북벌 안했으면 말라죽는다는 널리 알려진 명제에 동의한다 쳐도
그것을 위한 방법론, 방법론에 따른 성과가 똥망이니 까인 거지
약소국이 강대국 상대로 공세해서 이득을 취하려면 보통 최대한 기동력을 살려서 치고 빠지기를 반복해서 분위기를 어수선하게 만들던가, 변경을 사람 못사는 곳으로 만들며 괴롭히던가 해야지
무턱대고 대군을 들이박아서 땅ㅁㅁ기 놀음하려다 줘털리고 위나라에 딜교 이득을 보긴 커녕 촉 본인 국력만 깎아먹으니 욕먹는거 아니겠음? 제갈량은 내정을 잘추르렸고, 비의가 1만 리미트 걸때는 그래도 괜찮았는데 이후는 그것마저 풀렸지
물량차이? 심각하지ㅇㅇ 근데 그 물량차이에도 불구하고 맞다이를 뜨려 대군을 몰고 오니까 위나라 수성장수들이 막고, 본대오면 물러가야 했던 일이 반복됐던 거잖슴?
당장 촉 조정에서 환관과 대신들이 한목소리로 강유는 재끼자고 탄핵시도에, 강유가 장악한 군부에서조차도 북벌 똥망 비아냥 나올 정도였는데 뭘 굳이 면죄부를 쥐어주려하나 모르겠네
실제 진행되는 과정을 들여다봐야지 아무튼 북벌은 해야 하는거니 옳았음! 까면 이상한 거임! 이라 퉁치면 어쩌자는 건지
북벌을 안하면 말라죽는게 아니라 애초에 국가 성립 목적이 찬탈한 위나라에 대응해서 한실부흥인데 지방정권에 만족하면 명분상 존재의 이유가 없어짐. 손권은 그런 명분이 없기 때문에 호족들 데리고 북벌 안했던거지만 촉은 해야만했고 그래서 제갈량이 북벌한거고. 반대한 자들은 제갈량도 못했는데 우리가 어찌 하냐하고
강유가 한중작계 변경해서 한중 따이고 그대로 밀렸잖아 충신인 것과는 별개로 비판 받을 만함
어차피 망할 나라니 꼴박 괜찮다? 그럼 도대체 유선은 왜 까이는건지 몰겠음ㅋㅋㅋㅋ 어차피 망할 나라 본인 몸 건사하게 잘 살았으면 된거 아닌가?
유장 통수 정당화하는 것도 그렇고 요새는 걍 철판 깔기로 했나 싶더라
오타쿠 사이트에서 할말인가요 그게
위군을 제갈량때 이상으로 크게 격파했다는 점에서 야전사령관 능력은 어느정도 보여주긴 했음 근데 그만큼 크게 털리기도 해서 아무리 좋게봐도 겜블러임
애초에 촉나라는 실적주의로 평가하기 굉장히 어려운 나라이긴 했음. 우리가 편의상 촉이라 부르지만 촉나라는 스스로 ‘한’의 계승을 자처했고, 국시가 역적인 위나라를 토벌하고 한나라를 부흥시키는게 목적이고, 이 시대는 ㄹㅇ 명분이 실리와 직결된 시기인 만큼 국가가 세워진 명분에 부합하는 행동을 못하면 존재이유에 심각한 타격을 입는 시기임.
유선이 촉이 지긋지긋 하다는것도 강유 영향이 어느정도 있을수 있겠네
어차피 망할 나라니 꼴박 괜찮다? 그럼 도대체 유선은 왜 까이는건지 몰겠음ㅋㅋㅋㅋ 어차피 망할 나라 본인 몸 건사하게 잘 살았으면 된거 아닌가?
근데 객관적으로 유선은 당대 다른 군주에 비해 명군이 맞지 않나 동시기 타국에 비해선 나라가 안정되게 굴러간게 맞지
유선에 대한 평가는 지금도 갑을논박이 심해서 뭐가 맞다라고 딱 말하기 힘든듯
지금 촉은 내시가 국정을 독점해, 국가에는 정령政令이 없으나, 병장기를 가지고 놀며 무력을 남용해, 백성은 힘들고 사졸은 지쳤는데도, 밖의 이익을 다투며, 수비를 정비하지 않았소. 저들의 강약이 같지 않고, 지혜 또한 넘치며, 위기를 이용해 정벌하니, 반드시 그들이 이길 것이오! 요새 유선 왜이렇게 미화하는지몰루겠는데 그렇게 싸이코라고 까대는 조비나 손권대보다 나라가 개판났다
진짜 뭔 힙스터 감성인지 모르겠어요. 유선은 그나마 폭군은 아니라는거지 암군인건 빼박인데.
솔직히 강유북벌에 대한 실책인정 안하는건 무핑이랑 동급이라봄
유장 통수 정당화하는 것도 그렇고 요새는 걍 철판 깔기로 했나 싶더라
그정돈 아님 이유:무핑은 강유한때 딱 2화를 씀. 1화는 강유가 촉으로 영입되는거였음.
맥락을 못이해했나본데 무핑이 자기가빠는애들은 무조건 완전무결이라고 왜곡하는거나 강유실책점에 외면하는거나 똑같단뜻이여
실책은 아니고 실패는 맞음
장안까지만 먹고 다시 존버하다 한타하면 할만함! 이라는 논리로 자꾸 큰거 한방 해보려고 한듯
심정은 이해하는데 주변에서하는말은 죄다씹고 본인하고싶은대로만 하려한게 문제지 강유가 한중수장된게 촉의 비극이라고봄
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루리웹-1828451368
위군을 제갈량때 이상으로 크게 격파했다는 점에서 야전사령관 능력은 어느정도 보여주긴 했음 근데 그만큼 크게 털리기도 해서 아무리 좋게봐도 겜블러임
루리웹-1828451368
대승한적 있잖아
루리웹-1828451368
결과론으로만 평가할순 잏어도 전력차를 생각해보면 그 조금의 실적이 있었단건 위군의 실적보다 고평가해야 되려 정당하다 봐
루리웹-1828451368
결과로 얘기하고 싶으면 그렇게 되지만 감안한다면 전쟁 계속하고 싶어서보단 강요되서 한거지 그리고 군 최고통수권자면 사마가문도 그렇고 그래서 따잇하고 진나라세운거보면 강유정도면 막말로 그시대 없어서 못가지는 인재아닐까? 그것도 그런 인물이 좋아 반란안한거라고 볼수만은 없으려나? 그런 만약의 만약까지 생각하더라도 나는 사마가문보다 강육픽함 믿을만한 군통수권자니
다들 그만하자는데 계속갖다박은게 강유
루리웹-1828451368
안박으면 평화로운 미래란건 근시안적이지 않나?
그만두면 미래가 있을까
루리웹-1828451368
당연하지 배팅을 안해서 그래서 아낀 병력으로 이기는 미래가 보장 되는게 아니니까 정석적으로 산을 오르면 이기는게 보장되지 않는게 현실이듯 결국 위국이란 상대와 전력차를 봐야 미래적이라고 봄 북벌 미루고 세이브 계속해봤자 전력차는 줄지 않으니 미래가 없으니까 하지만 그렇게 미래를 봐서 북벌했지만 이기질 못한게 강유의 평가고
루리웹-1828451368
에이~ 강유빠로만 치부하다니 나 강유 안좋아함 그럼 반대로 묻겠는데, 북벌 세이브한 미래를 어떻게 그려?
출병하는것도 나라사정봐가면서해야지 대패했는데도 계속 출병출병하니까 결국 신뢰를 잃었잖아
루리웹-1828451368
말 돌리고 싶으면 돌려도 돼 그래서 세이브한 국력으로 어떤 미래가 좋다고 봐? 1. 낙양에 아비터보내서 리콜 전술 2. 자오곡 어택땅 그리고 기타등등 고견이 듣고 싶네
그럼 적벽하고 한중에서 개털린 조조도 겜블러인가?
신뢰를 잃었다니 군권을 회수까진 안되지 않았어? 뭐, 민심이란 신뢰는 잃었다고 보이긴 해 국민들 북벌 싫어져 버렸으니
루리웹-1828451368
그래서 기다려서 어떤 기회가 좋았을꺼라고 봐? 사마가문의 역성까지? 아니면 팔왕의 난까지?
루리웹-1828451368
억지라니 그저 기다려서 기회를 노린다길래 언제까지 기다리면 좋은 기회냐고 물은거지 그러니까 억지 아닌 최선의 수를 듣고 싶어 그냥 우주방어? 아니면 오를 공격? 말해줘
시도했는데 유선이 판단미스해서 강유가 정예병들고 답중으로 튀었지
루리웹-1828451368
응 전략이라고 생각해 시험준비조차 공부 열심히하면 나 스스로 준비는 끝났다고 퍼뜩 느켜지지 않듯이 그 시절 살아도 타이밍은 모르니까 결국 스스로 움직여야 된다고 봐 원소와 조조전 같은 경우는 원소가 힘을 비축하면 조조 압승 할만큼 커졌을 껀데, 전쟁 기간 줄이고 싶어서 싸우다 졌지만 촉은 그러고 싶어도 그래지질 않으니 꼴박해서라도 기회를 창출했어야 한다고 봐
아이고 그랬구나 몰랐던거 알려줘서 고마워
루리웹-1828451368
애초에 제갈량도 연의에서 나관중 메리수라...
루리웹-1828451368
그치 그래서 그래서 그 모르는 타이밍 생각해서 세이브하는것도 같은 실패라고 봐 난
루리웹-1828451368
그럼 세이브가 전략으로 성공이라고 하면 위도 같이 세이브하면 촉으로써 성공하는 방법이 같이 세이브하기야? 이런 평행선은 결국 위의 국력에게 정리 당하지
루리웹-1828451368
그럼 세이브해서 촉이 어떤 역사를 할 수 있다고 봐?
다들 왜 이렇게 소설에 진심임?
오타쿠 사이트에서 할말인가요 그게
이정도면 많이 식은거임 좀 많이 뒤로 페이지 넘기면 둘이서 댓글 삼백개쓰고 키베뜬 흔적있다.
삼국지는 동양의 바이블이니까
강유가 한중작계 변경해서 한중 따이고 그대로 밀렸잖아 충신인 것과는 별개로 비판 받을 만함
평생 촉 군부에서 고락을 함께한 요화도 결국 강유 보고 능력도 부족하면서 일만 계속 벌인다고 깠는데 뭐...
북벌을 안하면 말라죽는게 아니라 애초에 국가 성립 목적이 찬탈한 위나라에 대응해서 한실부흥인데 지방정권에 만족하면 명분상 존재의 이유가 없어짐. 손권은 그런 명분이 없기 때문에 호족들 데리고 북벌 안했던거지만 촉은 해야만했고 그래서 제갈량이 북벌한거고. 반대한 자들은 제갈량도 못했는데 우리가 어찌 하냐하고
형주 익주 군부 문돌이할거없이 다 강유한테 태클걸고 수술하려고들었는데 강유는 존재의의 이전에 생존에 위협이되는 수준의 위협이었음
애초에 촉나라는 실적주의로 평가하기 굉장히 어려운 나라이긴 했음. 우리가 편의상 촉이라 부르지만 촉나라는 스스로 ‘한’의 계승을 자처했고, 국시가 역적인 위나라를 토벌하고 한나라를 부흥시키는게 목적이고, 이 시대는 ㄹㅇ 명분이 실리와 직결된 시기인 만큼 국가가 세워진 명분에 부합하는 행동을 못하면 존재이유에 심각한 타격을 입는 시기임.
이릉대전도 마찬가지인게, 이게 유비라는 인물에 대한 소설적 서사로 소비되지만, 실제로는 촉‘한’이 역적 위나라를 토벌하는 과정에서 군신인 오나라가 한나라의 군대를 몰살하고 대장의 목을 따다가 역적 위나라에 갖다 바친 상황에서 촉한이 가만히 있는다? ‘한 황실 재건’이라는 국가 설립명분에 치명적인거임. 결과가 패배로 끝났기에 실책으로 평가받지만 일어나지 않을 수 없는 전쟁임… 그 명분을 포기하는 순간 촉한은 한나라의 계승이 아니라 그냥 조금더 덩치커진 유장의 군벌로 전락함
이릉은 신료들이 다 말렸는데 무슨 소리임....
그래서 말려졌나 하면 아니잖아. 유비가 소설처럼 사사로운 감정에 의해 꼬라박을 한게 아니란 말이야. 반대하는 애들은 실리주의적으로 반대를 했기 때문에 군주가 들이미는 명분론적 거동을 막지 못한거야. 유비는, 한나라의 부활을 표명한 소열황제에게는 가야만하는 길이었고, 신흥국가의 운영안정화가 중요한 신료들은 반대는 했지만 막을 명분에 한계가 있던거지
면류관쓰고 반대파 조지고 투옥하고하는데 어캐말려 그래서 이릉 망하고 레임덕오잖아
결국 촉한의 패배는 명분에 대한 딜레마로 인한 것이란 말임. 반역자들을 조지고 한 황실을 부흥한다는 명분 하에 이 지방의 원래 지배자를 조지고 촉지방에 건국한 이상, 오나라 처럼 지역 호족들이나 달래면서 내정에만 집중할 수 없었고, 그 누적 피로도가 나라를 망하게 한건데, 이걸 가지고 평가함에 있어서 실적주의로만 평가할 수 있느냐 하는게 내 의견임…
내가 명분이란 표현을 쓰지만, 이건 굳이 말하면 헌법이야. 촉한은 ‘역적 조조와 그 패거리들을 조지고 한나라 황실을 부흥한다’를 헌법 제 1조에 규정하고 있는 나라인데, 헌법에 이걸 규정한 이상 그에 맞는 플레이를 안하고 방치하면 위헌인거지. 지금 우리나라로 치면 헌법에 ‘평화통일 지양’이라고 박아 놓았는데, 북한이 ㅈ같이 군다고 우리가 군사적으로 북한에 똑같이 못하는 이유가 되잖아
지향
북벌은 마속이 꼴아박았을때 완전히 끝난거였음 단독책임은 아니지만 결정타
사실 알고보니 촉의 충신이 아니라 위의 충신 강유였던거지. 제갈량 계략에 당해 어쩔 수 없이 항복했지만 신념은 위에 있던거지. 나중에 반란도 그래서 일으킨 거임
여기 써있는거 다 해봤던거같은데 강유가
근데 사람들 많이들 착각하는게 강유가 계속 끝도없이 북벌 꼴아박은줄 아는데 의외로 강유가 주도한 북벌은 2번밖에 없음
비의도 병력도 적게 내줬고
촉은 북벌을 할 수 밖에 없는 입장이라 생각함. 한왕실 부흥이라는 이름값이 있는데...
강유가 대군을 몰고 거대 전력을 계속 꼬라박았다고요? 내가 아는 삼국지랑 다른가 뭐지?
촉 사이즈에선 수만도 대군임ㅇㅇ
조조 원소도 그땅에 십만박고 골골댔는데 촉이 수만이면 졸라치명적임
보통 강유 좋아하는사람은 로망때문에 좋아하는거고 실책이 있다는것도 인정하는데 이상한 사람들은 그런실책이 있는 사람을 왜좋아하냐 까니까 빡치는거지
엥 강유가 대군을 끌고가고 싶어도 못끌고감 애초에 대군 꼬라박았다면 그렇게 수십번 나갔을리가 글쓴이가 말한대로 강유는 딱 그정도 변경 어수선하게 계속 어그로 끌고 분탕한번시원하게 치고 도망치기만 반복했음 애초에 제갈량 사후 장완까지는 북벌의 의지가 있었으나 장완이 너무 빨리 죽었고 그 뒤를 이은 비의는 더이상 북벌할만한 여건이 안된다는걸 파악했음 그래서 강유에게 군사 수 제한걸고 그걸로맘 가지고 노세용 하고 실제로 그리함
그건 아님 통상적으로 강유가 비판받는 건 비의 암살 이후의 북벌에 관해서임 소위 강유의 북벌은 8~9회 있었던 걸로 보는데 그중 비의가 살아서 군사 수 제한을 걸었던 건 1차 북벌밖에 없음
사마의니?
그럼 조조는 적벽하고 한중에서 처발렸으니 천통은 꿈도 꾸지 말았어야 할까
조조 적벽따이고 친정 3~4년뒤에 나가는데 강유는 단곡따이고 바로 다음해에 출병했음
방법론을 깠는데 또 퉁치려하네