[잡담] 삼국지)관우가 거품일수가 없지

[네레바린]

사료상 동시기에 활약을 직접 목도하거나 직접 써본 뛰어난 군주, 모사, 장수들이 입을 모아 저 새끼 만인적, 개쩌는 새끼, 내 밑에 있음 천통가능 소리 들은 장수를 그보다 1.5세대 뒤의 당시 시대의 사학자가 정리한 사서상의 세세한 전공 대부분이 패전밖에 없다는 이유로 거품이라 검증할 수 있나?

오히려 패전이 그렇게나 기록되었음에도  조조, 주유, 유엽, 정욱, 곽가가 대놓고 고평가를 했을 정도고 육손이 손권의 업적을 조조, 유비, 관우를 깨트렸다는 점을 들 정도로 동시대 인물들은 이미 레전드 평가를 했는데 말이지.

결국 전략적 실패끝에 죽임당했지만 그 패배한 전투에서조차 압도적인 세력을 구축한 위나라가 관우 못막으면 망한다는 판단 하에 대 손권 방위라인 다 비워가며 전력을 거의 다 동원해서 밀어 넣은걸 보면 관우를 거품으로 평가하면 할수록 삼국지 자체를 거품취급하는 것 밖에는 안된다는 말이 된다.

[단사쵸]

무력으론 말할것도 없고 삼국 거의 누구나가 고평가하는데 그걸 거품 취급하면 그시대사람들 죄다 걍 거품이하밖에 안되지ㅇㅇ

[Hawawa여고생쟝]

일기돌진해서 안량 대가리 딴거 시발 진짜래매 ㅋㅋㅋ
무신아니냐 그정도면 ㅋㅋ

[총든버터]

비슷한 급인 여포는 거품이라고까잖아

[Hawawa여고생쟝]

에이 여포가 애비넷인걸로 까이는거지 무용은 인정하지 다들 ㅋㅋ

[총든버터]

여포 정사졸장이라고 쥰내깜

정사 진짜 최강은 관우다 한때 유명했지

[Hawawa여고생쟝]

관우 정사로 목벤 장수 둘뿐인디 ㅋㅋ

[진샤인스파크]

그건 연의가 혼자서 유관장 동시에 상대가능한 미친 터미네이터에서 사람으로 내려와서 그런거잖아

사람 레벨이라도 보통레벨 아니긴한데

[진샤인스파크]

애당초 장수가 장수 맞다이로 조진 사례 자체가 그리 많진 않음

[총든버터]

연의거품은 사실 관우도만만치않으니까

서황 장료 손견 발사대로만들어버렸는디 연의거품치면 관우도 방지턱 걸림

[진샤인스파크]

연의는 애당초 관해같은 놈도 관우랑 맞다이가능하니깐 하나하나 따지면 밸런스 이상하긴한데
그래도 혼자서 여러 장수 그것도 관우,장비같은 놈들 상대하는 건 여포정도니깐

[진샤인스파크]

그렇게 연의에선 뭔가 무력만큼은 세계관 최강자스러운 게 있었는데 정사선 그정도는 아니어서 그런거 아닐까싶은데

[총든버터]

그런것도있고여포때문에 유비힘들었던거때문에 억하심정갖고 거의 무능력자선까지 평가떡락시켰음

손권 조조 여포 사마의는 거진 이런 원한성 억까가 패시브지

[루리웹-6278762111]

용장은 인정인데 지휘관으로서는 x임
지휘관으로 고평가할려면 형주전역으로 봐야하는데
형주전역이 커진것은 홍수로 대박나서 관우가 올인해서
규모가 커졌으니 대응하는 쪽도 대규모로 대응해야 하는거고
그이후로의 실패를 보면 고평가하기 힘듬

[Hawawa여고생쟝]

방덕 우금 이긴거 고평가 받을만 하지않나

[총든버터]

순수하게 관우역량으로 딴게 아니라 애매

홍수터지기전엔 방덕이랑 비비고있었잖아

[루리웹-6278762111]

그거 홍수로 이긴건데 지형으로 보면 관우는 배 준비하기 쉽고 우금 방덕은 배 준비하기가 힘듬

[네레바린]

관우쪽 군사가 증원됐다는 사료가 있음?

[aaa용사]

그거 준비한게 역량이 아니면뭐가 역량임?
그지역의 날씨조건을 알고 미리 준비한건데
배라는게 며칠만에 뿅하고 나타나냐?

[5620024]

육손 편지 받고 후방병력 빼서 더 투입하지

[총든버터]

번성치려면 어차피 배준비해야했다

애초에 성이 뒤집어질만큼의 호우는 현대에도 예측못하는데 이걸로 관공스게엣할거면 곽가는 왜 무당 곽푸치노라고 까임

[루리웹-6278762111]

지형으로 보면 관우는 배 들고 다니면 좋으니깐 당연히 배들고 오는게 정상임

[aaa용사]

그렇게 치면 우금은 왜 안들고 왔는데?

[루리웹-6278762111]

배라는게 준비하면 뚝딱 나오는것도 아니고 필요해서 쓰는건데 대규모로 남정할것도 아니고 강릉 상실한 위나라가 수비하는데 배 준비할 이유가 없음

[aaa용사]

양번이 있는 형주지역이
물이 많고 우기시 자주 범람하는 지역임
관우가 배를 준비하는게 유리하면
반대로 남족에서 수비하러 오는 군대도 배가 있는게 유리해
왜 같은 지역에서 사우는데 한쪽에만 유리하다고 생각을 하지?

[총든버터]

우금 뗏목만들고 대비한답시고했는데

물이 쥰내차서 언덕에 고립되는 레벨이라서 항복한거지

[aaa용사]

몽고도 수십년간 못 뚫은게 이러한 지역적 특성때문인데

[네레바린]

솔직히 이후의 실패는 위, 오가 전력으로 관우를 쳐서 중과부적이 된거지 관우가 전술적으로 실패한건 크게 없음.
전력적 대계에서 명장들도 국가적 우열에 따라 패할수는 있음.

[aaa용사]

촉의 실책은
손권의 바로 뒤를 칠지 예측 못한거지
위와 오가 힘합쳐서 올스타전을 할 줄 몰랐다는게 실책이지
전술적으로 딱히 잘못 한건 없음

[aaa용사]

관우 자체는 그 지역의 날씨 지형 특성을 알고
준비해서 우기 시기를 노리고 들어간거임

[총든버터]

그렇게 도발해놓고 그냥 손놓고있던게 더 바보만드는거야

보급망하고있는데 안됄 원정 고집한건 판단미스맞지

[총든버터]

관우 기상캐스터설 ㄷㄷㄷ

[총든버터]

현대에도 측정못할 폭우를 예측하셨는데 왜 서황한테 발릴건 답안지를 받고도 예측을 못하신거냐

[aaa용사]

기상캐스터설이 아니라
우리나라도 장마철이란게 있자나
저지역도 우기가 있는거고
그런거 예측 못하는게 더 심각한거지

[aaa용사]

상시 범람지역이란것도 이해 못함?

[총든버터]

매해 물이차오르는곳에 성쌓아올린 고대인들은 전부 바보라는 소리를하고있단걸 자각하시나요

[aaa용사]

몇월며칠에 폭우가 솓아진다 알 필요 없고
이때즘이면 자주 폭우가 쏟어지고 범람하는 지역이다라는 거지

[aaa용사]

그런지역은 상류에서 살짝 둑ㅁㄴ 무너트리면 성을 침수 시킬수 있어
조조가 여포 상대로 하비성 침수 시킨건 까먹은거야?

[총든버터]

아니 장마기 예측하고갔단건 진짜 관우바보만드는거라니까

장마에 군사내는거 금기인거 모르냐...

[네레바린]

차단하는게 편해. 암만봐도 전생에 안량이었음

[aaa용사]

진짜 신경 거야겠어 이상한데 신념이 저리 강한경우는 드믄데

[총든버터]

하비침수는 확실하게 둑터뜨린거 과정 명시되있음

번성 물난리는 방덕이나 우금묘사보면 걍 성부근이 다 물로 넘쳐난 레벨임

[총든버터]

왜촉빠들은 항상패턴이 할말없어지면 전생드립치는거냐?

하긴 그런식이니까 촉 제외사서들은 다 날조서적들로 묻고가려한거겠지

[루리웹-6278762111]

배가 소모품이 아니면 준비하는게 맞는데
배는 소모품임
오나라는 상선으로 배를 유지할 이유가 있지만 강릉 상실한 위나라는 남정때 빼고는 배를 유지하는게 비용임

[네레바린]

지형이 이런데 배를 준비 안하면 그게 ㅂㅅ아니냐...

[루리웹-6278762111]

배는 소모품이라고요.
강릉 상실한 위나라는 배를 유지하는게 군사적 용도말고는 없어서 남정때 빼고 없고
배를 준비하는게 힘듬

[네레바린]

님 말은 양양 번성 방어하는데 상대가 수군을 동원할 가능성은 전혀 배제했다는거임?

[루리웹-6278762111]

배 만들고 유지하는게 비용인데 투자하는 비용에 비해 얻는 리턴이 적어서 안만든다는 소리임.
당장 서황이 배없이 관우 격파했는데 수비만 한다면 배는 필요없다는 소리임

[네레바린]

그럼 그런 위의 사정을 관우가 잘 찌른거 아님?
게다가 애초에 외부 원군 두번 받아먹을때까지 함락 직전으로 몰렸는데 그게 필요없다소리 나올 문젠가?

[진리는 라면]

님들아, 아무리 그래도 이건 그냥 논쟁이에요, 상대가 허무맹랑한 가설을 내놓은게 아닌 이상에야 왠만하면 존중해주셈,

번성공방전 자체도 기록이 디테일한게 아니라 그런 이야기가 나올 근거가 있으면 이야기를 해봐야 함
관우가 서황의 팔을 자르고 병사들이 여몽휘하의 가족과 편지 오간다고 목베는 싸이코였다 같은 주장이 아닌 이상에 말이죠

[루리웹-6278762111]

홍수로 원군이 증발할것을 예상을 하고 수비계획을 만들어야 하나?
관우나 우금이나 주어진 조건속에서 당연한 행위를 한건데 한쪽이 천운으로 대박터진건데

[네레바린]

비가 저때만 기록적으로 쏟아질걸 관우가 예상하고 그럼 배끌고옴?

[루리웹-6278762111]

아니 관우가 배끌고 오는 것은 주어진 조건 속에서 당연히 하면 좋으니깐 하는 거임
홍수 올지 알고 안쓰는 배 준비한게 아니고
우금은 주어진 조건이 배 쓸 상황이 아니라서 준비 안한거고

[네레바린]

양번 공략에 수군은 필수불가결인데 방어에는 비용드니 불필요하다라.
강릉, 영릉, 무릉만들고 있는 관우도 배를 준비하는데 저 지형에서 배없이 무슨 방어를 한다는건지 그냥 조인만총이 ㅂㅅ이면 내 또 말을 안하는데

[루리웹-6278762111]

위군은 강릉 상실해서 배쓸 용도가 군사적 용도 말고 없으니 유지할 이득이 없으니 배 안쓰는거고
관우는 강릉을 가지고 있으니 물길로 보면 군사적 용도 말고도 배 쓸이유가 충분하니 배를 유지할 있으니 배를 준비하는거임

[aaa용사]

고전 사료를 볼때 한가지 유의 해야 하는게
대부분의 공적은 총대장의 공으로 기록이 됨
특히 유비네처럼 사료가 거의 다 날라간경우 그게 더 심함
대신 이긴측에서는 누굴 상대해서 이겼다고 기록을 하니 진쪽의 기록은 남음
이걸 주의해서 봐야 함

[5620024]

무력O 지휘관X

[진샤인스파크]

삼국지때문에 삼국시대 장수들이 과대평가된 건 맞는데 잡장수준은 너무 평가절하 아니냐