지 못한 기존 연구 결과들에 대한 전문가들의 추정 내지 의견을 제시한 것으로 일종의 ’의견서‘ 형식이며, 인과관계가 합리적인 의심의 여지없이 입증될 것을 요구하는 형사재판에서 위와 같은 추정에 기초하여 인과관계를 인정할 수는 없다고 봤다.

출처 : 열린뉴스통신(http://www.onews.tv)

[아뭐임]

대충 생각하는 건 뭐여 그럼 ㅋㅋㅋㅋ 난 저 놈을 적당히 상하게만 할 건데!! 라고 끝까지 우기면 뭘로 판단하냐고?

결국 그 부상 정도나 정황 증거로 판단하는 건데 대충 생각? 거 편한 잣대시네.

https://n.news.naver.com/article/032/0003008731?sid=102

심지어 sk 내에서도 지들 원료 위험한 거 인지했다는 정황증거도 있는데 이딴 건 또 고려를 안하시고 아주 '과학'적인 판단을 하셨어?

[아뭐임]

https://www.korea.kr/news/actuallyView.do?newsId=148849046

환경부에서도 cmit/mit에 대한 폐손상을 인정하고 독성 물질로도 지정됐는데 이딴 건 싹 고려 안하고 아주 순수하게 과학적으로 접근하셨다지?

[비전문가]

그래서 조폭들은 허벅지를 찔러서 살해 의도가 없었다고 하긴 하는데, 다른 것보다는 엄밀히 따지기 어려워서 그리 표현한 거. 부적절하긴 하네. 그리고 위험했다고 인지한 건 고의성이나 과실의 중대성과 관련된 거지 실제 피해의 원인이 뭔지를 증명하는 건 아니지.

[아뭐임]

http://www.safetimes.co.kr/news/articleView.html?idxno=90987

그리고 재판에서 증언한 사람조차도 자기 발언에서 취사선택했다고 밝히는데 이게 합리적 의심을 배제한 판단?

[아뭐임]

전문가 불러놓고 그 발언의 본질 제쳐놓고 취사선택할 거면 왜 불러놓음? 그냥 답정너 하지?

[아뭐임]

과학에 근거한 판단을 할 거면 그것만 하라고. 과학을 법리에 끼워맞춰서 판단하지 말고.

[비전문가]

링크한 보도문이 kbs에서 실험에서 위해성을 입증 못해서 민형사상 책임을 묻기 어렵다는 기사를 쓴 데 대해서 환경부에서는 사람에게는 실험에서 동물에서 나타난 결과와 다른 결과가 나올 수 있기 때문에 인정한다는 내용임. 즉, 실험상으로는 증명이 안되었지만 다른 근거를 갖고 인정했다는 얘기고 재판부에서는 실험에서 증명이 안되었으니 인정이 안된다는 얘기. 행정과 형사재판은 별개로 판단할 수 있지.

[비전문가]

답정너는 네가 하고있는 거고. 반면 백도명 교수나 이규홍 박사는 이 법정에서 거듭하여 "‘이 사건에서 사망이나 상해의 결과가 사람에게 이미 발생하였고, 이 사건 실험들은 동물을 이용하여 이를 확인하고 보충하는 의미를 가진다는 측면이 있다."며 "설령 이 사건 실험들을 통해 동물에게서 인과관계를 인정할 만한 결과가 나오지 않았다고 하더라도, 이를 들어 사람한테도 CMIT/MIT 성분 가습기살균제 사용으로 인한 사망 혹은 상해의 결과가 발생하지 않았다고 단정할 수 없다.’"는 취지로 진술했다.
출처 : 열린뉴스통신(http://www.onews.tv)
판결문에서는 여러부분에서 특정 시험들을 언급하면서 CMIT/MIT가 폐 내 염증 및 섬유화가 관찰되지 않았다고 적시하였습니다. 그러면 서 연구책임자인 저도 “CMIT/MIT는 PHMG와 달리 폐섬유화와 관 련이 없다고 보는게 맞다.”고 했다고 하였습니다. 심문과 증언의 전후 를 빼고 저의 이 증언 부분만 따서 이야기 한다면, 이를 읽는 누구나 제가 ‘물질과 폐섬유화의 관계가 없다.’ 말한다고 받아들일 것입니다. 그러나 이 심문은 해당 연구결과로 한정해서 인과관계가 성립하는가 하는 것이었고, 해당 연구결과로만은 관련 없다고 보는 것이 맞다는 취지로 이야기 한 것입니다. 저는 이렇게 특정 시험에 한정하여 인과 성을 묻고 답하는 과정에서 특정 발언만을 한정하여 인과성이 없다는 취지로 증언하였다고 받아들이는 것은 옳지 않다고 생각합니다.
http://kfem.or.kr/?p=212225
아래는 해당 연구자의 발언취지인데 판사 입장에서 연구결과로 한정했을 때 인과관계가 성립안한다는데 증거로 받아들이기 힘들지 않을까? 심지어는 그 전문가가 일단 위해성이 있다는 전제를 세우고 권장사용량의 833배까지 늘려서 실험한 결과인데.

[비전문가]

연구자로서의 통찰로 유해할 것이다라고 생각할 수는 있지. 근데 그걸 검증하는게 연구인데 연구결과로 한정했을 때 인과관계가 성립안한다고 하면 여전히 그 통찰과 증언을 신뢰해야 할까?

[아뭐임]

아니 판사가 과학적 지식에 한계가 있으니 연구자의 결론을 빌려서 자기 판결을 내리는건데, 그걸 취사선택하면 그게 무슨 증거고 증언이냐??

니 말대로 살인 의도는 '대충 생각' 해서 판결하시면서 행정부나 과학자의 통찰은 싸그리 무시하시고 아주 '법리적으로 과학적인 증거'로만 의심 빼시고 판결 하시는 게 맞다는 거???

암튼 피해자는 존재하는데, 그게 위해한 물질이라는 것도 다른 나라에서도 인정하고, 과학자들도 인정하는데 아주 100% 정확한 과학적인 근거가 없어서 의심만으로 판결을 하면 안되니 무죄! 라는 게 판사 결론인데 그딴 식이면 살인 의도는 뭔데?? 결국 사람 속을 파보지 않으면 판사의 의심 아님?

탈레도마이신처럼 동물 실험에서는 멀쩡한데 인체에선 치명적인 케이스도 존재하는 마당에 피해자가 이미 나온 상황에서 '아 암튼 100% 아니니깐 아님' 하는 거야말로 비과학적인 판단 아니냐고??

의심을 완전 거세할거면 판결 자체에서 의심 자체를 빼라고. 어디에선 낑겨넣고 어디에선 넣고 취사선택 하지 말라고.

[아뭐임]

그리고 니가 올린 글에서도 이규홍 박사가

'이 판결문에서처럼 독성작용을 지 극히 제한적인 경우로 한정하여 인정하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.' 라고 써놨는데 이건 뭐라할 건데?

[비전문가]

연구자 본인이 관련성이 없다고 하는 연구결과도 믿고 관련성이 없다고 단정지을 수 없다는 법정 증언도 믿어야 돼? 근데 둘 다 믿는다 치자. 그러면 합리적 의심이 배제 안된거니 무죄를 선고해야지.

[비전문가]

그건 추가 연구결과를 갖고 증명해야하는 거지. 형사재판에서 유죄는 가능성이 있다고 내리는게 아니라 다른 가능성을 충분히 배제하고 난 다음에 선고되는 거니까.

[비전문가]

연구결과에서 관련이 없다고 나온 건 믿지 말고 연구자의 증언은 믿으라는 것도 취사선택인데 취사선택을 해야 돼 말아야 돼?

[아뭐임]

아니 증언의 의도를 지 맘대로 해석할거면 대체 증인을 왜 부르냐고??

[아뭐임]

저희는 형사사건의 판결에 엄격한 인과관계가 입증되어야 함을 인정합니다. 다만, 그 대상이 물질과 건강피해의 입증이 아니라 피고의 범행의도와 행적이었어야 한다고 생각합니다. 따라서 아래의 내용을 엄격히 따졌어야 했습니다.

CMIT/MIT이 자극성 강한 물질임을 알면서 직접 흡입 가능한 제품에 적용했는가?
제품개발과 상품출시 이후 독성 또는 유해에 대한 불확실성을 인지하였음에도 나중에 문제가 되자 이를 은폐 또는 축소하려 했는가?
이상의 사실에 피고 상호 공모와 책임 회피의 행위를 하였는가?
이번 형사 재판의 판결 대상은 기업의 위법 행위가 아니고 과학과 연구가 갖게 되는 본질적 한계점이었습니다. 그 결과, 우리는 CMIT/MIT를 마음껏 흡입하게 해도 책임을 물을 수 없게 되었습니다.

이에 본 학회는 이번 판결을 인정할 수 없으며, 항소심에서 합리적이고 공정하게 다시 이뤄지길 바랍니다.

라고 기자회견 한건 뭐라할거냐고

[아뭐임]

저는 마우스모델에 대한 한계를 이야기했습니다. 이는 사람천식과 동 물에서 나타난 천식 유사증상이 완전히 동일한 것은 아니라는 취지였습니다. 마우스 모델로는 사람 천식을 전혀 설명할 수 없다는 의미가 아니었던 것입니다. 기도 내 점적 시험의 한계점을 이야기했습니다. 이는 기도를 통해 들어가므로 상기도의 영향을 보지 못하고, 투여용 량을 흡입경로와 정확히 비교하기가 어렵다는 의미였습니다. 결코 기도 내 점적 투여로 물질이 폐손상 및 천식을 일으킨다는 것을 알아낼 수 없다는 취지가 아니었습니다.

그리고 관련이 없다! 라고 한적은 없는데 왜 관련이 없다고 자꾸 말하냐??

[비전문가]

증인한테 신문은 판사나 변호사도 할 수 있지. 그리고 원래 증언은 본인의 의도와 반대되는 증거로 사용될 수 있는 거고.

[아뭐임]

과학자는 가능성을 제시하고 기존에 일어났던 현상을 과학적인 방법 으로 설명합니다. 저는 연구에서 CMIT/MIT를 기도내 점적투여하고 마우스에서 나타나는 현상을 여러 방법으로 보았습니다. 조직병리, 폐세척액검사, 신호전달물질분석, 폐기능검사 등의 방법을 사용하였습니 다. 조직병리에서는 사람에게서 나타난 천식과 유사한 소견들이 보였 습니다. 폐세척액검사에서는 천식질환염증에서 주로 작용하는 호산구와의 관련성이 보였습니다. 신호전달물질분석에서는 천식에서 중요한 제 2형 조력 T 세포와의 관련성이 나타났습니다. 폐기능검사는 미약 하지만 과민성반응이 보였습니다. 이러한 사실을 종합하여 마우스 기 도내점적투여 연구에서 CMIT/MIT가 사람에서의 일어났던 천식과의 인과관계를 설명할 수 있는 가능성을 제시한 것입니다.

[아뭐임]

대체 어디서 '관련이 없다!' 라는 결론을 냈냐고. 과학적 결론을 지 법리적 해석에 취사선택으로 끼워맞춘건데

[아뭐임]

실험결과로 CMIT/MIT가 마우스에서 천식 유사증상을 일으켰는가라고 한다면 ‘분명히 그러하다.’ 라고 증언하였을 것입니다.

[비전문가]

범행의도와 행적, 그리고 그것들이 실제로 결과로 이어져야 한다는 것이고 결과로 이어지는 걸 증명 못한 거지. 흔히 쓰는 예로 사람을 죽일 의도로 저주를 해서 사람이 죽었다고 해서 살인이 되는 건 아니거든.
그리고 연구 책임자 본인이 본인 입장을 해명하면서 연구결과로 한정했을 때 관련이 없다고 한 건데?

[비전문가]

위에서 내가 다른 사람한테 댓글 달았지만 그건 무관한 얘기. 네 말대로 쥐한테 실험해서 괜찮았으나 사람한테 문제가 있는 경우도 있고, 반대로 쥐한테 무해했지만 사람에는 유해한 케이스도 있지. 그러니 연구결과가 사람에게 폐손상을 일으킨다는 결론을 원했을 거고 관련이 없다고 답한거고.

[아뭐임]

이러한 사실을 종합하여 마우스 기 도내점적투여 연구에서 CMIT/MIT가 사람에서의 일어났던 천식과의 인과관계를 설명할 수 있는 가능성을 제시한 것입니다.

라는 문구는 왜 자꾸 폐손상을 일으킨다는 결론이 아닌 것처럼 말하냐?? '과학적' 실험에서 결론을 '법리적'으로 취사선택한 게 문제라고.

[비전문가]

그럼 기도내 점적이 아닌 기화한 물질은? 사람에게 동일하게 적용될까? 그리고 천식과 가습기 살균제의 피해가 동일한 게 아냐. 천식의 경우는 원인이 살균제가 아닐 수 있고 폐섬유화가 가장 특징적인 피해인데 그게 쥐에게서 나타나지 않으니까. 거기서 사람에게는 폐섬유화로 나타날 개연성을 충분히 설명했던가? 그냥 가능성의 제시지. 그리고 단순한 가능성의 제시는 당연히 법적으로 취사선택해야 할 영역이고. 과학자는 전문가고 판사는 전문가가 아닌가?

[비전문가]

그런데 혹시 이과야? 궁금한게 있는데 이과는 '을 배제할 수 없다'는 표현을 여러 설 중에서 가장 설득력 있는 주장에 대해 쓰나? 내 전공에서는 존재하는 설 중 나름 근거가 있긴 하지만 다른 설을 압도할만한 근거는 없거나 오히려 다른 설이 좀 더 근거가 있긴 하지만 이것도 아직 가능성이 좀 있다 하는 수준에 쓰는 표현인데.

[비전문가]

https://www.onews.tv/news/articleView.html?idxno=45432
여기 가장 잘 정리되어 있네. 결국 '연구 결과에도 불구하고 ~할 가능성을 배제할 수 없다'는 결론은 형사사건의 증거로서 채택하기 어렵다는 얘기.