순욱은 온갖 더러운 짓을 하는 조조 밑에서도 아무런 반발과 제지 없이 그에게 충성을 다하는 모습을 보여주면서도 정작 조조가 위왕의 자리에 오르자
그가 한 황실에 충성을 다하지 않고 자신의 사심으로 한나라를 무너뜨리는 욕심을 부리려 한다며 그와 대립각을 세운 인물로 잘 알려져 있음.
하지만 한나라에 충성을 다한다는 순욱이 왜 조조가 황제인 유협을 겁박하고 황후인 동귀비를 교살하는 것 조차도 묵인하고 아무 말도 하지 않았었느냐고
반문하고 의아해 할 수 있는 부분인데, 애초부터 순욱이라는 인물은 한나라라는 껍데기만 유지할 수 있으면 딱 그걸로 만족하는 사람이었기 때문임.
그렇기 때문에 한나라라는 껍데기만 유지할 수 있다면 순욱은 조조가 황후를 교살했을 때도 그에게 충성할 수 있었고 조조가 황제인 유협을 겁박할 때도
충성할 수 있었으며, 설령 조조가 황제인 유협을 폐위시키거나 죽이고 새 황제를 옹립한다고 해도 조조에게 충성했을 인물임.
즉, 정리하자면 순욱은 조조가 황제인 유협을 폐위시키든 죽이든, 한 황실을 무너뜨리지 않고 껍데기를 유지할 수 있었으면 거기에 순응을 했을 인물임.
순욱에게는 한나라라는 껍데기만 남아있더라도 그것이 자신에게 무엇보다도 가장 중요한 이데올로기였으니까 한나라의 황제인 유협에게 충성할 이유 따윈 없었음.
결국 순욱이 조조가 위왕의 자리에 오르자 비로소 그에게 반기를 들었던 이유가, 조조의 위왕 즉위가 한나라라는 껍데기를 위협할 수 있으니까 반기를 든 것 뿐임.
그래서 도시락 껍데기만 받음
대충 일본 막부 비슷한 체제를 구상했다고 보면 될 듯. 칼을 차고 위협을 하든 취급이 개차반이든 한 황실 자체는 그냥 존재하기만 하면 되고 대우는 알 바 아니고 그 안에서 재상정치와 같은 무언가를 꿈꾼게 아닐지. 근데 조조가 즉위 테크를 타면서 한실을 두는게 아니라 자기가 강력한 군주가 되려 하는구나 싶었겠지.
그냥 한나라를 탄탄하게 유지하면서 거기서 조씨 일가가 실세가 되는걸로 만족하시지 왜 굳이 신황조를 세워서 위험하게 만드냐는거 같은데 실제로 덕분에 한나라 부흥을 주장하는 유비의 지지 기반이 더욱 탄탄해지는 결과로도 이어졌고 역시 조씨 일가에 대한 충성이 부족해 금세 몰락하고 사마씨 일가에게 황위를 찬탈당했으니
소설아님 역사책에 찬합도 분명히 있는 내용임 소설이라면 순유가 위왕때 반대하다 죽었다 정도지 순유는 위왕찬성해서 잘먹고 잘살다감
즉 한나라에 충성한거지 유협에게 충성한건 아니라는 거네
성리학 판 양반들한테 꽤 자주 보이는 마인드
순유랑 착각한거 아냐?
그래서 도시락 껍데기만 받음
미친 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
너어는 진짜
올ㅋㅋㅋ
즉 한나라에 충성한거지 유협에게 충성한건 아니라는 거네
Blood-Mure
성리학 판 양반들한테 꽤 자주 보이는 마인드
유협도 동탁이 옹립한 황제라 원소같이 정통성 따지는 사람이었으면 애초부터 조조밑에 안들어 갔을듯
정몽주도 왕 바꾸는 건 찬성했지만 왕조를 바꾸는건 반대했지
껍데기는 가라
쬬 : 도시락 껍데기는 순욱이네 배달가라
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강치찜
그래도 정몽주를 순욱에 비교하기는 어려운게 정몽주는 그 신념이 맞든 잘못되었든 그걸 믿고 목숨걸고 당대 최강자 이성계한태 항거했지
음? 순욱도 자기 신념에 따라 "아 황제 협박이고 동귀인 살해고 다 좋은데, 위왕 즉위는 좀..." 하다가 도시락 빼먹 받고 ■■했잖아..
엥? 정몽주도 이성계의 야욕을 알기 전까진 이성계 도와서 위화도 회군도 찬성하고 왕도 폐위시키는거 돕고 순욱처럼 도왔음. 근데 아예 멸망 크리를 타자, 본격적으로 나선거지.
그러니깐 다르다고 순욱이 정몽주처럼 목숨걸고 항거하지는 않았잖아
대충 일본 막부 비슷한 체제를 구상했다고 보면 될 듯. 칼을 차고 위협을 하든 취급이 개차반이든 한 황실 자체는 그냥 존재하기만 하면 되고 대우는 알 바 아니고 그 안에서 재상정치와 같은 무언가를 꿈꾼게 아닐지. 근데 조조가 즉위 테크를 타면서 한실을 두는게 아니라 자기가 강력한 군주가 되려 하는구나 싶었겠지.
한나라를 인질로 순욱을 썼다는 얘긴데 말년 생각하면 좋은 머리 가져봐야 옆에서 모시는 사람 야심을 눈치채지 못하고 순진해빠지면 이용당하다 죽는다는 교훈만 남겼지 뭐
근데 일본 막부는 섬 환경이라는 특수환경때문에 그랬지 어디든지 도망가능한 대륙에 왜 그렇게 하는지 이해가 안가네.
중국 황제가 의외로 최고 정치지도자(실권자)보다 상징적 의미의 천명의 주재자쪽 성격이 더 강함. 일본 천황은 시간이 갈수록 점점 정치적 실권이 없어지고 종교적 의미만 남았다면, 중국은 시간이 갈수록 점점 정치적 실권이 강화되었다는 차이가 있고 .. 한나라 때라면 위에 얘기한 대로 막부 비슷한 개념이 충분히 성립 가능했을 것같음
중국이라는 국가를 규정하고 내부와 외부를 가르는 하나의 선으로 써먹기 위해 껍데기라도 놔둔게 아닐까 싶음. 한나라라는 껍질을 유지하면서 그 안에서 치고박고 신흥 강자가 등장하면 사회가 전부 뒤집어지는게 아니라 그 아래서 그냥 재편성되는?
정부가 교체되어도 황실까지 교체되지 않고 재상들만 바뀌는 사회를 원하는거였나? 황실 교체는 큰혼란기니.
그보단 순욱 본인은 조조 제압힐 수 있다고 여기다 정치적으로 쪽 당하고 일족 보전하려고 자.살한게 맞을걸
한실과 한나라 유지를 원한다. 하지만 한 황제에게 진짜 충성할 필요는 없다. 그렇다고해서 새로운 패자가 제위에 오르려고 해서도 안된다. 라는 것을보면 그렇게 해석해야하지 않을까 싶음. 재상이든 쇼군이든 유혈사태가 일어나도 국가 틀은 놔두고 안에서 서열정리를 하는.
서주대학살을 터트린시점에서 손절했어야 하는데
학살 자체는 워낙에 흔하게 하던 시대라 순욱도 학살을 낭비라고 깠지 학살 자체를 까진않았음
어디든 도망가능한 대륙이 저 순욱한텐 없는 선택지니까 위촉오 외부는 이민족 오랑캐고 호족 연합인 손권은 제대로된 정부가 구축이 안되어 있으니 조조를 잡아먹을 힘도 없고 먹어도 중원은 혼란인거고 유비도 마찬가지로 유협, 호족 집단인데다 유비는 본인이 유씨 정통성을 가지고 있다고 떠벌리고 다녔으니 황제가 될 가능성도 있는데 정작 그 유비는 반대파벌한테 진짜 황족인지 사기인지 확실하지도 않고 마지막으로 서량세력 남았는데 거기도 못미덥고 그 밖으로 나가면 이미 한족부터 아니니 중원이 그냥 뒤집어지지 결국 힘, 시스템, 천자까지 다가지고 있는 조조를 어떻게 해봐야지
오호 그렇구나.
학살이 흔했던건 민간인이 아니라 포로나 이민족 학살이야기지 민간이 학살이 흔한시기는 아님 당장 진수도 훨씬 규모가 작은 동탁학살두고는 개쌍욕하면서 비난함 그냥 진수가 조조 띄워주려고 기록 왜곡한거지
못 미더운건 아님. 위나라에서 유비를 그렇게 깠지만 가짜 황족이라곤 한 번도 안 깠음. 그만큼 황족 혈통인건 당대에서도 인증은 받았다는 것.
굳이 사기 의혹 제기할 필요는 없는게 그때 황족 유씨들은 흔하디 흔해서 삼국지에 등장하는 다른 유씨들이 모조리 유비보다 황위계승서열 높은 황족들이라고 봐도 과언이 아님
의외로 유언,유장,유표,유방 등은 유비와 도토리 키재기 수준이고(이들과 유비 모두 후한 황실과는 전한 경제의 아들 시기부터 갈라져 나옴), 유대,유요 형제는 유비 이상으로 후한 황실과 거리가 멂.
어찌 보면 정몽주 포지션이네
그 껍데기란 것에 집착하여 패망한 것을 보면 순욱이라고 딱히 좋은 양반이라기엔 보기 어려운 것 같음
한나라라는 시스템을 아무리 유지보수하더라도 결국엔 깨부술 때가 있는 법
근대 깨부쉈는데 차라리 유지보수 안하는게 더 나아보일 정도의 역대급 부실공사(서진)가 터져버렸지
그리고 조조는 그토록 인재를 갈구한 이유가 그래야 언제라도 쓰고 버릴 수 있기 때문이었지.
근데 계속 쓰고 버리다보니 최후에 남은 것은 사마의나 가후 같은 인물들 뿐.
실상은 견제는 받았지만 잘누리다 감. 빈도시락 받은건 소설이고..
잘 누리다 간게 아니라 뜬금없이 가버린거 아닌가. 소설속 빈 찬합이야기도 너무 뜬금없이 가버리니까 사실 애맀던거임~ 하면서 창작한거고
재료롤팸
소설아님 역사책에 찬합도 분명히 있는 내용임 소설이라면 순유가 위왕때 반대하다 죽었다 정도지 순유는 위왕찬성해서 잘먹고 잘살다감
재료롤팸
순유랑 착각한거 아냐?
진수의 삼국지 정사에는 없지만 위씨춘추라는 역사서에는 빈도시락 받고 약먹고 ■■했다는 내용이 있음 역사서라고 전부 팩트인건 아니라서 걸러듣고 교차검증도 해야하지만 그렇다고 소설이라 하는건 좀...
토사구팽 당했는지는 알수 없음. 견제 강하게 받은건 팩트지만, 윗댓처럼 그냥 뜬금없이 죽어버려서. 뭐 말년까지 살다갔으면 모가지 댕겅당했을 분위기는 맞았지만, 결국 지자리 버티다 죽은거니.
역사서에는 그냥 갑자기 객사한줄 알았는데 아닐수도 있겠네..
ㅇㅇ역사서가 하나가 아니고 내용이 조금씩 다름 진수가 저술한 삼국지(정사)가 가장 유명하지만 사실 이것도 위-진의 영향을 받을 수 밖에 없다는 한계가 있어서 교차검증이 필요한 책임 내 기억에 순욱이 그냥 뜬금없이 병사했다 적힌건 이 정사였을거임
그냥 한나라를 탄탄하게 유지하면서 거기서 조씨 일가가 실세가 되는걸로 만족하시지 왜 굳이 신황조를 세워서 위험하게 만드냐는거 같은데 실제로 덕분에 한나라 부흥을 주장하는 유비의 지지 기반이 더욱 탄탄해지는 결과로도 이어졌고 역시 조씨 일가에 대한 충성이 부족해 금세 몰락하고 사마씨 일가에게 황위를 찬탈당했으니
조상이 견제안하고 잘 대우해줬어도 뒷통수 후렸을까
실제론 조상이 사마씨를 견제안하고 잘 대우해줬다가 통수맞은거임
솔까 대륙 통일 전까지는 굳이 한나라를 없앨 이유는 없지. 없애면 오히려 반대파만 늘어날테니까 개인적으로도 왕은 그냥 쓰레기 수준으로 유지되는게 차라리 낫다고 보는 편이라서. 왕한테 권력이 조금이라도 있으면 왕과 결혼을 시킨 외척이 다 해처먹을 수 있게 되니 왕은 평시에는 그냥 아예 권력이 없고, 가장 유능한 신하가 다 해먹을 수 있게 해주고, 대신 전시(내전 포함)에는 격문 돌리는 명분 치터 역할을 할 수 있게 해주면 충분할 거 같음.
원하는 시나리오는 기본적으로 가장 유능한 신하가 통치해주는데 갑자기 그 신하가 부정부패 권력 맛 좀 보고 돌아버리고, 권력 세습에 열을 올리면 그 신하에 대한 반대파들이 빠르게 왕을 확보해서 그 신하를 쳐내기 쉽게. 만약 그 신하가 왕이 격문 돌리지 못하게 왕을 구금하면 그건 또 그대로 반대파는 국민들에게 명분 얻기 더 쉬워지고. 즉, 왕은 돌아버린 신하를 견제하기 위한 수단으로 존재
문약이 유비한테 갔었다면 역사가 바뀌었을까? 내치는 문약 외치는 와룡 피치브라더스는 원정다니고
이 난세를 평정한다면 원소도 아니고 조조일 것이다라는 배팅을 했고 그 배팅을 적중시킬 정도의 안목가진 사람이 피치 브라더스 빼면 시체인 유비에게 배팅하진 않았겠지
원소한테 있었으면 있었지 유비한테 갈 일은 없었을거 같음
순욱이 출현하는 시기를 보면 유비는 당시 자경대 수준에서 겨우 벗어난 정도얐으니 순욱이 유비 밑으로 들어가기 힘듬 거기다 조조가 유비를 유협에게 소개시켜 줄때는 유비는 반드시 제거해야 한다는것도 순욱이었으니
사실 정사 기준 와룡은 행정의 신이지 전술의 신적인 면은 크게 없었다고...
아이러니 하게도 위왕은 되었지만 한나라 황제는 조조가 또 안함 이상한 군신관계임
자기 중심 지지기반 내에서도 저정도로 반발이 컸으니 포기한거지. 반발이 적었으면 쭉 밀어부쳤을 걸. 결국 아들대에선 해먹기도 했고(그리고 역시 지지기반 부실로 몰락)
못함
그러게 한나라 유지가 중요했으면 유비한테 가지 그래도 유비는 한나라를 이었잖아..
저렇게 되기 이전까진 조조가 저럴줄 몰랐던데다가 조조가 유비보다 더 위치도 능력도 좋았다고 판단한거고 저렇게 된 이후에는 이미 다들 늙은 때라 늦었지
유비는 전한에서 갈라져나온 방계 중의 방계라 정통성이 유협보다 훨씬 약하니까 그런게 아닐까 싶음
순욱이 유비한테 가면 순욱 친구 정욱, 순유, 가후, 곽가, 사마의, 진군 등 다 유비껀데.ㅋㅋ
순욱 입장에서 유비는 그야말로 논외지 한나라라는 껍데기랑은 진짜 1도 상관 없고 유씨라는 사람 하나만 내세운 군벌일뿐이니.
조조가 협천자를 한 순간 한나라라는 시스템을 추종하는 순욱은 조조를 선택할 수 밖에 없었음.
근방패전사
절대 아님. 그걸로 꼬투리 잡을거면 이미 그 시대에 다 털렸지. 황실 후손 건은 위, 오에서도 전부 인정했음.
조조는 명문가 출신에 세력이 어느 정도 있었지만 유비는 내내 공손찬 휘하 용병으로 있다가 처음으로 근거지가 생긴게 서주에 가서였으니 여건이 너무 나빴어.
근방패전사
어차피 한나라만 이르면 되는거 아님? 이름 속이면 뭐가 어떰 무슨 유전자 검사 가능한것도 아니고~
조조가 명문가 출신이라니... 환관 손자 아니였음?
근방패전사
한 황실 후손이라는 점은 확실함. 저시대 족보에는 위조로 끼어들어갈 틈이 없음 다만 황실이라고 해도 전한 시대까지 올라가야 걸치는 멀고 먼 방계 후손이라 그나마 헌제가 어떻게 배경 삼아볼려고 황숙 인증 안해줫으면, 황실향 첨가 후손 정도..
그 환관이 환관 세력은 물론 청류파에게도 존경과 인정을 받는 엄청난 정치거물이었다는게 중요한거. 조조가 젊은 시절에 대담한 짓을 하고도 멀쩡히 있을 수 있었던건 다 가문빽 덕이었음.
자식을 가질 수 없는 환관이 양자 형식이라도 성을 물려줄 수 있었다는 것 자체가 어마어마한 권력이 있었다는 거지. 출신이 애매하지만 권력으로 보면 명문 맞음.
순욱이 죽을때만해도 위나라가 아닌 한나라였으니까 그런거 아님?
조승이 환관 중에 탑이었고 이말은 황제의 가장 최측근이라는 말임
일단 조조의 할아버지 조등에게 입양되기 전 조조 아빠 성인 하후씨 자체가 명가였고 조등은 양자를 가져서 가문을 잇는걸 특례로 허락받은 정치 실세 중의 실세였어.
근방패전사
황실 후손인건 맞음. 애초에 근거도 없이 사칭만 한거였으면 위오에서 가만히 있었을리도 없고, 이왕 사칭할거면 후한 황족 후손을 자처하지 계승권은 커녕 작위도 안남아있는 전한 황족 후손을 자처하진 않았을거임. 뭐 헌제에게 황숙으로 인정받기 전에는 '나 전주 이씨니까 조선 왕족이야!'하는 사람을 보는 기분이었겠지만.
순욱처럼 똑똑한 사람이 한이 결국 위로 바뀔꺼라는 걸 모르를 일 없었을텐데. 빨리 유비한테 가서 한자리 얻었으면 제갈량이 아니라 순욱이 승상이 되서 북벌을 갔을텐데
그 무대뽀 느낌의 동탁도 천자를 끼고 자기가 실세가 된다는 식으로 돌려서 권력을 획득했음. 참칭은 결코 쉽지 않은 일임. 특히 후한의 경우 전한이 망하고 한번 황권교체를 이루려다 결국 유씨가 다시 황권을 잡는 식으로 이루어졌기 때문에 황가에 대한 절대성이 더 강했고. 그럼에도 그걸 해버리고 결국 망했다는 것 때문에 조비 이후의 평가가 안 좋은 거지.
유비는 솔찍히 말해 조조가 유협에게 독대시키면서 황숙이라고 소개시켜주지 않았으면 서주목에서 끝날 사람이었음 순욱이 조조 휘하로 들어간게 그보다 한참전인 황간의난 이후였고 그때 유비는 민병대중에 그런사람도 있더라 수준인데 순욱이 유비 밑으로 어떻게 들어감? 그리고 조조가 유협에게 유비 소개 시킬때 얼릉 제거해야 한다고 조조를 닥달하던 사람이 순욱이었는데
조조의 원래 가문인 하후씨가 삼국지 무렵에는 실권을 많이 상실한 상태였지만 유방을 도와 한나라를 세우고 성씨를 새로 만든 개국공식 명문가였음 자주 나도는 만화 짤에서 유방이 도망치느라 자기 자식들 버리는데 자기 주군마저 꾸짖으며 그 자식들을 다시 주워오는 신하가 바로 하후씨의 시조인 하후영 그리고 조조의 할아버지인 조등은 환관으로서 황제의 총애를 받으며 권세를 누린 실세중 하나였음 그래서 명문가로서 이름값은 있지만 실권은 많이 상실한 하후씨에서 양자를 받아서 자기 자식 삼았고 그 아래에서 손자로 태어난게 조조
저 시대야 말로 유전자 검사가 없었기 때문에 더 철저하게 검증하고 기록했음. 씨족단위로 마을을 이루고 사는 경우도 많았기 때문에 혈통 검증을 하려면 그쪽에 전부 확인하면 되고. 씨족은 극단적인 작은 사회라고 봐도 무방하기 때문에 속일
외부인이 함부로 돌입해서 속일 수가 없음.
실제로 유비가 살던 고향이 전한 시대 유씨 자손들이 모여살던 곳이라던가 어릴때부터 싹수가 보여서 친척 아저씨의 후원으로 고오급 과외를 받았다고 하고
대충 춘추전국시대처럼 일단은 공식적으로 천자는 주나라 왕이지만 응 그냥 궁에만 있어요 우리가 할거 할거야 느낌을 원한거 같네
조조가 한나라라는 껍데기를 뒤집어 쓰고 있다가 그 껍데기와 하나가 된다면? 이라고 생각했는데. 생각해보니까 그러면 한나라가 아니게 되는구나
한황실에 충성한게 아니라 한나라라는 국가 시스템, 통치 이데올로기의 유지에 충성한 인물인듯. 그래서 황제가 국가 시스템을 지켜내지 못할 놈이라면 한명의 강력한 권신이 그걸 유지해줘야한다고 봤던거 같음. 그러니 헌제가 핍박받아도 별 상관없었던거고. 근데 조조가 위왕에 오르는건 유씨만 왕이 될 수 있다는 한나라 시스템을 깨는 짓으로 봤고, 하나깬 놈이 다른거 깨는건 일도 아니니까 황제까지 오르는 시발점이 될거라 생각해서 결사반대했던거.
이데올로기를 추종한다는 관점에서보면 순욱의 행동이 이해 안 되는 것도 아님. 현대에도 특정 종교, 정치체제, 신념같은 이데올로기를 맹목적으로 추종하는 인간이 수두룩하니까.
충성의 대상 유씨 황조 =/=유씨황제
하지만 저렇게 위나라도 진한테 똑같이 망하지
사실 주나라 봉건제를 이해해야 순욱을 이해할수 있음 유교 자체가 주나라 봉건제의 동경에서 시작된거니 결국 유학자들의 이상향은 주나라스러울수밖에 없음
순욱은 조조의 구석에 반대하다 찬합받고 죽은걸로 알고있는데