[유머] 마이클 샌델의 능력주의에 대한 대안

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

즉, 능력주의의 폐해와 부작용은 매우 강력하다는 것이다. 그리고 여기에 뒤이은, 능력주의에 대한 대안이 바로 지난달에 마이클 샌델이 한국인들과 프로그램을 진행하며 꺼낸 의견이다.

그것은 바로 능력 뿐 아니라 운도 작용함을 사람들에게 깨우쳐주기 위해 뽑기를 대입에 적용하는것. 다만 이것이 실제로 한국에 시행될때 어떤 방식으로 적용될지는 아직 모르는 일이나, 최근 능력주의에 대한 허상에 대해 많은 대중들이 공감하는 만큼 마이클 샌델의 의견도 하나의 강력한 대안으로 떠오를 수 잇을듯

"공정하다는 착각"이란 책에 대해 공감하는 유게이들이 많은 것 같아서 샌델의 최신 의견을 가져와 봤습니다.

출처 : 유게 과거글들

[HB 연필]

그 뽑기에 주작이 들어갈거라는 생각밖에 안드는데

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

마이클 샌델의 주장은 능력주의와 시험만으로 사람들을 줄세우는 것보단 뽑기가 나을 수 있다는 거임. 이건 뭐 차차 논의할 사항이지

[멤모멤모멈뭄미]

메이플 확률 조작 터진거 보면 ㅋㅋ

[루리웹-5107728751]

변동확률의 위험이..

[예수도혀를차는새끼]

센댈의 주장은 애초에 그 뽑기 자체가 능력주의 떄문에 파생되는 요인이기도 하고 , 뽑기의 주작같은 부작용들을 감안하고서라도 능력주의의 분포를 낮춰야 한다는 입장임 능력주의가 상상이상으로 세상을 개작살을 내놓고 있다라는 입장이라...

[비딜]

그 뽑기조차 강남 아줌마들은 방법을 찾는다

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

변동 확률이라도 능력주의보단 나을 수 있다는 의견임

[🍄핥아🍄]

그 로또 추첨 사기설 그런거냐... ㄷㄷ

[고감]

이것도 명확히 할게 뽑기가 낫다고 하는건 아님. 그냥 변화를 위한 시발점이 되어줄수도 있다일뿐
결과적으론 마이너스가 되는 비용을 감수하고라도 의식의 변화가 필요하다 그런 주장임

[뉴타입추종자]

스트리머나 유튜버들 노동에 비해 버는 돈이 너무 많은거 같다고 불평해도 너도 능력 있으면 유튜버 하시던가 하는 사람이 대다수인 유게인데 뭐

[멤모멤모멈뭄미]

하루하루 새로운 아이디어 짜내는거 드럽게 스트레스 받을거 같던데

[코스모스창고]

애초에 자본주의를 수정하지 않는 이상 능력주의는 필연임...

님이 말한 스트리머, 유튜버뿐아니라 스포츠 스타, 연예인같이 인기로 먹고 사는 직업은
결국 내가 원해서 그들에게 퍼주는 거임...

위에서 말하는 학업적 능력주의가 완전히 해결된다고 해도, 이건 해결할 방법이 없지...

근데 이런거 놔두고 다른 부분만 능력주의를 부순다.
세상 대부분 사람들이 이제 공부하기보단 연예인할려고 올인하지...

[해삼수프]

공감은 무슨 절대 저거 적용 못함ㅋㅋ 저대로 한다고 치면 떨어진 사람들이 납득을 하겄냐?

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

네 의견도 일리는 있는데, 최근 유게에서 마이클 샌델의 능력주의에 대한 비판에 공감하는 사람이 많아서 그런 관점을 적용한다면 머 또 모르지

[내일은내가대세]

보면 꼭 저래야한다는게 아니라 예시를 든거뿐이야
그냥 아 저런 대안도 있구나 정도로 이해하면 좋아

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

뭐 시험과 학벌로 줄세우기보다는 그것의 무가치함을 깨우쳐주기위해 뽑기를 적용한다니깐... 일단 능력주의에 대해 가장 강력한 반대론자의 의견이니까.

[예수도혀를차는새끼]

마이클 센댈 신간읽고 대가리 제대로 깨짐 난 능력주의로 세상이 돌아가는게 당연하고 모두가 그것에 납득할 수 있는줄 알았는데 생각보다 많은 반발작용과 능력주의 개념 자체에 대한 모순과 헛점. 사회적 혼돈을 야기할 수 있고 실제로 파생되고 있는 현상들과 맥락들을 짚음. 마이클 센댈이 신간에서 써내려간 책의 주장중 일부를 간단하게 요약하면,

'능력주의에 기반한 명성과 부의 양극화는 20~21세기의 시대적 맥락을 봤을때 이미 실패했고 앞으로 더 혼란만 야기할거다. 우리 사회는 좋든 싫든 빠르게 능력주의의 대안을 찾으려는 노력을 해야한다.' 인데

실제로 그게 있는지는 모르지만 센댈이 능력주의를 대체할 사회구조를 찾는것에 대해 어떻게 접근해야 하는지 알려주고자 저런 예시를 든듯.

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

그렇지. 그래서 샌델도 능력주의의 폐해를 없애는 가장 대표적인 방법으로 시험보다는 뽑기를 제안한 것이고.

[루리웹-2809288201]

사실 이미 불로소득이 노동소득을 후려치고 부의 양극화를 만들기 시작한 시점부터 능력주의는 허상이었음..
적어도 사회가 '지속가능한 발전'을 계속해서 이끌어나가게 하기엔 여러모로 너무 막장까지 가버렸음

[드라카리스!]

최근에 교양서적 볼거 없었는데 간만에 볼거 생겼네.. 찾아봐야것다

[예수도혀를차는새끼]

뉑

[루리웹-0921439996]

저사람의 주장도 하나의 방편이지 다 해결해준다는건 아니야
그러니 너무 지나치게 모든걸 적용해서 비판할 필요는 없어

다만 현재 시스템의 한계를 많은 사람들이 인지하고있단것과
많은 기회보장제도, 복지등이 문제가 있다는 것도 동의해

그런데 여기서 더이야기하면 알지?
북북북북북 북북춤

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

음...정치적 얘기는 솔직히 그다지 관련이 없어서 딱히 북이랑은 관련 없을듯. 분명한건 능력주의에 대해 가장 대표적인 비판론자인 마이클 샌델은 시험과 공부, 능력에 의한 보상과 줄세우기를 반대한다는 것이고 그에 대한 현재까지의 유력한 대안 중 하나가 뽑기라는 것이지

[샤이닝_트라페조헤드론]

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

대학 평준화는 좀 너무 불가능하고....

[Lycanthropp]

프랑스가 대학평준화 한 사례라고 알고있음.
소르본 대학이니 하는 이름있는 대학은 많았지만 싸그리 없애버리고 명칭을 파리 제1대학, 제2대학... 식으로 통일했다지.

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

프랑스 국가 운영 전반이 그랑제꼴이라는 초엘리트 대학 출신으로 좌지우지되는데 말만 평준화지 전혀....

[네크로-모프]

자본주의 사회에서 기회는 동등하지 않다는게 모순적인 부분..

[NSAFRSXPL]

정확힌 기회만 평등한거지. 공부할 "기회", 시험 볼 "기회"만.

[네크로-모프]

그 기회도 자본이 많을수록 더 많이, 더 좋은 기회를 얻을 수 있으니깐. 교육도 못받으면 그런 기회가 있다는 것도 모를수 있고

[NSAFRSXPL]

그러니까 과거에 신분제 시절이었다면 기회의 평등만으로 좋아진거라면 지금은...그거만으로 주장하엔....현대사회는 너무 바뀌었으니까.

[네크로-모프]

뭐 옛날에 비하면 나아진건 맞지ㅋㅋ

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

그냥 현 시대에서 능력주의의 가장 대표적인 비판론자가 낸 대안은 이것이다! 정도만 알면 돼

[NSAFRSXPL]

기본소득제는 그건 정말로 AI등이 자아를 가지고 인간들을 대체할 수준은 되야 실현화가됨.

[해로운놈]

혼돈은 공평하지...

[Lycanthropp]

살아보면 결국 사람에게 가장 중요한건 인성이더라.
진짜 백만~천만명 중에 한 명 수준의 천재가 있기는 하지만, 그런 극단적인 경우가 아니라면 결국 사람 능력은 거기서 거기임.

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

어... 그건 그다지 좋은 의견이 아니야. 백만명 중에 한 명의 천재라도 한국에 5천만 중 50명은 있다는 거고, 그 말대로라면 이런 극단적인 천재의 능력은 중요하게 작용할 수도 있어서...

[Lycanthropp]

하긴 '그런 천재가 만에 하나라도 내 주변에 있을리가 없지!'라는 전제가 되긴 하네.

[Yria]

상상이긴 한데
대학도 떨어져 입사도 떨어져 운없어서 전부 떨어진 사람이 인생한탄하면 그걸 어떻게 봐줘야할까...
뭐 하나떨어지면 확률 올리는 식으로 보정하면 일부러 필요없는거 지원해서 확률 떨어뜨리다가 중요한거 지원하고.. 딱 검사 강화시스템이네
능력주의가 안좋은거 알겠는데 그걸 운빨로 메꾸는건 더더욱 답이 없어보임

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

뭐 능력주의에 대한 대안 중 하나가 뽑기다 라는 것만 알아두면 됌

[헥슨]

????: 아 거참 저런 문제들은 이미 한참 전부터 우리쪽에서 담론으로 삼고 있었는데 이제 와서?

[NSAFRSXPL]

아예 틀린말은 아닌게 공산/사회주의 혁명때문에 비록 공산주의는 실패했을 지언중 그나마 나아진게 지금 세상이다....

[Vintorez.]

능력주의 자체도 모순 투성이지만, 애초에 지금 사회는 능력주의적으로 돌아가는 것처럼 보일 뿐이지, 정말로 '능력'주의적으로 돌아가는것도 아니니.

[문사철]

이렇게 쓰면 제안한 대안을 공격하는 것밖에 눈에 안 들어오는 인간들이 많아서 ㅋㅋ
일단 능력주의가 공공선에 부정적인 영향을 미치고 있다는 것부터 공감하는 사회가 되는 게 먼저지

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

ㄱㅊ음 그냥 마이클 샌델이 한 능력주의에 대한 단상을 사람들에게 알리려고 쓴거니까 그런거로 좀 좁게 보더라도 그럴수 있지. 중요한건 능력주의에 대한 대안이 뽑기로의 가능성도 잇다는 거니깐.

[문사철]

추첨제가 명문대를 해체하는데 강력한 효과를 발휘한다는 건, 중학교 고등학교 평준화로 명문중/고등학교 사라진 것을 통해 확인할 수 있지. 문제는 능력주의라는 신앙이 안 사라져서 특목고 자사고라는 편법으로 다른 길을 만들고 권장하는 인간들이 있다는 점이고

[콩이네]

노력 열심히 한 사람들
노력했다는 그 자체는 대단한게 맞는데
그 노력에 영향을 끼친 자신의 열정 야망 환경 계기 다른 사람과의 만남
이런걸 다 잊어버리고 노력해서 성공했다. 라고만 말하는 경우가 많더라

[루리웹-6697410000]

정확히 그걸 비판한거죠. 너 혼자 잘나서 된게 아닌데 까먹고 자기 혼자 노력해서 된거니 난 보상을 받아야겠다는 마음가짐이 문제를 일으킴

[NSAFRSXPL]

저래서 기회의 평등만으론 빈부격차나 빈부갈등(계층갈등) 못막지. 부유층이 빈곤층이 뛰어다니는 라인에 함정파면 그 부유층에게 족쇄를 채우던지, 아니면 빈곤층에게 빨리달릴 수 있는 운동화를 선물하든지 해야 좀 공평해지니까.

[ChP病む]

샌델의 주장은 능력주의의 허구와 능력주의는 절대 공정,공평한 것이 아니다
인데
유게 등에서는 종종 저걸 여성 스포츠 임금문제 정당화 논리로 써먹는 애들이 있다는게 유머

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

그와 별개로 여성과 사회소외계층에 더 많은 가중치를 두고 공동체주의를 실현하는 것 또한 샌델의 주장 중 하나긴 함.

[극한인생]

[일편단심세이버쨩]

난 이게 제일충격적이었는데

[NSAFRSXPL]

이런 사상을 뭐라고하더라....선민사상인가 엘리트주의인가.

[일편단심세이버쨩]

황금만능주의? 근데 짤 내용이 많이 충격적이라서 이거만 생각남... 부작용이 이정도인가 싶어서.

[201908121305]

작년 사회이슈가 떠오르네

[NSAFRSXPL]

그것도 맞는 말이네.....꼭 천민자본주의도 생각나고

[February02]

마이클 센델은 정의란 무엇인가를 읽어봐도 그럤지만
어떤 사건과 환경에 대해서 무슨 해답이 있다 엊쩌다를 얘길 하진 않았지

당신이 생각하는게 정말 정의일까
혹은 이리 생각해볼 수도 있지 않을까?
같은 식으로 관점을 이리저리 돌리는 식이었음

저 의견도 깨우침 중의 하나일 뿐
정답이라던가 완벽한 대안은 아닌거고
앞으로 걸어갈 길의 한 걸음정도지

[스텐레스쟁반]

좋은 정책임.
미국이 저 정책을 40년 동안 실행하면, 철저한 능력주의 정책을 고수한 다른 나라가 미국을 낼름 먹어버릴 거임.

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

응? 왜?

[루리웹-6697410000]

미국 초증고 교육은 엉망이지 않나... 엄청나게 많은 과학자 및 기슬자 이민 받아들여서 크기 때문에 미국은 해도 상관 없을건데..

[스텐레스쟁반]

그 프랑스도 결국 그링제꼴을 남겨두었음.
누군가는 엘리트들이 맡은 일을 해야 하고, 국가간에도 경쟁은 미칠듯이 치열하니까.
공정 찾다가 경쟁에서 뒤쳐지면 결국 타국의 먹잇감이 되거나 망하는거임.

[루리웹-9308200273]

그 기술자들이 미국 대학 가는 이유가 최고의 대학이라는 보증을 받기 위함인건데 꼭 틀린말은 아니지...

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

그걸 감수하고서라더 엘리트계층의 해체가 필요하다는게 샌델의 의견이야.

[On]

누가보면 '철처한 능력주의 정책'을 이룩한 나라가 있는 줄 알겠음
그딴거 없음

[스텐레스쟁반]

타국과의 경쟁이나 실질적인 일에는 신경 쓰지 않는 윤리철학 내지 법철학 계통 분이시니 그런 의견을 내실 수는 있다고 봄.

그러나 고도의 과학기술력 등이 필요한 기업, 고도의 정치적 힘싸움이 중요한 외교 및 군사 영역 등의 실질적이고 중요한 일을 하는 사람들이 보면 한가한 사람의 한가한 소리로 들릴 수 밖에 없음.

[홀로가이]

저 사람의 의견은 능력주의로 얻는 경쟁력보단 능력주의로 잃는 공익이 더 크다는 거지 그거를 어떻게 판단하느냐는 개개인의 판단이고
저 의견에 동조하는 사람이 많아진다면 사회 주류 의견이 바뀌는거지

[담백한고기]

겨우 철저한 능력주의 같은걸로 미국을 먹어버릴 거면 한국같은 약소국은 뭔수로 아직까지 살아있음?
복지가 과하면 나태해진다는 소리랑 비슷해보이는데

[스텐레스쟁반]

그건 지리학을 참조하시기 바랍니다.

[황금 깡통]

님은 지금 거꾸로 생각하고 있음.

저기서 말하는 공평함은.

잘하는 사람을 까내리자는게 아님.
못하는 사람을 위로 올리자는거지.

[황금 깡통]

운빨로 잘하는 사람이 생겼으니, 잘하는 사람을 까자 -> 잘못된 해석.

능력자도 운없으면 ↗망하는 세상이니, 그 기반을 다져주자 -> 맞는 해석.

미국과 한국의 공교육 비교해보면 이해하기 쉬움.

[담백한고기]

전세계랑 맞짱 떠도 한달은 버틴다는 미국이 먹힐 철저한 능력주의인데 지리학 하나 못넘음?

[스텐레스쟁반]

교육에는 돈과 시간이 듭니다.
20~30세가 다 된 상황에서는 한계가 있죠.
안타깝죠.
그러나 어쩔 수 없습니다.
누군가 미친 능력을 가진 사람이 미친 엘리트 교육을 받아서 미친 난이도를 가진 일을 처리해야만 해요.
왜냐면 세상이 그렇게 그지같기 때문이죠.

[스텐레스쟁반]

먹힌다고 하는 표현이 과격했다면 세계 최정상 자리를 넘겨주는 것으로 대체하죠.

[담백한고기]

능력주의가 민주주의, 자본주의처럼 주류이고 현재로선 가장 나은 방식이라는건 동의하지만
단점을 논하고 대안을 생각하는 것 또한 필요하다고 생각함

[황금 깡통]

저기서 말하는건 교육 자원의 한계와 분배를 말하는게 아님.

한국이 미국보다 돈이 많아서 공교육이 발달했나?
물어본다면 그런건 아님.

도리어 님의 의견대로, 엘리트가 필요하기에 더 능력주의를 배제해야함.

왜냐?
재능과 능력은 있는데 기회를 못받능 사람이 있을수도 있기 때문.

재능도 없는 사람에 제한된 교육자원을 투자해서 무능한 엘리트를 만들면 공멸하는 길 뿐임.

[황금 깡통]

저기서 '능력주의'를 비판한다.

그래서 착각하는게, 능력있는 사람을 비판한다고 생각하기 쉬운데.
실제는 반대임.

성공한 사람이 능력있다고 착각하는걸 저 '능력주의'로 표현한거임.
네이밍때문에 착각하기 쉬운거지.

김정은이 북한 지도자 오래 해먹었다고 유능한 지도자는 아니잖아요?
그냥 지 애비가 북한 지도자니까 물려받은거지.

만약에 북한지도자를 다른 능력있는 사람과 공정한 실력경쟁을 통해 선출했다면?
북한이 지금같은 못사는 나라일까?
한다면? 아니겠죠.

마찬가지임.

1. 능력있는 사람은 환경때문에 조성된 것이다.
2. 그럼 환경 없는 재능러는 어쩌냐?
3. 그런 환경이 안따라주는 재능러를 발굴하는 시스템이 필요하다.

이거임.

[On]

그래서 누가 먹음?
꽌시? 세습정치? 140%? 카스트?

[스텐레스쟁반]

그러면 재능은 없지만 미친 엘리트 교육을 받고 본인도 의욕을 가지고 열심히 공부한 사람보다, 재능이 출중해서 국가와 사회의 도움을 받아 교육을 받은 사람이 있을 때 후자에 무조건 기회를 준다는 것도 과연 공정한 것일까요?
그러면 능력이 재능으로 대체된 것에 불과하지 않을까요?
그 재능의 평가는 누가 어떻게 할까요?
쉽지 않은 일이죠.
해결이라는 것이 가능한지, 존재하는지조차 의문입니다.
저는 고민하고 싶지 않습니다.

[On]

신분제사회 하층민이 가졌을 때 가장 바람직한 마인드

[황금 깡통]

재능이 출중해서 국가와 사회의 도움을 받아 교육을 받은 사람이 있을 때 후자에 무조건 기회를 준다는 것도 과연 공정한 것일까요?

이에 대한 대답은 아래임.

공정한게 목표가 아니에요.
효율성이 목표지.

북한보면 몰라요?
중요자리를 환경빨로 얻어먹으면 어떤 일이 벌어지는지?

[황금 깡통]

능력주의를 타파해야 한다는 주장은 간단한거임.

북한에서 탈피해서, 한국같이 하자.
한국 정도도 부족하니, 한국보다 더 잘하자.

(교육 사회 기반 시스템을 잘 다지자. 공정한 경쟁을 하자. 그로부터 효율적인 인재 육성을 하자.)

[스텐레스쟁반]

어렵고 실질적인 일들을 하면서 그걸 해결하는 것들을 해보면...
세상 일이 쉽지 않더라구요.
바둑 초보가 3일 밤낮 생각한거보다 이세돌이나 이창호가 3초 생각한 것이 훨씬 고도의 효과적인 수임을 깨닫게 되면...
뭐 그렇습니다.

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

한국은 능력주의 사횐데 왜 한국같이 하자가 나오죠...?

[On]

바둑?
김은지가 최강 아니냐 안 들켰으면

[스텐레스쟁반]

그게 정말 효율적인 지는...
평가는 누가 어떻게 언제 할까요?
저도 그렇게 세상 일이 단순하고 쉬우면 참 좋겠다고는 생각합니다.

[황금 깡통]

한국보다 능력주의가 더 심한곳이 얼마나 있는데요?

[스텐레스쟁반]

재밌는 대답이시네요.

[황금 깡통]

종북이심?

북한 같은 능력주의에서 벗어나야 한다는데, 그게 어렵다니.
어렵나?

[On]

평가하기 어렵다고 심판떼고 승부하자고하네 ㅋㅋㅋㅋ
사기꾼이 득세하는 세상 만들자는 거 아님
혹시 아마존 회장이 에어컨 설치 안 하는 것도 옹호함?

[스텐레스쟁반]

뭐 네팔 구르카족 용병 뽑는 것도 미친 난이도로 알고 있습니다만... 특히 영국쪽이요.
위에 든 프랑스 그랑제꼴도 있구요.
다 힘들죠.

[On]

중국에서 축구선수 뽑는 것도 잘 알고 계실듯?
미친 난이도의 인맥이 필요한데

[스텐레스쟁반]

이미 제 의견 대신 제 자신을 공격하시는 걸로 넘어오겼으니 이쯤에서 끝내기로 합시다.

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

인도, 미국, 중국, 일본, 프랑스 등이 대표적이겠죠. 갑자기 왜 물으시는지는 모르겠지만

[황금 깡통]

그럼 한국은 능력주의에서 먼 나라네요.
한국보다 능력주의가 심한 나라가 이렇게나 많으니까요.

[On]

능력 뛰어나면 맘대로 해도 되는게 님 주장 아니였음?

[스텐레스쟁반]

편하게 생각하세요.

[[토착왜구섬멸]DEADPOOL]

전 세계에 200여개 국가가 인데6개 가지고 그렇게 치부하긴 좀 그런거 같네요. 더군다나 프랑스랑 독일, 미국 정도 빼면 한중일 인도는 비슷합니다

[황금 깡통]

능력주의의 문제를 타파하는건 기회의 평등이죠.

대표적인게 생존권과 교육권의 확보.

이 둘은 한국이 정말 수준 높은데요?
능력주의에서 그만큼 멀다는거죠.

[On]

애초에 의견이라는 게 있어야 토론을 하든 말든 하지
귀찮으니까 될대로 되라고 합시다 이러는데
뭘 반박을 함