[유머] 한국의 서열문화

[BAYERN MÜNCHEN]

[한니발 빌런]

야야 주식 대박나서 용돈 뿌리는 삼촌이 서열 1위지 뭐.

[죄수번호-25980074]

하지만 그걸 독립후 반세기 넘게 지키고 가꿔온 시점에서 한국의 것이 아님을 부정하기도 뭣하지.

[녹슨덩어리]

남의 의해 조작되고 했어도 오래 이어져왔기 때문에 한국의 것이긴 한데, 한국의 고유의 것이 아닌 거지
유교사상 들먹일 때 쓰는 게 한국의 고유한 정통이다 머시다 하잖아

[죄수번호-25980074]

딱히 고유의 것이라 주장하는건 아니야. 오해하지 말아줘.
그저 세대간의 소통을 틀어막고 아이디어 교류를 막는 생산성 저하요소에 대해 반성하자는거지.

[hwas]

그럼 장유유서는 왜 있는건데

[새누]

장유유서 여기에 쓰는거 아니야 ㅋㅋ

[이흥이]

그걸 몇십년째 답습하고있는건 조선의 문제 아닌가? 문제회피같은데

[루리웹-3439119097]

또 유교탓하네...글은 읽어봤음?

[765Pro]

동생이나 밑의 사람한테도 반말은 안한다잖아
일제시대때 일본놈들이 조선인에게 했던게 반말이고 그때부터 반말이 시작된거라고
너님은 반말=장유유서 라고 생각하는거임? ㅋㅋㅋㅋㅋ

[써냔]

장유유서는 어른이 하는 걸 보고 아이가 배운다는 뜻 아닐까 하는 생각도 함.

[티라미슈]

내가 주워듣기로는 중국도 존댓말 난이도가 높다고 들었는데 그냥 동아시아 특 아닌가?

[혼유혼유]

안좋은건 일단 다 일제 잔재래 ㅋㅋ 일본도 나이가지고 안저럼

[이치카]

장유유서는 여기에 쓰이는 말이 아님.
애초에 장유유서란 말의 뜻은 부모의 유업을 상속받을 때 장자부터 시작해서 막내까지 차례로 주라는 얘기고 사회적 서열과는 상관없음. 예를 들면 왕이 후사를 세울 때 장자부터 세우라는 뜻임.

무슨 나이를 따져서 나이많은 사람이 꼰대짓 해도 된다는 뜻이 아님.

[hwas]

나이많은 사람이 꼰대짓해도 된다고 말한적없어. 뭔 갑자기 뜬금없는 말을 하는건지. 서열문화가 일제의 잔제일꺼라고 하는말에 꼭 일제의 영향이라고만 볼순없다고 한거지.

[이치카]

그러니까 장유유서가 서열문화와는 상관이 없다는 말이야.
장유유서 뜻은 상속에 관한 얘기고 서열문화는 일제잔재가 맞음.

[hwas]

그래 정확히 안파봐서 유래는 잘은 모르겠는게 일반적으로 장유유서가 사전에도 나왔듯이 어른과 어린이 사이에 차례와 질서가 있러야 한다는 의미로 쓰이고 있잖아.

[이치카]

그니까 그게 일제시대때부터 왜곡이 된 거라고.
장유유서는 장자승계를 뜻하는 거고 중국 유교 문헌들과 장유유서라는 말을 인용한 문장들도 다 상속에 관한 얘기뿐임.
일제시대 전에도 장유유서에서 장유란 형제간의 장자와 기타 어린 자식을 가리는데 쓰였는데 일제시대 후 부터 장유유서중에 장유가 어른과 아이라는 해괴한 해석이 나타난 것임.

장유유서 원문은 맹자의 오륜에 부자유친, 군신유의,부부유별, 장유유서,붕우유신 다섯가지에 나오는 것임.
여기서 장유유서를 어른과 아이로 해석하면 맨 처음의 부자유친과 겹치는 모순이 됨.

즉 오륜은 부모자식관계, 임금과 신하의 관계, 부부사이의 관계, 형제와의 관계, 친구와의 관계 다섯가지를 말하는 것임.

만약 이 다섯가지중 장유유서를 어른과 아이로 해석하면 문장이 굉장히 어색해짐.

[hwas]

그래 장유유서의 의미가 변질됬다는거 알겠어. 근데 그게 왜 꼭 일제때문이라고 단정지을수 있는지는 모르겠고 그리고 난 너가 말한것퍼럼 나이많은 사람이 꼰대짓해도 괜찮다고 한적 없으니까 그렇게만 알아줘. 여기까지만 할게.

[비전문가]

http://db.history.go.kr/item/level.do?levelId=ma_013_0020_0150 1920년에 장유유서의 폐해를 지적하는 글
長幼有序，則事業捷成而有所休。〈捷，速也。長幼各任其力，故事業速成，而亦有所休息之時也。〉순자 중 장유유서에 관한 부연 설명. 딱히 상속과는 상관 없음.
以處鄉里則長幼有序。-예기 경해편. 마찬가지로 상속과는 무관하고 마을에서의 행동원칙으로 제시됨.
일단 내가 알기로는 재산 상속으로 따지면 균분상속이나 장자 상속이 시대에 따라 다르게 이뤄졌고 장자 상속인 경우도 명목상은 균분상속이고 제사용으로 따로 제산을 마련해서 장자에게 주는 거라서 장유유서가 개입될 여지가 없음. 그리고 국가나 집안을 잇는 건 적장자 계승이 원칙이라 단순히 나이만 많으면 되는 게 아님. 서자면 나이가 많아도 당연히 탈락인 거고(심지어는 친자임에도 서자라는 이유로 계승 안 시키고 방계에서 양자를 입적시키는 경우도 있음.) 그리고 세대가 내려가면서 장자의 아들이 다른 집안의 가장보다 나이가 어린 경우에도 종가의 권위가 압도적임.
애초에 장유유서의 長은 어른, 幼는 어린이로 해석하는게 일반적이라서 같은 항렬끼리 적용하기도 애매하고.
혹시 장유유서가 상속에 한정되어 사용되었다는 주장의 출처가 있으면 알 수 있을까?

[이치카]

1920년이면 이미 일제강점기임.
長幼有序，則事業捷成而有所休。여기까지가 순자의 부연설명이고 뒤에 따옴표 안의 설명은 순자의 기록이 아님. 그렇다면 則事業捷成而有所休 이 문장의 해석이 요점인데 흔한 해석은 어른과 아이가 순서가 있으면 사업이 속히 성공하고 휴식할 겨를이 있게 된다 라고 해석함. 그런데 이런 해석은 아주 어색함. 어린아이가 사업에 참여할 일도 없거니와 사업이 속히 잘되는 거하고 휴식의 상관관계도 애매모호함. 그리고 속히 성공한다라는 말은 만만디 문화의 고대중국에 어울리지도 않고 '속히'와 '휴식'은 모순이 있음. 또한 굳이 휴식이 왜 여기 등장하는지도 의미불명함.
때문에 여기서 事業는 일반 사업이 아닌 상속할 유업으로 해석하고 捷成은 속히 성공이 아니라 사업배분이 쉽게 이루어 진다로 해석해야 하며 而有所休는 휴식이 생긴다가 아니라 다툼이 멈춘다로 해석해야 함.

다시 순자의 군자편 원문 전문을 보면 '故尚賢使能，則主尊下安；貴賤有等，則令行而不流；親疏有分，則施行而不悖；長幼有序，則事業捷成而有所休'인데 번역하면 '현명한 자를 존중하고 능력있는 자를 중용하면 군주는 존귀해지고 신하는 안분(安分)하며, 귀천에 등급을 두면 명령을 내림에 막힘이 없고, 친밀함과 소원함에 차이를 두면 베푸는 것에 반대하는 이가 없으며 장자와 어린 자식에 순서를 두면 상속으로 인한 다툼이 그칠 것입니다.'로 됨.
보다시피 순자는 "군주의 권위가 추락하고, 명령이 제대로 전달되지 않으며 상벌제도에 불만이 있고, 상속에 다툼이 생기는 " 등 사회적 모순에 대해 해결책을 제시하고 있는 것임.

근데 만약 맨뒤의 구절을 어른과 어린이에 순서가 있으면 사업이 속히 성공하며 휴식할 시간을 갖게 된다 라고 해석하면 전체 맥락과 잘 맞지 않음.

또한 장유유서는 유교에서 부자유친, 군신유의,부부유별, 붕우유신 과 함께 5륜으로 나옴.
'예기"에서 5륜에 대한 해석은 다음과 같음:
'父慈，子孝，兄良，弟悌，夫義，婦聽，長惠，幼順，君仁，臣忠' (부자 자효, 형량 제제, 부의 부청, 장혜 유순, 군인 신충)
'아버지는 자상하고, 자식은 효도하며, 형은 선량하고 동생은 공손하며, 남편은 의리를 지키고 아내는 순종하며, 연장자는 착하고(또는 베풀고) 어린자는 유순하며, 군주는 인자하고 신하는 충성하는 것이다' 라고 해석을 하고 있음.
만약 여기서 장유유서를 연장자와 어린자로 연결을 하면 '붕우유신'에 대한 해석이 빠지게 되고 '형량,제제' 즉 '형은 선량하고 동생은 공손해야 한다'라는 부분이 남게 됨.
반대로 오륜의 장유유서는 십의의 형량제제로 해석하고 붕우유신을 장혜유순으로 해석하면 잘 맞아떨어짐.
즉 장유유서는 형의 선량함과 동생의 공손함에서 나오고 붕우유신은 연장자의 착함과 어린자의 유순함에서 나온다 이렇게 해석하는 것임.

장유유서를 인용한 고전을 봐도 역시 형제 상속에 관한 얘기를 하고 있음.
《東周列國誌》第四回：“武公曰：‘長幼有序，不可紊亂。況寤生無過，豈可廢長而立幼乎？’遂立寤生為世子...
<동주열국지> 제4회: "무공왈: '장유유서는 어지럽힐수 없다, 오생(무공의 아들)은 과오도 없는데 어찌 장자를 페하고 어린자를 옹립한단 말이냐?' 그리하여 오생을 세자로 책봉하니...(후략)"

[비전문가]

동주열국지는 소설이잖아. 당대 상황을 반영한 거라 할 수 있나? 그리고 1920년 일제시기가 된지 고작 10년만에 일제의 영향이란 걸 모르고 걍 잘못된 전통인양 공격한다고?

[이치카]

물론 중국 고대의 문언문은 의미가 여러가지로 해석될 여지가 있으므로 중국에서도 장유유서를 어른과 아이로 해석하는 경향이 있음.
그러나 중국 국학대사로 불리는 대만교수 쩡쓰치앙(曾仕強 중국과 대만에서 모두 명망있는 학자임)도 장유유서를 강의할 때 통속적으로 알기쉽게 "왜 장유유서를 해야 할 까요? 그 원인은 형은 무조건 동생보다 힘이 셀 거기 때문에 장유유서를 하지 않으면 동생은 맨날 처맞기 때문입니다(관중 웃음). 우리 중국인들은 항상 약자를 보호하면서도 강자의 체면을 치켜세워는 말을 쓰죠..."
이 분도 역시 장유는 형제로 해석함.

그리고 장유유서에 재밌는 주장도 있는데 장유유서의 원문은 ‘長幼有序’， ‘長幼有敘’ 두가지가 있음. 즉 마지막 서자가 순서 서로 적힌 문헌이 있는가 하면 담소할 서자로 적힌 문헌도 있다는 것임.
만약 장유유서의 서자를 담소할 서자로 쓰면 해석이 훨씬 더 부드러워 지는 데 바로 나이 많은자와 적은자가 나이에 구애받지 않고 토론을 한다는 뜻이 됨. 즉 친구지간에 나이를 따지지 말고 하고 싶은 말을 다 하라는 뜻.

[비전문가]

曾仕強의 그 예시는 그냥 장유유서의 쉬운 사례를 든 것 뿐이고 굳이 장유를 형제로 해석해야 한다는 표현은 아닌 것 같은데.

[비전문가]

그리고 괄호 안을 주석이라고 무시했는데 그 주석을 보고 1000년 이상 해석을 해온게 과거의 학자들이고 우리 조상들 아닌가? 그 주석에 사업이 빨리 이뤄지고 쉴 수 있다는데 굳이 새로운 해석을 달 근거를 모르겠네.

[이치카]

동주열국지가 청나라시기 소설이기 때문에 적어도 청나라 때 까지만 해도 장유유서의 의미가 형제상속에 쓰였다는 걸 알 수 있는 거임.

그리고 10년이면 강산도 변한다는데 인식이 변하기엔 충분한 시간임. 또한 일제 전에는 장유유서에 대한 반발이 없다가 일제가 시작되고 비판이 나오니 역시 일제의 서열문화가 들어오면서 장유유서의 의미가 변질 된것이라고 봄.

[이치카]

주석은 참고만 할 뿐이고 구체적인 뜻풀이는 역시 전체 맥락을 따져야 함. 주석이 백퍼 맞는 것도 아니고.

위에 얘기했듯이 장유유서를 어른과 아이로 해석하면 오륜십의와 모순이 생김. 왜 오륜에는 없던 형제가 십의에 생겼으며 오륜에 있는 붕우가 십의에는 없는가, 이 문제를 해결할 수가 없음.

[비전문가]

인식이 변하기에 10년은 짧지. 갑오개혁 때 제도로서 노비제는 폐지되었지만 실제 노비는 광복 후까지 남아 있었고 조혼 풍습도 남아있었는데.

[비전문가]

한문 해석을 너무 어렵게 하는데 걍 쉽게 하는게 맞아. 그런 어려운. 심오한 의미는 주석에서 푸는 거고. 한대 학자들이 한게 그 주석 정리하는 건데 잘못된 주석을 남겨두고 후대 학자들도 그렇게 남겨뒀다? 다른 주석을 추가한 것도 아니고? 그럼 그 주석 해석이 맞는 거지. 당신같이 생각한 사람이 설령 있었더라도 그게 절대 일반적인 해석은 아님.

[비전문가]

걍 예기의 원천이 되는 기록이 만들어질 당시에 오륜이 완전히 정립되지 않았다고 하면 간단함.

[비전문가]

이때에 驛前에 散在하던 數三의 日本人 男女는 異口同聲으로 朝鮮人은 長者가 사람인줄은 잘 알되 어린애도 가티 사람인줄을 모른다하며 一齊히 嘲罵의 失을 放함을... 나는 보앗다.

[이치카]

오히려 인식이 완전히 변하지 않은 일제 초기이기 때문에 소위 장유유서라는 서열문화에 대한 반발이 생기는 것임.
만약 장유유서가 서열정리로 쭉 이어져 왔다면 반발이 있는게 오히려 이상함.

[이치카]

예기에서 오륜과 십의를 같이 두고 얘기하고 있는데 오륜이 정립되지 않았다는 얘기는 뭔소리임?

[비전문가]

예를 들어 삼황오제의 오제는 누구인지 춘추오패의 오패는 오패는 누구인지 기록마다 다르지. 오륜에서 중요한 몇 개는 초기부터 확실하다 쳐도 붕우유신이나 장유유서는 변동이 있을 수 있는 거지

[비전문가]

일제를 통해 서구식 사고방식이 들어왔다고 보는게 맞지 않을까? 내가 링크한 개벽 글에도 장유유서를 핑계로 애를 때린 게 조선인이고 그 조선인을 때린게 일본 경찰이고 어린이를 사람 취급 안 한다고 조선인을 비웃은게 일본인인데?

[이치카]

문제는 오패나 오제는 다른 기록이 있으나 오륜십의는 다른 기록이 없음. 형량제제를 형우제공으로 기록하거나 장유유서의 서를 담소할 서로 기록하는 경우는 있어도 십의에 형제가 빠지거나 오륜에 붕우가 빠지는 문헌은 없다는 거지.

때문에 오륜십의는 서로 대응하게 해석하는게 맞는거임.

그리고 한문을 어렵게 해석했다는데 내 해석이 어려운 부분이 없음.

애초에 문언문 자체가 극도로 함축된 표현이라 풀이는 여러가지로 할수 있어. 그래서 될수록 문맥에 맞게 해석하는게 중요한 거고.

장유라는 한문이 형제로 쓰인 경우도 많고 휴라는 한문도 휴식이라는 뜻도 있지만 그친다라는 뜻으로 쓰인 경우도 상당히 많음.
예를 들면 '서호가무기시휴'라는 시는 서호의 가무는 언제 그치랴 라는 뜻으로 휴는 그치다로 해석함.

그렇다면 결국은 문맥인데 순자의 문맥 전체를 보면 휴식이라는 개념이 나올 상황이 전혀 아님.

두가지 해석을 갖다붙여보면 다툼을 그친다라는 해석이 훨씬 맥락에 부합됨.

그리고 애초에 어린이를 사업에 갖다붙이는 해석 자체가 이상하지 않음?

[비전문가]

십의란 게 오륜이 정착되기 전에 혹은 비슷한 시기에 나왔을 수 있지. 오륜에서는 형제와 장유가 겹친다고 생각해서 형제를 빼고 장유로 대체하는 대신 다섯을 맞추기 위해 붕우를 넣고.
그리고 순자의 글은 공동체 내의 협력을 이야기하는 거니까 어른이 지시하면 따르라는 거지. 그러면 일이 빨리빨리 끝나고 쉴 시간도 생긴다. 당장 주석도 그렇게 나오고. 그 주석을 반박하는 다른 주석을 제시하든가. 천년도 넘게 사람들이 참고하고 따르는 주석을 극히 제한된 정황만 가지고 무시하자고?
그리고 장유유서 네 글자에 어디가 상속이 있음? 결국 다른 해석과 정황을 갖고 와야 성립될 건데 당신이 제시한 건 '계승에'(상속이 아니라-청나라 때도 균분상송을 하면 집안의 재력이 분산되어 약해지니까 제사용 재산을 따로 뺀 거지 상속 자체는 균분상속이 원칙이었지) 장유를 고려해야 한다는 것이지 '형제간 상속에만' 장유유서가 적용된다는 원문이나 주석이나 상황제시나 그 어느 것도 없잖아? 동몽선습의 경우 형제간의 도덕으로 장유유서를 제시하지만 태어난 순서가 중요하니 동생은 형을 따르라는 거고.
무엇보다 오륜이 뭔데? 인간의 기본적이고 보편적인 윤리인데 상속 때 형제간의 우선순위라는 특수한 상황 하나만 놓고 거기에 넣었을 리가 없잖아. 설령 상속이 너무나 중요해서 특수한 상황임에도 넣었다 치자, 그럼 왜 적자 계승이라는 원칙은 빼고 얘기하지? 그게 오히려 연장자 우선보다 더 중요하게 여겨졌는데.

[비전문가]

◎ 捷 jié
〈形〉
(1) 敏捷;迅速 [quickly]
捷，疾也。——《小尔雅》
夫唯捷径以窘步。——《楚辞·离骚》。注:“疾也。”
则事业捷成。——《荀子·君子》

[비전문가]

어렵게 해석한다는 건 사업을 상속할 유업이라고 해석하는 것이나 첩을 싸움으로 해석하는 걸 말하는 거지. 사업을 누가 바로 상속할 유업이라고 생각해? 첩은 승전이지 싸움 자체도 아니고. 거기다 승전이 나올 이유도 없고. 승전이면 이미 끝났는데 거기에 다시 成을 붙이고, 거기다가 休를 써서 다시 승전을 이루고 그친다고 해석하는게 쉽게 나올 해석인가?

[이치카]

십의와 오륜이 따로 논다는 건 니 뇌피셜일 뿐이고 수많은 문헌에 이 둘이 같이 따라다니는데 그걸 부정하는 건 억지임.
그리고 장유와 형제가 겹친다고 쌩뚱맞은 붕우를 끼워넣었다는 것도 억지.

어른의 지시를 따르면 빨리빨리 끝나고 쉴 시간도 생긴다는 뜻이라고?
순자의 군자편 앞부분을 보면 현명한자와 유능한자를 중용해야 군신의 모순이 사라지고 귀천에 등급을 만들어야 명령이 잘 전달되며 상을 내릴 때 친밀한자와 소원한 자를 구분해야 반발이 없다 이 뜻인데 결국 내용을 보면 군주로써 나라를 다스리기 위한 규칙을 세워라는 얘기고 여기에 어른과 아이를 끼워넣는 자체가 어색함. 게다가 앞에 귀천을 이미 나누어서 명령을 잘 따르라고 해놨는데 굳이 또 장유를 나누어서 어른의 말을 잘 따라라? 이상하지 않음? 그리고 아이가 어른의 말을 잘 따른다와 일이 빨리 끝난다가 무슨 연관이 있음?
장유유서 글자 그대로의 뜻은 나이가 많은것과 나이가 적은 것에 순서가 있다 이고 則事業捷成而有所休 부분에서 나는 捷를 싸움으로 해석한 게 아니라 빨리로 해석한 거고 니가 잘못 알아들은 거임. 事業捷成 은 직분과 유업이 빨리 정해진다로, 다툼이 그칠것이다,而有所休 는 그친다로 해석함.
뭐 굳이 유업이 아니라 사업으로 해석해도 상관 없음. 형제사이에 순서가 있어야 사업의 분배가 빨리 정해지고 다툼이 그친다. 이렇게 해석해도 됨. 결국 고대 사업은 가족단위로 하는게 일반적이었으니까 유업이든 사업이든 가족 내부의 서열을 정한다는 얘기임.

그리고 장유유서가 형제간 상속에만 적용된다는 얘기가 아니라 형제간 서열에만 적용된다를 말하는 것임. 고대 문헌들 보면 장유유서가 등장하는 구절은 다 형제임. 생판 모르는 남남끼리 장유유서를 적용한 문헌은 없음.

오륜에 적자계승이 있다면 장유유서랑 겹치는 것이 되지. 오히려 장유유서가 있기 때문에 이를 근거로 적자계승을 추론해낸 것임.

[비전문가]

그럼 그 다툼이란 건 어딨는데? 그 休 한 글자에 다툼이란 뜻이 내포되어 있다고? 그게 어렵게 해석하는 거야.
이치카
(4730476)
58.76.***.***

hwas
그러니까 장유유서가 서열문화와는 상관이 없다는 말이야.
장유유서 뜻은 상속에 관한 얘기고 서열문화는 일제잔재가 맞음. 답글 | 21.02.24 19:09 | | 0 | 0
-서열하곤 상관 없다면서?
장유유서랑 적자계승이 무슨 상관임? 나이가 더 많아도 부인의 아들이 첩실보다 무조건 우선하는데.

[비전문가]

以處室家則父子親兄弟和，以處鄉里則長幼有序。 -예기 경해 여기선 집안에서의 형제의 화목과는 별개로 향리에서의 덕목으로 장유유서를 꼽는데? 형제의 덕목으로 보는 것도 맞지만 예기 편찬 당시에 집 밖의 관계에도 적용되던게 형제와의 덕목과 통합되었다고 봐야지.

[비전문가]

凡賜爵，昭為一，穆為一。昭與昭齒，穆與穆齒，凡群有司皆以齒。此之謂長幼有序。 -禮記/祭統 여기서는 서로 다른 세대에 장유유서를 쓰고 있는데.

[비전문가]

http://contents.history.go.kr/mobile/nh/view.do?levelId=nh_016_0030_0030_0020_0010
다음 長幼有序와 兄良弟弟에 관해서 살펴보면≪孟子≫의 5륜설에는 “長幼有序”라 하였고≪禮記≫禮運篇에서는 “長惠幼順”과 “兄良弟弟”라 하여 장유와 형제의 2륜으로 삼고 있다. 그리하여≪예기≫曲禮에 “以年長倍則事父 以十年長事兄 以五年長則友”라 하여 장유의 禮序를 규정하고 있다. 장유유서를 규제한 법률을≪고려사≫형법지는 尊長과 卑幼로 구분하여 설정하였으며 동일한 죄에서도 극심한 형량의 차이를 나타내고 있다. 그리고 禮制도 혈연과 장유란 기본질서 위에 성립되었음은 말할 것 없지만, 특히 殤服의 경우에는 연령차이에 따라 喪服禮를 뚜렷이 구분하고 있다.

[비전문가]

그리고 십의랑 오륜이 관련이 있지만 동일한 건 아니지. 동일할 것 같으면 굳이 이름을 달리 할 이유도 없을 뿐더러 당장 네가 "'예기"에서 오륜에 대한 해석은 다음과 같음"이라면서 십의를 써 놨지만 해당 편에는 오륜이란 명칭은 없지 않나. 아니면 있는데 내가 못본건가?

[이치카]

以處室家則父子親兄弟和，以處鄉里則長幼有序
이 부분은 니가 해석을 잘못했음.
예기 경해의 이 부분은 "예"의 작용을 설명하는 부분이고 이 구절 앞부분을 보면
是故隆禮由禮，謂之有方之士。不隆禮，不由禮，謂之無方之民。敬讓之道也。故以奉宗廟則敬；以入朝廷則貴賤有位；以處室家則父子親，兄弟和；以處鄉里則長幼有序。 예를 지키는 자는 유방지사요, 예를 버리는 자는 무방지민이라.예는 공경하고 양보하는 도리이니라. 그러므로 예로 종묘를 공양하려면 존경심으로 할 것이고 예로 조정을 섬기려면 귀천을 가려야 하며 예로 집안을 다스리려면 부자가 친밀해야 하고 형제가 화목해야 할 것이며 예로 향리를 대하려면 장유유서를 지켜야 할 것이다.

여기서 장유유서가 마을 사람들 사이에 나이로 순서를 매겨라가 아니라 마을 사람 앞에서 형제사이의 서열을 명확히 하라는 뜻임.

이 부분 바로 뒤에 바로 장유유서가 또 나오는 데 원문은 이럼:'鄉飲酒之禮，所以明長幼之序也' 향리와 술마실때의 예는 장유유서를 명확히 하기 위함이라.
보다시피 여기서 장유유서가 향리들과의 관계를 설명하는 게 아니라 장유유서의 순서로 향리들 앞에서 술을 따르는 등 형제사이의 서열로 본보기를 보이라는 얘기임.

[이치카]

애초에 니가 링크를 단 해석이 잘못됐음.
링크에는 장유와 형제를 2륜으로 했다고 했지만 예기 예운편은 오륜이 아닌 십의를 기록한 거라 10가지로 나열했음.
何謂人義？父慈、子孝、兄良、弟悌、夫義、婦聽、長惠、幼順、君仁、臣忠十者，謂之人義
인의란 무엇인고? 아비는 자상하고 자식은 효도하며 형은 선량하고 동생은 공손하며 남편은 의리를 지키고 부인은 청종하며 나이가 많은 자는 지혜롭고(또는 '베풀고'나 '착하고'로 번역할수 있음) 나이가 어린 자는 유순하며 군주는 어질고 신하는 충성하는 것이라 이를 두고 인의라 하는 것이다.

[이치카]

가장 간단하게 논란을 종식시키는 방법은 중국에서 어떻게 장유유서를 해석하나 보면 됨.
https://baike.baidu.com/item/%E4%BA%94%E4%BC%A6%E5%85%AB%E5%BE%B7/3503053?fr=aladdin#2_2
바이두 위키의 장유유서에 대한 설명임.
长幼有序 —— 长为兄，幼为弟，兄爱小弟，小弟敬兄，兄宽弟忍，一团和气，祖业家财不争不贪，自然长幼有序也。
장유유서- 장은 형이고 유는 동생이니, 형은 동생을 사랑하고 동생은 형을 공경하며 형은 관대하고 동생은 인내하니 화목할 것이라 유업을 다투지 않고 가산을 탐내지 않으니 이가 장유유서이다.

[비전문가]

네가 링크 내용을 잘못 이해한 거다. 두가지 의라고 해도 결국 의도 인륜의 하나일 뿐이고 저 부분의 저자는 장유와 형제의 도리를 각각 별개의 인륜으로 기재했다는 거지. 고려 형법에서 장유유서를 고려한다는 건 너는 고려 안 하나 보지?

[비전문가]

왜 향리'들'이냐? 네가 말하는 향리는 鄕吏고 저기는 鄕里고. 吏와 里도 구분 못하는 건가?

[비전문가]

그것도 여러 시대의 해석들 중 쉬운 해석을 단편적으로 썼을 뿐이지. 장유유서가 형제간 외에 적용되는 다른 사례들을 더 가르쳐줄까?
아니 애초에 예기에서 제사지내는데 소목의 순서에 장유유서를 쓴 건 왜 무시하냐? 다른 세대간에 적용되는 경운데.

[비전문가]

그리고 處는 어디다 갖다 버렸어? 對하는 건 나와 상대방의 관계지만 處하는 건 장소적으로나 소속으로나 그 속에 있는 건데 그걸 대하다라고 번역하면 어떡하냐.

[비전문가]

长幼有序
清李毓秀《弟子规‧出则弟》--“或饮食 或坐走 长者先 幼者后。”
중문 위키는 어떠한가?

[이치카]

니가 난독이 좀 있는 같은데 두가지 의가 아니라 열가지 의를 나열한 거고 이를 인륜이라 부른거다.
그리고 장유유서에서의 장유를 장혜유순의 장유로 동일시하는 오류를 범했어.
애초에 장유유서와 장혜유순이 상관관계인지도 불분명한데 마치 이두개가 하나인듯이 말한다?
그리고 고려 형법도 마찬가지다. 고려 형법은 尊長과 卑幼를 구분하는데 이게 장유유서와 관계있다고 하는 것은 억지로 갖다붙인 거지. 어르신을 공경하는 게 중국 특유의 문화도 아니고.

[이치카]

너 중국어 공부 좀 해라. 鄕里는 고향, 마을이란 뜻도 있지만 고향사람, 같은 마을사람 이라는 뜻도 있다.

[이치카]

단편적으로 쓴게 아니라 콕 찝어서 "장은 형이고 유는 동생이다"라고 했는데 무슨 단편적이고 장편적이고가 있냐 ㅋㅋㅋㅋ 현실부정이냐?

[이치카]

그리고 제사는 무슨 생판 남이 들어와서 지내냐? 다 가족끼리 지내는 거지, 제사지내는 것에 장유유서가 있다는 자체가 장유유서가 형제서열을 가리킨다는 증건데 무슨 ㅋㅋㅋㅋ

[비전문가]

내가 분명하게 쓰진 않았지만 '저 부분의 저자'가 누굴 가리킨 거라고 생각하냐? 전문가가 그게 장유유서라고 생각하고 썼는데 네가 아니라니 뭐라고 해야 할까?

[비전문가]

한국어 공부를 좀 해라. 한국어에 향리를 마을사람이라고 쓰는 용법이 있는지는 모르겠지만 향리'들'이라고 쓰는 경우는 한국어 어법하고 전혀 안 맞을텐데?

[비전문가]

소목의 순서가 장유유서에 따라 정해진다는데. 소목이 뭔지 모르면 찾아보든가.

[비전문가]

《中庸》--五伦排列顺序：君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友。
朱熹《四书章句集注》第十九章--天下之达道五，所以行之者三，曰：君臣也、父子也、夫妇也、兄弟也、朋友之交也。五者，天下之达道也。知、仁、勇三者，天下之达德也。
《孟子》--五伦排列顺序：父子，君臣，夫妇，长幼，朋友。
“ 滕文公上--当尧之时，天下犹未平，洪水横流，泛滥于天下；草木畅茂，禽兽繁殖；五谷不登，禽兽逼人；兽蹄鸟迹之道，交于中国。尧独忧之，举舜而敷治焉。舜使益掌火；益烈山泽而焚之，禽兽逃匿。禹疏九河，瀹济、漯而注诸海；决汝、汉，排淮、泗，而注之江，然后中国可得而食也。当是时也，禹八年于外，三过其门而不入，虽欲耕，得乎？后稷教民稼穑，树艺五谷，五谷熟而民人育。人之有道也，饱食暖衣，逸居而无教，则近于禽兽。圣人有忧之，使契为司徒，教以人伦：父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信。放勋曰：‘劳之来之、匡之直之、辅之翼之，使自得之；又从而振德之。’圣人之忧民如此，而暇耕乎？尧以不得舜为己忧；舜以不得禹、皋陶为己忧。夫以百亩之不易为己忧者，农夫也。分人以财谓之惠，教人以善谓之忠，为天下得人者谓之仁。是故以天下与人易，为天下得人难。孔子曰：‘大哉，尧之为君！惟天为大，惟尧则之。荡荡乎民无能名焉！君哉舜也！巍巍乎有天下而不与焉！’尧舜之治天下，岂无所用其心哉？亦不用于耕耳。 ”
《论语》--五伦排列顺序：孝、弟、信。[10]
学而篇--“弟子入则孝，出则弟，谨而信，泛爱众，而亲仁，行有余力，则以学文。”
《弟子规》--五伦排列顺序：孝、弟、信。[11]
总叙--弟子规 圣人训 首孝悌 次谨信 泛爱众 而亲仁 有余力 则学文。
西汉董仲舒《春秋繁露》--五伦排列顺序：君臣、父子、夫妇。
卷十二--“君臣父子夫妇之义皆取诸阴阳之道，君为阳，臣为阴；父为阳，子为阴；夫为阳，妇为阴。”
《韩非子》--五伦排列顺序：臣事君，子事父，妻事夫。

[비전문가]

자 이 자료를 봤을 때 왜 장유유서를 형제로 설명하는지 이해가 되냐? 그리고 내가 거기에 한정할 수 없다고 하는지 이해가 되고?

[이치카]

ㅋㅋㅋ 處는 대하다는 뜻도 있다. 禮記·檀弓下에 何以處我라는 구절이 있는데 이부분에서도 대하다는 뜻으로 쓰였다 ㅋㅋㅋ
아니 중국어 못하면 중국어 사전이라도 좀 찾아보든가 네이버 번역기 돌리고 말도 안되는 트집잡지 말고. ㅋㅋㅋ

[이치카]

한문 얘기하는 데 무슨 한국어 타령이야. ㅋㅋㅋ

[비전문가]

'유업을 다투지 않고 가산을 탐내지 않으니 이가 장유유서이다'-이가 장유유서이다.라고 하면 틀렸지. 장유유서를 하나의 명사처럼 해석하는데 장유유서는 정확히는 '어른과 아이에게 순서가 있다(음).'지. 근데 앞에 자연이 붙으면 자연히 어른과 어린이에 차례가 있게 된다고 해석해야 맞지. 즉 유업을 다투지 않고 탐내지 않는게 곧 장유유서인게 아니라 다투지 않고 탐내지 않음으로써 장유유서가 이뤄지는 거임. 동치가 아니라 인과인 것.

[이치카]

니네 조상은 제사 지낼때 다른 집의 신주를 소목에 올렸다드나? ㅋㅋㅋ

[이치카]

니가 들고 온 이 자료 모두가 장유유서를 형제로 설명하고 있는데? ㅋㅋㅋ
중국어를 못하는 거냐 못 하는 척 하는 거냐 ㅋㅋㅋ

[비전문가]

그런 용례도 있나보네. 근데 내가 말하는 대함이랑은 미묘하게 뉘앙스가 다른 것 같은데? 그래서 가정에 처하고, 향리에 처하는 데 다 대함의 뜻이라고?

[이치카]

동치든 인과든 장유유서를 형제로 설명하고 있는데 무슨 딴소리냐?
콕 찝어서 "장은 형이고 유는 동생이다"라고 했는데?

[비전문가]

제대로 안 읽었구나. 장유유서라는 표현이 직접 나오는게 맹자 등문공인데 거기에 형제란 말이 나와? 논어도 제자규도 춘추번로도 한비자도 형제는 안 나오는데? 제자규는 원문으로 가면 나오는게 있지만 장유유서랑 별개로 나오고.

[비전문가]

네가 중국어를 잘 하는 척 하고 있다는 게 증명되지.

[비전문가]

그리고 내가 제시한 자료 중 중용, 주희와도 연관되지.

[이치카]

니가 앞뒤말을 붙여보면 예로 인간관계를 처리하는 법을 가리키는 대목이고 나는 번역을 좀더 부드럽게 한 것 뿐이야.
굳이 대한다로 번역하는 게 찜찜하면 처리로 번역하면 편하다. 애초에 處가 처리 처자니까 이해도 쉽지?

是故隆禮由禮，謂之有方之士。不隆禮，不由禮，謂之無方之民。敬讓之道也。故以奉宗廟則敬；以入朝廷則貴賤有位；以處室家則父子親，兄弟和；以處鄉里則長幼有序。
예를 지키는 자는 유방지사요, 예를 버리는 자는 무방지민이라.예는 공경하고 양보하는 도리이니라. 그러므로 예로 종묘의 일을 처리하려면 존경심으로 할 것이고 예로 조정의 일을 처리하려면 귀천을 가려야 하며 예로 집안의 일을 처리하려면 부자가 친밀해야 하고 형제가 화목해야 할 것이며 예로 향리의 일(뒤에 대목에 나오는데 이 '향리의 일'이란 술예절을 말한다)을 처리하려면 장유유서를 지켜야 할 것이다.

[비전문가]

장유유서는 형제간에 적용된다며? 왜 세대가 다른 4분의 신주의 순서를 배열하는데 장유유서를 언급하냐고.

[이치카]

ㅋㅋㅋ 단언하는데 대한민국에서 중국어 관련은 내가 열손가락안에 든다고 자부하는데 내가 잘하는 척 한다고? ㅋㅋㅋㅋ

[이치카]

같은 세대라면 장유에 따라 배열하라는 소린데 너 진짜 난독이구나?

[비전문가]

일은 또 어디서 갖고왔어. 그리고 다음에 나오는 내용은 그런 예를 적용하는 상황의 예시인 거지. 꼭 그 때에 한정된 얘기도 아냐. 그리고 향음주례에서 형제들끼리만 나이 순서 따져서 마시는 줄 아냐?
http://encykorea.aks.ac.kr/Contents/Item/E0062975

[비전문가]

같은 세대는 같은 사당에 안 모셔. 부자승계가 원칙이니. 형제상속이 되는 특수한 케이스가 있긴 하지만 원래 하면 안 되는 케이스인데 그걸 전제로 소목을 정하라고 한다고?

[비전문가]

아무리 한문이 함축적이라고 해도 거기에다가 '兄弟則' 세 글자를 넣지를 못하고 후대 주석을 다는 사람들도 그 생각을 못했나?

[이치카]

아니 니가 대한다가 찜찜하니까 처리하다로 바꾼 건데 무슨 또 일이 많아졌다고 트집이야 ㅋㅋㅋㅋ
중국어하고 한국어가 1대일로 딱딱 맞아 떨어지는 줄 아나 ㅋㅋㅋㅋㅋ
향음주례에서 형제들 사이에 서열과 예절을 맞추어 본보기가 돼서 마을 사람들과 술을 마시라는 얘기인데 언제 형제들끼리만 마셨다 그랬냐? ㅋㅋㅋ 난독이 심하네.

[비전문가]

향음주례에 대한 또 다른 기록인 『의례』 향음주의조(鄕飮酒義條)에 의하면, 향음주란 향대부가 나라 안의 어진 사람을 대접하는 것으로, 향음주례를 가르쳐야 어른을 존중하고(尊長) 노인을 봉양하는(養老) 것을 알며, 효제(孝悌)의 행실도 따라서 실행할 수 있으며, 귀천의 분수도 밝혀지며, 주석(酒席)에서는 화락하지만 지나침이 없게 되어, 자기 몸을 바르게 해 국가를 편안하게 하기에 족하게 된다고 한다.
[출처: 한국민족문화대백과사전(향음주례(鄕飮酒禮))]

[비전문가]

형제간의 서열을 밝히고 마을사람들이 같이 하는게 아니라 마을사람들 안에서의 나이에 따른 존비를 체득하는 건데(뭐 개중에 형제는 있겠지만) 어떻게든 형제를 같다 붙이려고 하냐.

[비전문가]

자 그럼 퀴즈. 중용 주희 맹자 논어 제자규 춘추번로 한비자가 인용된 위키 자료를 내가 왜 제시했을까? 힌트로 저 중 몇 개는 필요 없다는 것까지 가르쳐줄게.

[이치카]

뭔 같은 사당에 안 모셔 ㅋㅋㅋ 소목 배열을 하는 얘기를 하고 있는데 ㅋㅋㅋ
소목이란 가운데 시조를 모시고 왼쪽에는 소, 오른쪽에는 목을 두는 제도야.
소목 배열 규칙에는 형제뿐 아니라 적자 서자의 배열도 들어가 있어 ㅋㅋㅋ
오히려 형제가 한 사당에 들어갈 때 나이 많은 형이 소, 나이 어린 동생이 목으로 들어간다는 설명인데 무슨 이상한 소릴 하냐 ㅋㅋㅋㅋ

[이치카]

'효제(孝悌)의 행실도 따라서 실행할 수 있으며 ' 너 효제가 솔직히 뭔지 모르지? ㅋㅋㅋㅋ

[이치카]

아니 퀴즈고 나발이고 니 중국어 실력으로 저 인용된 자료를 다 제대로 알아봤는지도 의심스럽다 ㅋㅋㅋ

[비전문가]

효제 앞에 있는 건 안 보이나 보네?

[비전문가]

혹시 내가 모르는 케이스가 있을까봐서 그러는데 사당에 서자가 소목으로 배향이 돼? 그런 케이스가 있으면 좀 알려줘 봐. 아니 그럴 수는 없는데? 하다 못해 서자가 승계하는 경우라도 정실의 양자로 입적해서 하는 걸텐데 어떻게 소목에서 적서를 따져? 그리고 형제 계승이 짝수 대에서만 발생하나? 왜 형이 소야?

[이치카]

효제 앞이고 나발이고 효제 있다는 자체가 형제사이의 질서와 향음주례가 연관이 있다는 소린데 ㅋㅋㅋ
형제를 갖다 붙였다고? ㅋㅋㅋㅋ

[비전문가]

갖다 붙였지. 향음주례의 전체 의의 중 일부인 것을 전체인양 한 거니까. 그리고 추가로 말하자면 다시 내가 제시한 퀴즈랑 연결된다.

[이치카]

애초에 소목제도가 중국에서 온 것이니 중국 소목제도를 한번 보렴.
始祖居中，左昭右穆。父居左为昭，子居右为穆。二四六世为昭，三五七世为穆；先世为昭，后世为穆；长为昭，幼为穆；嫡为昭，庶为穆。
시조는 가운데 모시고 좌측은 소, 우측은 목으로 하여 부친은 왼쪽 소에 모시고 자식은 오른쪽 목에 모시며 246세는 소, 357세는 목에 모시며 조상은 소, 후대는 목에 모시며 연장자를 소, 어린자를 목에 모시며 적자는 소, 서자는 목에 모신다.

혹시나 특이케이스가 생겨서 혼란이 생기는 걸 방지하기 위해 저런 규칙을 정한거 뿐이야.

출처: https://baike.baidu.com/item/%E6%98%AD%E7%A9%86%E5%88%B6%E5%BA%A6/4934969?fr=aladdin

[비전문가]

이건 나도 착각했네. 소목에서 소목에 배향된 사람의 순서를 갖고 장유유서를 얘기한 게 아니라 거기에 참여한 사람들의 장유유서였다. 근데 몇 대에 걸친 후손들과 그 외 담당관일 테니 당연히 형제가 아닌 사람들도 다수일 거고 형제외에도 장유유서를 썼다 봐야지.

[이치카]

향음주례가 먼저 나온것처럼 말한다? ㅋㅋㅋㅋ

[비전문가]

형이라고 꼭 소가 되는 게 아니지. 짝수로 둘을 모실 경우 같은 열에서 높은 사람이 소에 가는 것일 뿐 아버지가 소에 계시면 그 다음 형은 목으로 가고 동생은 소로 감. 형제가 같은 곳에 모시는 경우도 있고. 그리고 서자는 대체 어떤 케이스인지 모르겠네.

[비전문가]

長幼는 天倫之序라
兄之所以爲兄과 弟之所以爲弟 長幼之道 所自出也라
蓋宗族鄕黨에 皆有長幼하니 不可紊也라-동몽선습
http://db.cyberseodang.or.kr/front/search/contentsLink.do?mId=A&srchIdx=1&srchCondition=1&srchKeyword=%EC%9E%A5%EC%9C%A0%EC%9C%A0%EC%84%9C&srchCbId=&srchBnCode=&srchCodeType=&facetBnName=&facetCbName=&bnCode=jti_5a0601&titleId=C7

거의 정답에 가까운 힌트

[이치카]

아니 그게 아니라 소목을 정하는 순서가 저렇다는 거지.
예를 들면 아버지, 형, 동생, 서자까지 다 모시는 경우에 먼저 부친은 소, 자식은 목이라는 규칙대로 부친을 소에 모시고 그 부친의 아들들은 형 동생 서자를 막론하고 다 목에 간다는 얘기다.
소목배열에 형이 소에 갈 경우 동생도 따라서 소에 가는 게 아니라 목으로 간다는 얘기고, 서자도 마찬가지로 목에 가게되는 거.

소목이라는 제도 자체가 소는 밝을 의미하고 목은 어둠을 의미한다고 해서 목은 소에 순종한다는 의미를 지녀.
그래서 형이 목에 있어도 동생은 소에 갈수 없음.
서자는 무조건 목이라고 봐도 무방하고.

[이치카]

아니 무슨 자꾸 힌트고 퀴즈고 딴소릴 하냐? ㅋㅋㅋㅋ
형과 동생사이의 관계를 장유유서로 정했고 그것을 종족과 향당에 까지 확장했다는 얘기인데 설마 이걸 가지고 장유유서가 나이로 시작했다고 우기고 싶은건 아니지? ㅋㅋㅋㅋ

[비전문가]

이만큼 알려줘도 이해못하면 됐어. 어차피 중국어는 안다 쳐도 한문은 모를테고 사상사는 더 모를테고.

[이치카]

아니 한문이 중국언데 한문 모른다는 건 또 뭔소리야 ㅋㅋㅋ

이해 못하는건 너겠지 ㅋㅋㅋ 아님 못한척 하거나 ㅋㅋㅋ

[비전문가]

한문이 중국어라고? ㅋㅋㅋ는 내가 써야겠닼ㅋㅋ

[이치카]

국어사전 한번 봐라, 한문이 뭐인지 ㅋㅋ
설마 제3의 언어 그런거야? ㅋㅋㅋ