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본문
BEST
뭐야 왜 너프임 ㄷㄷㄷ
사실 연의에서 여포 띄워준거지 여포는 정작 파보면 거품임
뭔데 진짜 관우 군신이었네.
여푸치노.....?
참고 : 장판파는 장비가 다리를 하나 두고 호통친게 아니라 다리를 건넌후 다리를 부숴 배수진을 친 뒤 조조의 정예기병 호표기한테 나랑 싸울놈 나오라고 호통친 사건이다
그리고 연의에서는 이때 조조가 물러난게 장비가 무서워서가 아니라 혹시나 있을 복병을 두려워해서 물러난것으로 나와있지만 정사에서는 정말로 순전히 장비가 무서워서 그냥 물러났다
무력이 쎈게 명장의 기준은 못 됨. 이순신만 하더라도 무력은 평범했음. 전세계에서 최고의 육상 명장(다른 영웅들이랑 급이 진짜 완전히 다름)인 수부타이만 하더라도 무력은 평범한 몽골장수 수준이었음. 만약 무신이란 이유로 전공이 우수수 떨어진다면 우리나라 최고 명장은 척준경이 되었을거임.
더 미췬넘이었네
저래서 형주 공방전때 관우 온다니까 한번 써본적 있었던 조조는 말 그대로 새파랗게 질려서 오자양장 다 소환하고 손권이랑 밀약맺고 수도까지 옮길 생각 했다. 병1신 제리놈 통수나 서황의 인정을 이용한 유사기습 등이 아니었으면 관우가 조조군 다 갈아버렸을것
실제로도 여포가 창작물에서 자주 불리는 만인지적의 호칭은 사실 여포가 받은적 없고 장비랑 관우만 받았었다
뭐야 왜 너프임 ㄷㄷㄷ
나관중이 먼치킨 캐릭터는 너프 시킨다더라 주유 같은 얘 너프 시켰다도
사실 연의에서 여포 띄워준거지 여포는 정작 파보면 거품임
루리웹-797080589
여푸치노.....?
White Cat
하지만 미디어에서 상향먹는걸
White Cat
여포는 정원 휘하 시절에 흑산적 수만을 소수병력으로 물리치고 명성 얻었던 걸로?
그것 정원휘하아님 원소에게 의탁한 상태임
흑산적 밟은 건 원소에게 의탁하던 시절
White Cat
마중적토 인중여포는 그 당시 사람들이 그렇게 불렀다는게 아니라 조조까는 책인 조만전에 언급되는 내용임 여포가 연의에서 버프 먹은건 확실함
cthulhu
죶나 비겁했에 인중 후리는 애비초즌 새.끼
[조만전]曹瞞傳 – 그때 사람들이 말하기를, “사람 중에 여포가 있고 말 중에 적토가 있다.”고 했다. 말이 좀 이상하게 했네 조만전에는 사람들이 그렇게 불렀다고 써 있는데 구전되는 속담같은게 아니라 책이 기록되어있는 명언? 같은거란 말임
White Cat
왕윤하고 손 잡고 한 황실 부흥시키려 한 적이 있고, 조조한테 빅엿 선사한 적이 있다보니 나관중이 버프시킨거 아닌가싶음
White Cat
무력은 모르겠는데 은근 초반 삼국지의 판도를 뒤흔드는 조커긴 했던..
뭔데 진짜 관우 군신이었네.
근데 전공별로 줄세우면 위나라 애들이 명장아님?
Aragaki Ayase
무력이 쎈게 명장의 기준은 못 됨. 이순신만 하더라도 무력은 평범했음. 전세계에서 최고의 육상 명장(다른 영웅들이랑 급이 진짜 완전히 다름)인 수부타이만 하더라도 무력은 평범한 몽골장수 수준이었음. 만약 무신이란 이유로 전공이 우수수 떨어진다면 우리나라 최고 명장은 척준경이 되었을거임.
전공따지면 삼국 다 명장 있는거지 한곳이 몰빵박았으면 진작 천통했음
아니 그러니까 위나라 애들이 관우보다 무력은 후달려도 대전선지휘관 경력이나 그 속에서 전공도 많이 세웠으니 상대적으로 전공이 빈약한 관우보다 명장 아님? 이라난 말
위나라 장수들의 공적만 따지면 그렇다고 볼 수 있겠지. 다만, 위나라 장수들은 평균적으로 관우에 비해 우월한 후방 지원을 받았다는 것도 고려해야함.
지원못받는 상황에서도 성과낼놈들은 냈음
관우가 단순히 힘만쌘 맹장이었음 그 인재뽕뽑는 조조가 목을 맨다던지 관우 북상한다니까 수도 옮겨 빤스런하자고 허둥대진 않았겠지
실제로 유비 빤쓰런할때 기가막힌 타이밍에 수군 준비해둔거 생각하면 군재도 천재적임
저 때 관우가 제대로 지원 못받는 상황이었는데 위군을 발라버렸지.
그 위나라 내노라하는 장수들도 관우라면 한수접고 물러났고 그 조조가 관우가 처들어온다니까 허창버리고 천도하려고 생각할 정도라니 급이 달랐을거 같긴함
그 위나라 애들이 원소한테 탈탈 털릴 때 그걸 잠시나마 뒤집어 준 게 관우임. 관우가 유비 찾아서 ㅌㅌ 한 후엔 허유가 배신 때릴 때까지 조조가 계속 밀렸음.
관우도 나름 전공으로는 어디 갖다대도 후달리지 않는게 위서 무제기에 따르면 번성포위전도 조인이 5만 병력으로 먼저 남하한 것을 관우가 역공쳐서 번성에 고립시킨거고 오히려 역공이 너무 제대로 들어간 나머지 형주 병력이 철수도 못하고 대응도 못한 채 번성에 고립되어 터져버리면서 회전문 효과가 일어나 형북의 주도인 양양이 비어버림. 그래서 번성보다 북쪽에 위치한 양양을 관우는 가뜩이나 부족한 병력을 갈라가며 먹은거고.(여기서 관우가 병력 갈라서 각개격파 당한게 패인이라는 넘도 봤는데 오히려 빈 양양을 먹지 않으면 내려오는 위나라 지원군의 거점으로 활용될테니 그 말은 에바인걸로.) 거기에 관우가 형주에서 동원한 병력이 3만 7천정도로 추정되는데 이 상태에서 조조가 구원군으로 파견한 우금 7군을 수몰시킴. 당시 한나라 편제상 1군은 전군 1만-중군 1만-후군 1만으로 3만병력으로 구성되는데 사서기록만 따르자만 곧 우금 7군은 21만 병력이다. 즉 우금 7군 수몰로 사예주 방어병력까지 날려버린 것.(다만 배송지도 이게 말이 되냐하고 의문을 제기한 것도 있고 현대에 이르러서는 긴급하게 병력을 보내야 했던 상황+위군의 뻥카를 감안해서 10~15만 가량의 병력으로 추정...인데 중간으로 잡아도 3만으로 13만의 병력을 수공으로 증발시킨 것(...)) 괜히 위서 무제기에 조조가 이 시발 ㅈ↗됐다하면서 허창버리고 기주 업성으로 천도를 고려했던 게 아님. 거기에 이 관우 북진에 호응하면서 사방에서 후음의 난등이 일어나기 시작했으니 진짜 그대로 갔으면 사예주가 열탕되고 옹양주가 고립되는 상황이 나올 수 있었음. 솔까 유엽이 조조가 합비에서 병력 빼자는 거 말린 것 & 사마의가 손권 꼬셔서 뒤통수 치게 한 게 존나 신의 한수였지 저만큼 한 관우가 후방대비를 안했던 것도 아닌 상황에서 뒤통수 맞아 터진 게 잘못이었다고 볼 수는 없다고 난 봄. 사실 푸른 눈의 쥐새끼도 합비에 두 차례나 꼬라박하면서 병력 수십만 갈린 상황에서 합비 또 치기는 쫄리긴 했을테고 저만큼 형주에서 대형폭탄이 터지면서 형주에 이어 옹양주까지 촉이 먹는 상황이 오면 오나라 입장에서는 균형이 깨지는 것도 사실이었으니. 물론 싀발 그럼 북진해서 양주와 서주를 오가 먹는게 베스트지만 오나라에게 거기까지 기대하는 쪽이 잘못이지ㅋ
뭐, 나름 역사 하나는 수천년을 자랑하는 중국 바닥의 기라성 같은 명장들 사이에서 괜히 관우가 현재까지 무신 대우받는 건 아니라는 결론ㅋㅋ
서주보단 형주먹는게 꿀임 위성사진만봐도 서주는 존나 지키기 빡센땅
문제는 손제리 저 머저리는 형주를 제대로 관리하지도 못했다는 것. 유비는 그나마 한나라 명분이 있어서 형남 4군 내주고도 형주에서 관우가 3만가량의 병력을 동원할 수 있었는데 오나라 통치당시에는 형주 토호들이 '우리가 니들말 왜 따름?'하면서 반발해서 종합적인 능력은 오나라 원탑인 육손조차 형남전체에서 병력 최대로 동원한게 3만임ㅋ 결국 먹어도 제대로 못 굴리는 땅 먹자고 동맹깨고 그에 빡친 유비랑 붙느라 자원&병력만 오지게 낭비한 셈ㅋ 위나라 개꿀의 현장이었지ㅋㅋ
유비가 바보네요. 제갈공명, 관우, 장비, 조운 등등... 한 이름하는 애들 잔뜩 데리고 촉에서 빌빌거리다 끝이라니... 조조가 대단한건가...
애초에 출발이 늦고 기반도 허접해서 어쩔 수 없었음....... 한중에서 조조 개박살낸 거 하나만 가지고도 수천 년 동안 우려먹을만한 게 출발도 늦고 기반도 허접했던 놈이 온갖 역경을 다 겪고 기반도 든든하고 세력도 훨씬 큰 조조랑 맞짱 떠서 이긴 거니까.
땅뙤기 하나 없던 유비가 촉나라 먹은 상황이 오히려 용한 일이라고 봐요ㅋㅋ 애당초 송나라 시대에 들어서야 인구 및 식량생산이 중원을 넘어서게 되는데 그런 중원땅을 먹고 있던 조조도 나름 중국역사에 손꼽히는 먼치킨 군주기도 했고ㅋ
? 형주토호들이 반발했다는 기록은 어디서나온거임?
아마 오주전이었을 걸? 손권이 형주에게 병력소집걸자 육손이 민심이 혼란하여 병사를 소집하면 이에 반발해 난이 일어날 것이라고 했는데 강행하자 형주를 넘어 파양과 예장에 걸쳐 난이 일어났던 기술이 있던걸로 기억.
조조는 원래 금수저니까.. 예나지금이나 개천에서 용나는건 힘들고 물려받은게 최고다
ㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷ
뭐여 진짜 먼치킨이었자너
참고 : 장판파는 장비가 다리를 하나 두고 호통친게 아니라 다리를 건넌후 다리를 부숴 배수진을 친 뒤 조조의 정예기병 호표기한테 나랑 싸울놈 나오라고 호통친 사건이다
화장실 도베르만
더 미췬넘이었네
화장실 도베르만
그리고 연의에서는 이때 조조가 물러난게 장비가 무서워서가 아니라 혹시나 있을 복병을 두려워해서 물러난것으로 나와있지만 정사에서는 정말로 순전히 장비가 무서워서 그냥 물러났다
ㅋㅋㅋㅋ그냥 무서웠구나 ㅋㅋㅋ
실제로 이후 형주 공방전에서 관우가 온다는 소식 듣자마자 오자양장 다 호출하고 손권이랑 밀약까지 한거 생각해보면 관우가 워낙 관도에서 미친짓한걸 두 눈으로 본 조조로써는 그 관우랑 동급이라는 장비가 눈앞에 있으니 두려울 수밖에 없다 저새끼 저거 호표기 다 제치고 달려와서 내목만 따고 살아돌아갈수도 있음 이라고 생각하고 있었을거임
장판파 관련해서 미친 일화가 하나 더 있는데 유비군이 와해된 와중에 조조 진영으로 뛰어든 조자룡은 아두를 품에 안고 '미부인을 데리고' 복귀했다
아니지 감부인...
조운이 물론 미쳤다고 조조 본대를 일직선으로 돌파하지는 않았겠지만 조조 본대도 빡대가리는 아니니 조운을 잡으려고 시도했을 것이다. 그러므로 최소한의 전공으로 보면 : 조운은 역주행해서 아두가 있는곳까지 간 뒤 아두를 품에 안고 최대한 우회를 시도하며 눈앞에 보이는 조조군을 다 격파하고 돌아왔다 최대한의 전공으로 보면 : 조운은 본대를 일직선으로 돌파해서 아두 데리고 다시 일직선으로 돌파해서 나왔다 아무리봐도 전자같은데 관우랑 장비가 원췌 미친넘들이라 후자일수도 있겠다는 생각이 듬
전자의 경우 적진 한복판에서 짐덩어리 둘이나 데리고 적군을 피해다니는데 성공한 미친 상황판단능력의 소유자가 되고 후자의 경우 적진 한복판에서 짐덩어리 둘을 데리고 따라붙는 모든 적군을 도륙한 미친 무력의 소유자가 됨 어느쪽이건 조조가 보고 왜 나한텐 저런 장수가 없을꼬 할만한 능력자...
조운은 공손찬 밑에서 단련된 무장이기도 하고 황건적 때부터 입촉 후까지 가장 끈질기게 살아남았으니 후자의 최대전공도 간과할 수 없다고 봄 애초에 드라마틱한, 진짜 말도 안되는 일이 정사에 기록된 게 한두가지가 아니라 조운만 과소평가할 이유도 없고
무력과 역병의 신 고나우
사람맞음??
저래서 형주 공방전때 관우 온다니까 한번 써본적 있었던 조조는 말 그대로 새파랗게 질려서 오자양장 다 소환하고 손권이랑 밀약맺고 수도까지 옮길 생각 했다. 병1신 제리놈 통수나 서황의 인정을 이용한 유사기습 등이 아니었으면 관우가 조조군 다 갈아버렸을것
서황이 언제 인정을 통한 유사기습을 했어..?
오타임 ㅈㅅ 서황말고 제리놈 기습 말하는거
서황의 용맹 / 제리놈의 기습을 나눠쓰다가 같이써버림
아니 애초에 상용의 지원군을 못받는 이상 관우가 양번공략을 성공시킬순 없었음; 남군 군사 빼고나서도 군사가 부족해보이는 정황이 보이는데
근데 사실 유사기습은 하기는 했음. 관우 만나서 헤이 관우 하고 호호하하 인사하다가 조인군 병력 합류되자마자 관운장 목딴놈한테 금 1천근 준다고 하고 공격해서
애초부터 제리놈 통수 아니었으면 천천히 상용에서 군대빼서 공략하면 되는데 뭘
??? 그런 묘사가 있던가
관우전 주석 촉기에 나옴
아니 타이밍 놓쳐서 실패인데 양번 둘다 포위해야하는데 한쪽이 깨졌으니
침수된 성도 함락못시키고있었고 상용은 점령된지 얼마 안된땅이라서 무작정 병력뽑아쓰고 그럴 짛역이 아님
그것도 기습이라 보기엔 애매한데 애초에 서로 싸우러 왔지 놀러왔냐
근데 관우는 일단 존나 당황했었음. 서황한테 그게 대체 뭔말이냐고 재차 물어볼 정도였으니
그래서 유봉이랑 맹달이 구원군은 무리라고 했잖어. 근데 애초부터 제리새끼가 통수만 안쳤어도 어느정도 방어선 굳힐 수는 있었을걸? 점령은 못하더라도 최소한 밀리지는 않았을 거라고 생각함
아니 그것뿐이잖냐 애시당초 기습이란말도 없고 서로 멀리서 대화하고 있었다고 나오는구만
그래서 시간 지나면 포위당한 번성이 함락되었을지도 모르고 어떻게든 조인이 기지를 발휘해서 버텼다고 해도 제리새끼가 한 짓처럼 군대가 무너질 일은 없었을 거임
그래서 유사 기습이라고 한거지. 맨 위에 기습한 적 없다고 말한 다음에 사실 유사 기습 비슷한 건 했다고 추가로 덧붙인거임
그게 뭐야 ;;?
그니까 기습한 적은 없다. 제리놈 기습이랑 서황의 용맹을 실수로 같이 써버려서 글을 잘못 썼다. 이라고 말한 다음에 사실 근데 기습 비슷한 무언가는 있긴 있음. 이라고 그냥 덧붙인거임. 진짜 기습이라고 말한것도 아니고 그냥 그런 적이 있었다고 말했던 것 뿐이다
확실히 손권의 통수가 없고 관우가 거기서 전선유지만 했어도 한중에서의 장비를 위시한 유비군이 장안으로 치고나갔을거임 조조가 관우잡기위해 위주력을 죄다 관우쪽으로 몰빵하던 상황이었으니까
애당초 관우의 북진도 조인의 남진에 의해 유발된건데 문제는 역공을 너무 맛깔나게 후린 나머지 형북을 너무 빠르게 먹어버렸고 그 상황에서 관우가 해야하는 건 형북을 회복한 상황에서 유지하면서 사예주 민심을 움직이게 하는 일이었겠지. 그리고 그 사이에 유비가 병력꾸려 나오면서 장안수복&옹양주 함락이었을테고. 결국 문제는 둘인에 하나는 형주를 너무 빨리 회복해버린 나머지 촉에서 병력끌고 나올 시간이 촉박해져버린거고 둘은 손제리가 위나라 꼬임에 넘어가 뒤통수를 쳐버렸다는 것.
실제로도 여포가 창작물에서 자주 불리는 만인지적의 호칭은 사실 여포가 받은적 없고 장비랑 관우만 받았었다
나관중 : 사람이 그렇게 강하다는게 말이 돼? 소문은 각색된걸테니 조금만 하향시키자. 역사가 : 아니, 팩트맞다고
머리...?
호표기 천명을 뚫고 아두를 구한 조운
선주가 당양(當陽) 장판(長阪)에서 조공(曹公-조조)에게 추격당해 처자를 버리고 남쪽으로 달아나자, 조운이 몸소 어린 아이를 품에 안았으니 즉 후주(後主-유선劉禪)이고 감부인(甘夫人)을 보호했으니 즉 후주의 모친이었으며 이들이 모두 위난을 면할 수 있었다. 아문장군(牙門將軍)으로 올랐다. 선주가 촉(蜀)으로 들어갈 때 조운은 형주(荊州)에 남았다. [2] [2] 조운별전 – 당초 선주(先主)가패했을 때 조운이 이미 북쪽으로 떠났다고 말하는 자가 있었다. 선주가 수극(手戟)을 내던지며 말했다, “자룡이 나를 버리고 달아났을리 없다.” 얼마뒤 조운이 도착했다. (선주 = 유비) 사실 무쌍했다는 기록은 없음 잘 숨어 다니면서 어쌔신크리드 한듯
근데 조조군이 빡대가리는 아닐거라서 조운을 그대로 놔줄리도 없으니 일단 눈앞에 보이는 조조군은 싹 돌파하고 찾아왔다고 보는게 맞지 최대한 우회는 하되 덤비는 조조군은 돌파했을걸
감부인에 아두까지 구하느라 제대로 다이는 안 떴어도 호표기로 추정되는 기병 수천이 진을 친 상황이라 싸우긴 했을 것 같음 무쌍을 벌였건 뭘 했건 중요한 사실은 둘 다 무사 생환에 기병들은 조운을 털끝도 못 다치게 했으니; 애초에 저 한명 못 잡을 정도로 무력 충돌이 없었다면 너무 무능하니 싸우긴 했지만 조운의 기마술과 실력이 뛰어났다 봐야할 듯
나도 너랑 같은 생각임 ㅋㅋ 위가 승자이기도 하고 조조의 실수나 위군의 실책을 엄청나게 축소시키는 경우가 굉장히 많은데, 호표기로 추정되는 기병 수천을 아무런 무력 충돌없이 뚫었을 리는 없다고 봄 그럼 지나치게 무능하거든... 보병도 아니고 기병인데 조운 한명 못 찾고 아두랑 감부인도 못 찾았다고? 찾았는데 썰려나갔다는 게 더 자연스러움
흠.... 관우.... 게임중독이었다....
유비도 정사에서는 대단했는데 연의되면 너프받음
그놈의 이릉 때문에.... 실제로는 군사적으로도 엄청 우수했는데 하필 이릉이....
이릉때야 뭐 의동생 둘 잃어서 제정신도 아니였으니...유비답다면 유비다운 최후의 싸움이었다고 봐
협객 시절부터 그 난장판 같은 아수라장 세상을 얼마 안되는 세력을 이끌고 직접 말 위에서 칼 휘두르며 일국의 지도자 지리까지 어른 인물인데 마냥 유약한 인물일리 없겠죠.
심지어 유비가 원소에 의탁할때 원소가 몸소 엄청난 거리를 달려가서 유비를 직접 맞고 엄청 극진히 대우해줬을 정도로 당대에도 내로라하는 명장이었음 실제로 초중반까지의 전투들은 모사가 총괄한게 아니라 유비가 총괄하기도 했고. 근데 왜 이릉...왜...어째서....
사실은 의동생이 아니긴 하지만 뭐 의동생에 가까울 정도로 친하긴 했으니 뭐
엥? 관우 역병 퍼트려서 이긴게 아니었어?
연의 - 노숙의 비열한 계략을 간파하고 형주를 지켰다 정사 - 형주 3군도 못지키고 노숙한테 말빨로 털렸다
근데 노숙이 일단 존나 천재인것도 감안해야하고 형주의 절반은 지분이 손가놈한테 있는게 맞으니 그건 줘야지
군사충돌로 뺏겼음
촉나라에 주력 다가고 없는 상황이라 관우가 전력으로 들이받을 상황도 아니었음.
조조가 한중 차지하자 유비가 호다닥 절바누띠어준걸 이런식으로 해석하네
뭔소리야 익양대치때 관우가 밀리긴 했으니까 그말하는건데 형주 분할은 그후 문제고. 나 관빠야ㅡㅡ
애초에 서로 대치만하고 일진일퇴를 한적도 없는데 누가 누구한테 멜린다는거야?
유비는 관우에게 영을 내려 진수하면서 형주를 독점하고 있으니, 손권이 여몽에게 명을 내려 서쪽으로 장사(長沙) 영릉(零陵) 계양(桂楊) 3군으로 공취하라고 했다. 여몽이 2군에 편지를 보내 귀복해 올 것을 바랬는데, 오직 영릉태수 학보(普)만이 성을 지키고 항복하지 않았다. 그러다 유비가 촉에서 친히 공안으로 와, 관우를 파견 3군을 쟁취하도록 했다. 유비가 동맹을 청하니, 손권이 이에 학보 등을 돌려보내고, 상수(湘水)를 분할해 영릉을 돌려주었다. 심양과 양신(陽新)을 여몽의 봉읍으로 삼았다. 엄연히 교전기록이 다 있는데 띠어줬다니
올려줘서 고맙다. 책찾으려다 귀찮아서ㅋㅋ
편지로 항복 시켰다고 나오자나 학보도 친구찬스로 항복 시킨거고 이런식으로 앞뒤.다 자르고 진짜 싸워서 이긴것처럼 꾸미냐
익양대치는 이 기습적인 날먹에 놀란 유비가 직접 군을 파견하면서 시작한거고 서로 눈치보다가 한중 사건으로 형주땅 반띵으로 끝맺음 한거고 사건순서도 섞어 놓고 그러면서 관빠라고 하면 누가 믿어 줌?
다만 여기서 장사태수 요립은 도망치고 안성현, 유현, 영신현, 다릉현의 관리가 음산성으로 들어가서 저항했으나 이들은 여대에게 즉시 격파되고 여대는 남아서 장사를 지킨다. 니가 안믿어줘도 상관없는데 나 ㄹㅇ 진성관빠여 ㅅㅂㅋㅋㅋㅋ
https://m.ruliweb.com/family/510/board/184621/read/5028 2년전 게임관련글이지만 조작없는 관빠의 증거다
ㄹㅇ 군사수 부족해서 관우가 어쩔수 없이 밀리고 덕분에 유비가 호다닥 달려온거구만