어차피 죽을놈이라
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한신이 한 행동을 보면 제발 날 죽여달라고 외치는 수준이었는데, 유방은 그래도 목숨까진 거두지 않으려 했다... 결국 여후가 소하랑 작당해서 쓱삭해버렸을 때도 사후 승인 해주면서 안타까워했을 정도.
다다익선이라고 ㅋㅋ
아냐 한신이 토사구팽 드립하니까 유방이 화내면서 너는 그런말 할 자격없다라고 한거보면 유방도 각잡고있던거 맞음
한신은 다른 건 몰라도 번쾌가 나름 한신 대접했는데도 "고작 번쾌 따위랑 내가 동렬이라니!" 이러는 건 후대의 창작이라고 믿고 싶을 지경임 세상에 이건 나 좀 죽여주세요 애원하는 것도 아니고 ㅋㅋㅋ
황제가 조지면 그러니까 대신 조져준거지 건국공신들부터 해서 죄다 한신 숙청하는데 동조하고 뒤에 유방이 그걸로 뭐라 안한거 보면 다 묵인한거임
저 한신 말마따라 찌찌는 자기같은 장수들을 쥐락펴락할 수 있다고 한 거처럼 한신따위는 자기에게 위협따위 되지 않아서 찌찌는 강등만 시키고 숙청은 놔버림 한신이 죽은거는 찌찌 사후에 제국을 먹으려는 여씨가 한신 고삐를 못 쥘거같으니 소하랑 짜고 죽인거
한신: 아 장수 10만 이라고 ㅋㅋㅋ
다다익선이라고 ㅋㅋ
루리웹-3096984951
한신: 아 장수 10만 이라고 ㅋㅋㅋ
한신 이ㅅㄲ가 ㄹㅇ 체세등신인게 10만 따리라고 안 말하고 황제에게는 불가능이 없다고 말한 다음에 눈치보면서 푼수같이 웃으면서 제 능력이 대왕에 비해서는 뛰어 나지 않아도 다다익선이면 좋지 않을까요? 하면서 말하면 껄껄대면서 넘어 갈껄 걍 너는 10만따리 나는 다다익선이러면ㅋㅋㅋㅋㅋ
저 한신 말마따라 찌찌는 자기같은 장수들을 쥐락펴락할 수 있다고 한 거처럼 한신따위는 자기에게 위협따위 되지 않아서 찌찌는 강등만 시키고 숙청은 놔버림 한신이 죽은거는 찌찌 사후에 제국을 먹으려는 여씨가 한신 고삐를 못 쥘거같으니 소하랑 짜고 죽인거
벨훼골
아냐 한신이 토사구팽 드립하니까 유방이 화내면서 너는 그런말 할 자격없다라고 한거보면 유방도 각잡고있던거 맞음
그건 모르겠지만 결국 숙청의 주체는 여씨였으니 찌찌는 하지 않은거지 뭐...
벨훼골
황제가 조지면 그러니까 대신 조져준거지 건국공신들부터 해서 죄다 한신 숙청하는데 동조하고 뒤에 유방이 그걸로 뭐라 안한거 보면 다 묵인한거임
한신을 죽여서 그런지 여씨가 독단으로 중신을 죽여서 그런지 모르지만 찌찌는 원정 갔다와서 화를 내다 그 장량이 소하는 잘못없고 상을 줘야 될 일이라고 직접 찌찌를 달랬다는 거 보면 다 짬짜미인지는 모르지만 대외적으로는 돌발행동이라고 봐도 되지 않나
토사구팽 드립을 유방 면전에서 쳤는데 초왕에서 회음후로 강등시킨 걸로 끝낸거면 유방은 죽일 생각 없던 걸로 보는거 맞지 않음???? 그리고 여태후한테 죽기 전에 유방이 미리 알아채고 한신 명줄 조금이라도 연장시켜줄려고 억지로 놀러 나가는데 데리고 갈려고 했는데 한신이 귓등으로도 안 듣고 쌩싸니까, 니명줄 거기까진 것 같다 하면서 돌아간거 보면 죽일 생각은 없었던거 같은데????
숙청하고있을때 유방은 대나라의 반란 진압하러 군대끌고가서 없었음. 유방이 자리비운사이에 기습 처형한거임.
그말 끝나고 취한조치가 강등이고 그땐 한신새끼가 대놓고 사고쳤으니 유방이 각잡았다기보단 욱한거에 가까운게 아닐까
면전에서 토사구팽드립치는게 불가능한게 한신 처형은 진회의 반란을 토벌하러 원정나간사이에 이루어진거임.
뒤에 가볍게라도 처벌받은 사람이 없는거 보면 사실상 묵인한거지 전제군주제에서 감히 누가 황제 허락도 없이 공신을 죽임?
애초에 여씨가 그렇게 강했으면? 여후 말고 죄다 기록삭제되었다고 보는 게 맞지 않을까요? 여씨 장군이나 그런 애들도 있어야 세력이 됐을건데?
유방 초기 세력은 암것도 아닌 산적이었는데, 기반이 여씨에게서 나왔다면 거기서 장군 하나는 꽃아줘야 함. 그렇게 세력이 있는거 아니면 유방이 저렇게 빌빌 기는게 전제군주정에서 가능함? 유방은 한신 잘떄 군사력 그냥 뺏어올때도 아무도 한신에게 못알리게 한, 장악력있는 지도자임을 보여주는 에피소드도 있는디.
말이 전제군주제지 중앙집권화 제대로 안된 상태에 흉노에게 계속 깨지고 공신과 이성왕들 반란도 계속 터지는 상황인데 이 상황이 효문황제까지 이어졌는데 이후의 중앙집권화된 절대권력 황제 생각하면 곤란하긴 함
여씨도 중간에 들어온것도 아니고 공신들급 짬도 있고 팽월같은 매제도 있던거랑 황후이기도 하니 나름 발언권은 있겠지 중앙집권 나름 다지고 난 찌찌 사후에 여씨일가가 그 정권 다 집어쳐먹고 있다가 떼몰살당하긴했는데
팽월이랜다 번쾌
그건 그냥 운빨+경계병근무소홀이엇다.경계병에게 함구지시+분명히 존내 빨리 달렷을텐데.... 그거가지고 장악력잇는 지도자라기엔....
그야 궁정의 중신들인 한삼걸중 장량과 소하가 여씨파벌이고 여후의 매부인 번쾌, 꾀주머니 진평, 어사대부 주창, 유태공과 여후의 집사였전 심이기, 여후의 오빠이자 초기부터 유방휘하의 장군인 여택, 여석지 등이 궁궐안에 그득그득한데 누굴 쳐낼거임? 그리고 잊으면 안되는게 황제 라는건 전 시대의 진나라에서 막 시작한 제도고 그게 무게를 가지기에는 쌓인 시간이 부족했음. 당장 제대로 포상을 받고 제후가 되어야하는데 되지 못한 공신들이 궁궐에서 술마시다 칼부림을 내서 궁궐의 기둥에 칼자국이 나던 시절이 한고조 시절임. 지금생각하는만큼 황제가 존귀하다는 인식이 당연히 없던시절인것. 유방 아버지의 일화나 그런것만 봐도 그런 황제의 위엄같은건 숙손통이 죽어라고 고생하면서 세우고있었고.
유방이 한신 잘떄 침실 들어왔다가 나갔다 정도로 묘사되니까 사람들이 무서운 줄 모르는데 님 자는데 이재용이 집들어와서 차키 가져간거임. 존나 무서울수밖에 없음. 애초에 그 병사들, 몇년 동안 떨어진 거라는 건 기억하시죠? 한신이 줄타기 할 때 시절이에요. 한신이 ㅂㅅ새끼가 아니라면 자기 사람 못만들면 대가리 날아간다는 건 알았을 거에요. 그러니 병사들, 그것도 자기네 집 문지기는 무조건 회유시켜야 할 대상이에요. 그런데 기름칠 한 결과물>유방이 오자마자 프리패스. 이 시점에서 한신은 뭘하건 유방이 자기 병사들 얼마든지 뺴가서 죽일수 있단 걸 느꼈을 거에요. 못느꼇으면 ㅂㅅ이고.
당장 삼국지가 수십년인데, 유방은 거대 세력 되는데 10년도 안걸렸죠? 존나 미친 스피드의 난세가 초한지임. 거기서 주군 바꾸는 게 어려운 일이었을까요? 당장 유방 군 내에도 줄바꿔탄 애들이 한둘이 아닌데?
한신의 한계는 딱 그정도인거임. 유방이 주어다 준 병사는 쓸 수 있고, 부리기도 잘 부리지만 자기 병사를 만들순 없는 새끼.
전한은 그렇게 기강에 잡혀 있지 않았음 괜히 유방이 유학자들을 개인적으로 싫어해도 등용해서 제국 기틀잡는데 써먹은게 아님
한신이 한 행동을 보면 제발 날 죽여달라고 외치는 수준이었는데, 유방은 그래도 목숨까진 거두지 않으려 했다... 결국 여후가 소하랑 작당해서 쓱삭해버렸을 때도 사후 승인 해주면서 안타까워했을 정도.
맥락을 잘 모르겟오요
왕을 찬양 (= 님은 저 같은 장수들을 다룰만한 능력이 있습니다 충성충성충성^^7) 했는데 그 와중에 눈치없이 자화자찬했고 (= 근데 병사들 부리는 군재는 내가 더 좋음) 이거 포함해서 여러가지 일들 때문에 나중에 숙청당함
중요한 한타에 나 왕 안시키면 출병못한다 ezr떠는새끼 달려가서 안죽인거만해도 찌찌 인성상위권인데
달려가서 죽일수도 없음.그때는 부하지만 한신이 더 쎈데...항우가 앞에서 잇어서 병력도 못빼 그럼 유방이라고 별수잇나 원하는대로 해줘야지
나중에 공신들 반란 뚝스딱스할때보면 항우가 맞상대여서 그렇지 찌찌도 전투개잘함
물론 그렇다고 북방친구들을 이기는건 아닙니다
한신은 전략 전술의 신이야
전략의 신이라고 하지만 항우랑 단독으로 붙어본 전적이 없는ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 하긴 유방도 팽월 꼬드겨서 갉아먹기 한게 전부긴하지만
조나라일대의 기반을 가진 한신 vs 갑자기 항우와 정전협정을 맺은 유방 붙으면 가능성이 잇다는거임??그것은 마치..코에이 삼국지를 하는데 한신으로 플레이하는 유저가 큰도시3개를 가지고 장수와 병력 군량이 넉넉한 상태 vs 서주하나 잇는 ai 유비세력 급이라 봄
애당초에 ↗같이굴어서 한신 막사 들어가서 병권 뺏어버린전적도 있는데 뭐하러 맞다이를까 군사 다 끌고오면 끝이지 있는재주가 군사 운영밖에 없는데 군사 다 털리면 뭘한다고 ㅋㅋㅋㅋ 한신이 지원덜받고도 윗부분 다 뜯어먹은건 대단하지만 당시 패왕인 항우와의 교전자체를 배제한 싸움인거잖아
항우도 한신이랑 싸웟음.직접 싸우진 않앗지만 용저보냇음.용저도 항우오른팔이고 항우핵심인물임.용력도 뛰어나고 전투경험도 풍부함. 아무것도 못하고 탈탈털렷지만
왜냐하면 애당초 한신을 항우랑 붙이려고 보낸게 아니라 대, 조, 제등 북쪽의 반 유방세력을 제압하라고 보낸거니까. 56만 연합군으로 항우를 밀어버릴수 있을거라고 생각해서 평범하게 나갔는데 팽성에서 반타작당했거든. 그래서 유방에게서 등을 돌린 위의 나라들(제는 원래 독립세력이었지만)을 별도로 토벌할 필요가 있었음.
아마 이사람은 '항우가 지휘하는 군과 붙지 않았다'라는 의미로 말하고 있을듯.
한신은 다른 건 몰라도 번쾌가 나름 한신 대접했는데도 "고작 번쾌 따위랑 내가 동렬이라니!" 이러는 건 후대의 창작이라고 믿고 싶을 지경임 세상에 이건 나 좀 죽여주세요 애원하는 것도 아니고 ㅋㅋㅋ
솔직히 한신은 죽여달라고 외친 꼴이라
진짜 하지 말라 한거였음 뭐라도 한 말이 남아있을텐데 없는거 보면 자발적 거리두기 한게 분명함....
한신이 자기는 다다익선이라하고 유방은 자기보다 무조건 1명 더 많다 날 부리시는게 주군이지 않냐 하면 유방이 살려줬다.
한신은 전투는 전체면서 왜케 정치는 잼병인가...범재이하인가.... 유방한테 충성을 다한것도 아니요.그렇다고 독립할수도 잇으나 완전 반란혹은 독립을 할것도 아니요.끝내 활약에 비해 너무 허망한 마지막을.... 자다가 병권 뺏길꺼면 걍 주지 ㅋㅋㅋㅋㅋ
전체=천재
차라리 시원하게 싸워서 져서 죽엇으면 ㅉㅉ
이게 한신 나댄게 워낙 레전드라 그렇지 특히 찌찌 시대 한나라는 이전의 시황제나 이후의 절대권력 황제들의 권위에 비하면 굉장히 약했음 특히 이 시기에는 예법도 난장판이라 정치판이 막말로 시장바닥 수준이었고
직전의 진나라가 중앙집권 강요하면서 폭정까지 펼쳐서 반발이 엄청났는데 시황제 죽자마자 공중분해되서 진나라식 중앙집권+황제독재체제를 하고 싶어도 못하는 상황이었음 그래서 각지에 이성왕들 막 뿌린거였고
그건 아닌데....항우가 진나라 수도먹고 범증이 이제 애들 적당히 논공행상뿌르고 유방은 어케든 처치하고 황상에 오르라고 하는데 여기서 족같은 금의환향 드립치면서 수비하기도 족같고 땅이 그렇게 비옥하지도 않은 초로 가자고 해서 범증이 개빡치는 부분잇는데
항우가 논공행상 하면서 각지에 왕을 봉한거 자체가 명분으로나 실질적으로나 진나라와 후대 중화제국의 중앙집권화와 황제독재체제를 만들 수 없어서 봉건제로 회귀한거임 애초에 그거 자체가 황제나 할 수 있는 짓이라 사마천이 항우를 본기에 기록(=사실상 황제)한거고 근데 항우는 그 봉분조차 개떡같이 해서 범증이 빡친거고
항우보고 원숭이라고 놀려서 삶아 죽은애도 황상에 오르라고 햇잖아
황제가 되는거랑 황제독재체제를 구축하는건 다른 얘기임
유방이랑 항우랑 본격적으로 경쟁한 함양 레이스에서도 관중"왕" 자리가 보상으로 걸렸다는거 자체가 봉건제 시절로 돌아갔다는거나 다름없음
일단, 황제라는 제도 자체를 진나라가 만든거라서 진나라 졸라싫어맨인 항우는 굳이 그 제도를 따를 필요를 느끼지 못함. 실제로 항우가 취한 칭호가 '서초패왕'인걸 보면 당연히 자기가 뭇 제후들의 머리위에 올라앉을 생각은 있었음. 함양은 재수없는 진나라의 수도니까 돌아간거고.
저기서 끝나니 이상한데... 저 부분을 좀 더 풀면 다음과 같음 유방 : 내가 장군이면 몇 만을 이끌 수 있소? 한신 : 대왕께서는 10만 명은 능히 이끌 수 있습니다. 유방 : 그대는? 한신 : 전 많으면 많을수록 좋습니다 (다다익선) - 난 10만이든 100만이든 잘 이끈다라는 논지 유방 : (이새끼봐라?) 그렇게 대단한데 장군이 왜 내 부하나 하고 있는거요? 이후 한신의 답변은 저마다 해석이 조금 다름 1. 한신 : 천명이라는 건 일개 필부가 어쩌지 못하는 겁니다. 인간의 힘으로는 당해낼 수가 없습니다. (님은 운명을 타고나서 내가 이길 수 없다) 2. 한신 : 대신 대왕께서는 저 같은 장군을 이끌 수 있는 왕이십니다. 어떤 식으로든 자기를 높이는 한편, 유방도 높여줌.