[잡담] 솔직히 조선 명 사대하는건 왜까이는지 모르겠음

[타킨]

전란때문에 경작을 못해서 식량이 부족해지기 시작해서

왜란 2년 쯔음에 이런 여론 악화 노려서 송유진의 난이 터지기도 했을정도로 심각한 문제였다는데,

근데 그상황속에서 만력제가 쌀 9만톤을 보내준데다가 정유재란때는 뭔 병력을 20만 까지 보내줘서

조선이 전란 장기화 때문에 기존 병사들 전부 인력으로 돌린 상태에서도 한숨쉴 여유도 생겼을정도였는데

이전까지는 명에 대해 심하게 사대하지도 않았다는데

이렇게 해줬을 정도면 제사하면서 사대할만 하지 않나?

현재도 미국과의 외교에서 조금만이라도 우리에게 유리한쪽으로 머리굴리면

배신 어쩌고 소리하는 애들도 나오는 와중에

[홋홋아짐맛]

그러게

명나라에겐 고마워 해야하는 건 맞다 봄

쌀 백만석 가치는 지금보다 그때 더 컷지
암만 내려치고 평가 절하해도
대단히 많이 도와준거 맞음

[블로리]

당대의 시점에서 왜 이러한 정책이 이루어졌는가? 에 대한 평가보다는

어차피 망할 나라에 충성하고 자빠졌네 븅싄쉐끼들 이라는 현대의 관점으로만 역사를 보거든

[쿠미로미]

이게 젤 클듯
우리는 이후의 역사를 알고 있으니까

[벼리다빛선생]

ㅇㄱㄹㅇ

[세르아니아]

까는 사람들 얘기가 뭔지 모르겠지만 그런 이유로 청과의 외교에서 강경하게 나갔던 인조가 개털리게 된 원인이 되었지.

[スターおっさんHD]

어느시대이건 극단적으로 나가는건 좋은게 아님. 지금도 그렇지

[카프21]

아니 일단 명이 질 상황이 아녔어
청 편 안들었다고 까는건 결과만 보고 까는거지

[호위총국장 박광동]

명이 청한테 무너지는건 현재의 미국이 중국한테 패권경쟁에서 패배할 정도로 말이 안 되는 상황인건가

[티라미슈]

누르하치의 팔기군도 비범하고 명나라 관리들은 썩을대로 썩었으니 외국이 정확하게 모니터링하기 힘들듯

[자이체타]

잘다려진 예리한 죽창으로 거대한 늙은 곰을 잡은격

[자이체타]

근데 찌르기전에 곰한테 심장병왔음

[황달이 뭔데에에에에]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 설명 엄청 찰지네

[루리웹-5183621312]

하지만 사르후 전투에서 개박살난 것에서 교훈을 얻지 못했다는 점에서 까일거린 충분함

그정도 대규모전투에서 개 까였으면 청에 비비진않다라도 와 시 저거 앞으로 일낼 놈이네 경계는 했었어야함

[피곤한한니발]

가장 큰 문제가, 사실 산해관이 천혜의 요새라서 팔기군이 아무리 날고 기어도 뚫을 각이 안 나오는 상황이었는데, 정작 수도인 북경이 마침 농민반란에 털려서 황제는 좌살하고 황궁을 불타버리고 후대도 안 정해진 혼돈의 카오스였던 상황이라, 산해관 수비대장인 오배가 어차피 망해서 충성바칠 대상도 없어진 나라를 왜 지키지? 라는 생각이 들어서 청에 항복을 해버리고 관문을 열어주는 바람에, 청나라 병력이 전혀 손실없이 중원으로 진출해서 명나라 자빠진 혼파망을 손쉽게 줏어먹은 게 청나라의 승리 원인이었지.

[피곤한한니발]

그리고 명나라 이렇게 농민반란으로 내부에서 무너질 원인을 제공한 것 중 하나가 만력제가 조선에 병력 이십만과 쌀 백만석을 무상지원한 거였고. 그 행동이 조선 입장에서는 명에 충성을 바칠만한 계기가 되었던 건 사실이지만, 역설적으로 그 행동으로 인해 조선이 충성을 바칠 명나라가 망해버릴 계기이기도 했음. 사실 지금 우리나라도 외국 난민들 돕는다고하면 "우리나라에도 못 살고 가난한 사람들 많은데 왜 생판 남인 외국 난민들 도움?" 하고 반발하는 사람들 많은데, 저렇게 중세 시대의 농민들은 더 그런 반발이 심했겠지.

[홋홋아짐맛]

지금도 적잖은 양인데
쌀 백만석이 그 당시 어만어마한 양인거 맞지

[세르아니아]

우리가 책이나 고대 사료로 조사해놓은것보다도 상대국의 상황을 몰랏을 가능성도 있지않나 싶어. 명이 속으로는 곪앗더라도 그걸 조선에서 알수는 없지 않았을까 하는거.

[スターおっさんHD]

광해군이 재평가 받을 수 있는 이유가 어느편도 안들고 실리를 추구한거지. 노골적으로 어느쪽 지지하거나 반대하면 결국 인조꼴 남.

[황달의북풍노태우]

당대에는 그게 나라망할거 구해준 명나라를 배신한걸로 보였고 결국 반정까지 간거니까..
어려운 문제였지

[루리웹-8514721844]

광해때엔 청은 쫄따 수준이라 협력하면 조기 진압 되는거 안했고. 실리라고 재평가한건 일본 왜곡학자에
전쟁 대비 대신 궁궐이나 지금

청은 인조가 아니라 지들 쫄려서 쳐들어온거고

[루리웹-8514721844]

제일 중요한건 광해군 재평가 시작한게 만주빠인 일본인 사학자를 빙자한 식민사학자란거.

게다가 청은 당시 산해관 못넘고 존망의 위기꺼지 가던판임

[부랄번호-7376676754]

실리랍시고 기존 외교관계를 십창내는건 재평가가 아니라 ㅂㅅ짓인데

[루리웹-7053556539]

군 새기들은 재평가대상이 아닙니다

[내지갑을에퍼쳐에]

그렇다고 인조가 잘한건 아닙니다

무슨 ㅁㅊㄴ이 내전으로 정예병 20만을 꼴아박아

[블랙오크다운]

ㅇㅇ... 인조반정 후에 '우리 이러저러한 이유로 반정함요' 하니까 오히려 명에서 '야... 아무리봐도 늬들 오바한거 같은데... 뭐 다른 꿍꿍이 있는거 아니지?' 했을 정도.

[키르아이시스]

광해군이 어느편도 안들었다는 이야기는 왜 나오는지 모르겠음

사르후 전투에 지원군 보낸게 명편 든거지

그게 중립은 아니잔아

[신나게 놀아요]

중간이 제일....힘드네 ㅋㅋㅋㅋㅋ 누구는 그러고 싶어서 그런줄 알았는가봄 ㅋㅋㅋ 끌어내려야하는건 맞는데 구실이 없으니 딱 잘 걸렸다하고 그러니

[검성유스티아나]

사실 현명하냐 아니냐 따지자면 명 버리고 여진족한테 붙는게 맞는 판단이긴했지.
결국 힘센놈 이긴놈한테 붙어야 이익이 크니까.

근데 그당시 조선사람들 대부분은 명황제덕분에 죽다살아난 사람들이 대부분이라 명나라가 곧 구원자나 다름없었고 구원자를 통수친단는건 부모 스승을 통수친것 이상의 죄악이나 다름없었다고 여겼지

[루리웹-8514721844]

의리 이전에 명 망한 잔당부대도 조선 친다하면 재앙이 될 상황이었음

명은 청때문이 아니라 이자성 난 때문에 망해서 군사력이 증발했던 상황 아님.

의리아 하기엔 조선에서도 명이 망한건 자업자득이라 깠고

[부랄번호-7376676754]

뭐 자업자득? 유교드래곤 맛좀 볼텨?

[루리웹-8514721844]

유교교리상 민심 수습 못하고 지들 스스로 나라 조졌다고 비웃었다는 언급도 등장함

[홋홋아짐맛]

유교적으로도 민심 수습 못한건 까임

[루리웹-561370744]

힘센놈한테붙는데 왜 청에붙어? 명에붙는데 맞지

[오딘슨]

그당시 명은 죽어가고있었고 청은 강해지고있었으니까

[가테하는글쟁이]

아님. 명이 솔직히 쇄락 하고 있던건 맞지만 국력만 따지면 명이 청한데 지는게 말이 안 될 정도로 차이가 꽤 컸음. 다만 삽질 + 혼란 + 운 이라는 여러가지 상황이 겹치면서 명이 망해버렸고. 그게 청나라가 이긴 결과를 낳은거지.
진행 과정을 보면 청나라도 운 ㅈㄴ 좋았네 싶을걸?

[루리웹-8514721844]

청이 조선의 방위체제 허점을 잘 분석한 것과 인조의 인재 배치실패 때문이지 광해가 아주 특출나게 외교 한것도 아닌 내치나 조졌고. 인조 외교정책이 아주 큰 차이가 있던것도 아닌

청의 위기 의식에 의한 침공임
그렇다고 명 버리면 명 잔당에 의한 공격이 올수도 있음

광해ㅜ재평가도 식민사학자가 시작해서 당시의 광해 평가와는 따로논단것도 그렇고

[루리웹-8514721844]

사대라 하지만 심심하면 명의 모자란거 가지고 디스한게 조선임. 지신들이 소중화라 여기고.
마냥 의리가 아니라 명과 청 어느쪽도 승산이 있던판인거지

거기다 일본은 명 잔당에 지원하다가 청과의 직속무역 끊겨서 조선이 중개무역으로 득을 보기도 함

[플오입문자]

개겨서 고구려처럼 지도에서 지워지는거 원하나봄

[가테하는글쟁이]

개기는게 문제인가 아닌가 보나 명이랑 청 둘 중 누가 이길지 정확히 몰랐던거임.
명이 그리 쉽사리 질 상황도 아니었고.
청 기세가 만만치 않은 것도 사실이었으니까.
근데 명이 이것저것 겹쳐서 망해버려서..

[Moon94]

애초에 명 사대한거 까기시작한게 일제 식민사관아님?

[Fenomeno]

나라 이름도 명이 골라주고, 국새도 친히 명이 주고, 왕이 나올때마다 명황제한테 친서 받아서 허락받아야 하는게 심한 시대가 아니야? 물론 다 형식적이긴 하지만 조선이 명을 섬기던 신하의 나라인건 트루펙트.

[토코♡유미♡사치코]

혹시 주한미군철수나 핵보유 지지하니?

[Fenomeno]

넌 지지하니?

[루리웹-7053556539]

뭐 형식적인걸로 기다 아니다만 딱 따지면 신하국이긴 하지
근데 그런 역사관이면 유럽은전부 바티칸 신하국이고 세계역사에 신하국 아닌나라가 몇개되지도않지뭐 ㅋㅋ

[치킨아트]

유럽 봉건제 서열 구조상 잉글랜드는 프랑스의 제후국인데, 영국이 프랑스 속국이었다고 생각하는 사람 있나??

[오사마 빈 라덴]

??? ; 아 ㅋㅋㅋ 잉글랜드 매카트니가 청한테 조공했으니 잉글랜드 청 속국임 ㅋㅋㅋㅋ

[가테하는글쟁이]

형식적인 말을 하면서 트루 팩트라는 거 보면 능지에 좀..

[Fenomeno]

형식이라고 사실이 아니냐? 그걸 모른척 우기는 능지는....

[루리웹-5510833656]

애초에 동아시아에서 한족 왕조의 질서에 복종 안한 정주민 국가 자체가 극히 드물지 않나?
단순히 그 사실로 ㅂㅅ 취급할거면 아다리가 안맞는게 당연함

[백제팔성]

정묘호란
후금:아 조선 저거 마음에 안드는데 그렇다고 만만하지도 않아서……

이괄의 난 발생

이괄 잔당 : 아 지금 조선 수비병력 내전으로 날렸어요

후금 : 가즈아!!!!!!!

[짐빔블]

팩트 : 명나라 후손은 중공이 아니라 대만이다. 명청 교체기 당시에 정성공이 대만으로 건너가서 청나라에 저항햇다

[young026]

그 사람들은 지금 대만 사람의 극히 일부에 불과하고 정치적으로는 거의 연관이 없습니다.

[울라리맨👊🏻]

반청명복이라고 부르나?정확히 모르겠네

[티라미슈]

명나라 외교보다 인조는 윗댓 처럼 이괄의 난이랑 자식농사, 왕실외척 호위관련 지휘관 등 여러방면에서 실책이 많은거 같음

[루리웹-3529258267]

애초에 중화사상 자체가 중국만의 고유한 사상이 아니라 중국에 영향받은 동아시아 모든 나라 사상의 핵심정신임. 고구려 백제 신라때도 주변국의 사대를 받았고 조선때도 여진이랑 대마도한테 사대를 받았는데 저 사대라는게 종속을 뜻하는거면 요동이랑 대마도도 우리 역사인거임

[멜트타운]

진짜 군사부일체를 따지는 유교사상의 근본을 봤을 때, 만력제 만큼 조공관계에 있어 이상적인 군주가 없으니까.
사대관계로 나라를 구한 대표적인 케이스.

[느림보꽃]

지금으로 대입해보면 미국이 뜬금없이 자기네 중앙연방은행 금고를 싹 털어서
한국아 너네 빚갚아 너는 내 형제니까 공짜로 받고 남는돈 생활비 써 이렇게 된거지

이러는데 친미 하지 말고 친중하자고 하면 사람새끼 취급 받겠음?

근데 당시 만력제는 진짜로 자기나라 명을 조지면서 아가리 벌려 구휼미 들어간다 퍼부었으니ㅇㅇ

[이스터]

ㄹㅇ 조선황제 만력사마

[울라리맨👊🏻]

청이 명을 이긴 이유 요약.jpg