[잡담] 삼국지)서주가 연의가 유행한 후대까지 이어지는 것은 이상함

[에이트나인]

민중의 의식이 그렇게 견고하려면 근현대까지 가야할텐데 규모가 크다말고 확실하지 않은 학살에 대한 증오가 수백년 뒤까지 이어지는건 부자연스러움. 그리고 조조가 동탁, 이각, 곽사처럼 과실만 많은 인물이면 몰라 업적도 상당한 인물임. 단점을 장점에 대한 반박이 될 수 있듯이 그 반대로 성립 가능함

[콘드라키]

....?

[에이트나인]

학살이 옳다는게 아니라 서주에 대한 영향력이 그정도였냐는 것에 대한 의문 제기임

[봉완미]

서주대학살때문에 조조가 수천년간 민중의 미움을 받아왔다는게 부자연스럽다는 소리지?

[에이트나인]

민중들에게 인기 많은 연의에서도 학살보다는 헌제 핍박, 충신 살해 등이 더 강조됨

[루리웹-2591942323]

왜냐면 그거 쓴 나관중이란 작자가 문신층이라

백성좀 뒤진건 별거 아니라 치부하고 황제핍박

한게 훨씬 높은 범죄로 봤으니까

[봉완미]

더 강조된다는건 의아 스러운부분인데. 서주에서 사람 죽여댄건 연의에서도 중요한 장치로 거론되는 부분임. 진궁이 조조 통수쳐버린 계기로 등장하는게 서주 학살이고 유비가 민중의 옹호자로 부상한것도 서주대학살을 통한 장치였어.

[에이트나인]

나관중의 의식이 백성들과 공감되지 못했다는 근거는 있음? 삼국지연의는 백성들에게도 인기 많은 작품임

[에이트나인]

맞는 말인데 복황후, 동승, 길평 살해를 공들여서 묘사한거에 비하면 서주 묘사는 백성들을 많이 죽였다정도로 묘사됨

[루리웹-2591942323]

그 이전에 조조 묘사랑은 연의서부터 아예

달라지니까 거의 연의서부터 창작한 수준이지

초기충신의 면모서부터 악당까지 원래 일차원적

악당을 여기까지 올렸지

[봉완미]

어느쪽을 더 공들여서 묘사했다는게 민중들이 서주대학살에 대한 별 감정이 없었다라는 근거가 될수는 없어. 둘중 하나를 고르는게 아님.
뭔말하려는지는 알겠는데 님은 서주대학살이 조조의 악명을 높이는 가장큰 장치였는가 이거를 가지고 썰을 풀어야 하는거임.

[에이트나인]

남송부터 악당으로 취급되는 여론이 많은걸 부정하지않음. 단지 그 지분에 학살이 많다는 것은 의문이 있을만함. 모든 백성들이 조조에게 피해를 입은 것도 아니고 후대에는 서주피해자는 없다시피함

[봉완미]

지금 너님이 말하는건 조조가 악명을 얻은거에서 서주대학살은 영향준게 없다. 이렇게 말하는걸로 밖에 해석이 안됨. 근데 댓글로 계속 말하는거 보면 너님의 의도는 그게 아닌거 같거등?

[에이트나인]

본인도 처음부터 그렇게 말하려고 했고 서주가 큰 학살은 본문에도 언급함. 부정적인 의식 자체가 없다고 부정한적 없음. 다만 조조가 동탁처럼 백성들에게 실책만 저지른 인물도 아니고 수백년동안 서주를 기억할정도로 백성들의 의식이 강했냐는거에 대한 반박임

[루리웹-2591942323]

후대에 서주피해자가 없는게 아니라

서주피해자 병사 8만매장 강제이주 이런것들이

공포로서 구전되는거임

[에이트나인]

계속 말하지만 황제살해, 주변 명사 살해가 지분이 더 크다고 말하는거지 학살의 지분이 0이라고 주장하지않음. 잘못 말한 부분이 있다면 아니라고 정정하겠음

[에이트나인]

민중들에게 귀족들처럼 사서가 있는 것도 아닌데 어떻게 정확하게 세세한 핍박들이 수백년동안 이어짐? 오히려 지방호족, 선버들을 통해서 조조의 황실에서의 만행이 알려지고 유비의 촉을 좋아하는 여론이 대세가 된게더 자연스러운거같음

[봉완미]

거기서 문제라는거임. 백성들의 민중의식이라는게 정의화된게 근대에 와서 이뤄진거지 원시적인 형태의 민중의식은 고대부터 존재 해왔던거고 이건 구전으로 전래되는거라서 오히려 2차원적인 개념으로만 전파가됨.

조조의 경우에는 조조가 햇던 경력들의 결과가 후세에 악명으로 남은거고 그중에 하나가 서주대학살인거뿐임. 조조가 백성들에게 실책말고 좋은 정책도 했다? 백성들은 그걸 몰라. 알방법이 없어.

[루리웹-2591942323]

세세한 핍박을 기억하는게 아냐

단종죽은거는 세조새끼가 시체유기한거

백성들이 기억하고 수습한것까지 설화로

만들어서 기억함

[에이트나인]

조조가 무서운 존재라는 사실은 알려질 수 있음. 실제로 형주백성들도 그것땜에 조조에게 피했다는 의견도 있음. 조조가 폭군이라는 것도 조만전같은 사서가 백성들에게 일부분이든 많이든 공유된다면 어느정도 가능함. 근데 이게 평화, 연의같은 작품에서 조조가 악당 취급인 결정적인 원인이라는 것에 의문인거임. 오랜 시간이 흘렀으면 '조조가 사람들을 많이 죽였다'정도의 단편적인 사실만이 남을 수 밖에 없음. 이건 업적도 '조조가 뛰어난 영웅이었다'로 남았을테니 마찬가지일거임

그러면 결정적인 요소는 사대부 계층으로부터 전파되는 촉한정통론같은 인식임

[에이트나인]

반복해서 말하지만 그런 역사적 사실을 알려주는건 민중이 아니라 지식인 계층인데 그들의 영향을 배제할 수 없음

[봉완미]

결정적인 요소 같은거 없다니까 왜 자꾸 그런걸 찾나 모르겠네... 조조는 복합적인 인간이고 그 양반의 정책과 행적도 복합적임. 그중에서 악명이 높은것들이 소문으로 설화로 전해져 왔고 그걸 묶어서 소설화한게 삼국지연의야.
에시당초 사대부들의 소설에서 출발한게 아니라 민중의 유희용 설화에서 나온게 삼국지인데 자꾸 딴데를 보는지 모르겠네.

너님이 말하는 촉한정통론 가지고 대중들까지 설정싸움 해대는건 근대에 들어와서 생긴일임.

[봉완미]

전근대 시절의 지식인들은 그런걸 알려주지 않아요...

[에이트나인]

꼭 그런 복잡한 사관을 그대로 알려준다는게 아님. 그냥 '역적 조조가 황실을 핍박하고 유황숙이 그에 맞서 싸웠다'같은 단편적인 사실만 말하면 됨

[봉완미]

그런걸 사대부들이 일일이 백성들에게 전파하지 않는다고용... 걍 지들끼리 설정싸움 하고 말지 백성들 모아다 놓고 "조조가 서주에서 대학살을 했어!!, 유비가 진짜 정통이야!!"이런거 안한다고..;;

걍 백성들끼리 옛날동화 이야기 하듯이 퍼진거고 그걸 연극으로 만들고 그걸 소설로 만든거 뿐임.

[봉완미]

게다가 삼국지 연의의 등장인물들은 백성들이 원하는 영웅상과 악당상을 투영한 존재들이지 역사적 사실을 그대로 반영한 존재들이 아니잖여.

너님이 말하는 그런 학술적인 접근은 최소 근대 이후에나 나온 방식임.

[에이트나인]

위에 언급했지만 촉한정통론이 대세인 남송 시절부터는 조조가 악당으로 취급된거 부정 안함. 반면에 위진남북조~수당처럼 조조가 과는 있지만 영웅이었던 시절에도 민중들의 인식이 나빴다는 근거가 있음? 본인은 정통론에서 조조가 악당으로 평가 받고 민중의 생각도 그걸 따라갔기에 남송부터 악역이라고 주장함

[봉완미]

위진남북조 시절에 조조에 대한 인식이 나쁘지 않았다는 근거는 뭐임? 위나라에서는 좋은 의견이 있었을수도 있지. 그럼 촉이랑 강남은? 여기는 중국이 아닌거야? 게다가 민중은 사대부나 지식층이 "이제부터 조조는 역적입니다"라고 주장한다고 해서 그걸 그대로 따라 가지 않아.

[에이트나인]

https://baike.baidu.com/item/%E6%9B%B9%E6%93%8D/6772

여기에 시대별 인물들의 조조 평가가 나오는데 까는 말도 있지만 빠는 말도 꽤 있음

[봉완미]

우리가 조조에 대한 이미지중 가장 대표적인걸로 밀고 있는 밀프헌터라던가 자면서도 사람죽이는 양반의 이미지가 그 남북조 시절에 나온 세설신어에서 부터 나왔어. 그래서 결론은 위진남북조 시절에는 조조에 대한 악당인 평이 없었다고?

[에이트나인]

그래서 과는 있지만 영웅이라고 취급되었다고 말한거임. 정작 세설신어도 매력적인 일화는 있음

[봉완미]

그 매력적인 일화는 송나라 이후에 나온 연의에도 있어요. 위에서도 말했지만 악당에게 미담이 있다고 해서 이인간은 악당으로 보이지 않았구나!! 이게 아님.

에시당초 조조가 인기 있는 악역인 이유가 악당이면서 매력적인 개성이 있기 때문인걸 망각하면 안됨.

[총든버터]

애초에 연의 유비도 창작의 영역인걸 직시합시다....

[봉완미]

그리고 조조는 엄연히 적대국의 시조로 간주하던 나라들이 40여년동안 존재 했어. 이정도 기간이면 조조라는 인물에 대한 악담이 민중에게 뿌리 깊게 박히기 충분한 시간임.

[에이트나인]

악당이라는 여론이 그때도 있었다는걸 간과함. 다만 올린 링크에도 있지만 악당이 대세였던 송대 이후와는 다르게 찬미도 있다는걸 감안하면 좋겠음

[봉완미]

송대 이후에도 조조를 좋게 평가하는 사람들 있었음.

[루리웹-2591942323]

오 뭐래 서진 동진시대에 신나게 조조 ㅁㅁ하던

개들이? 심지어 그 드라이하게 적은걸

식자층이 이새끼 나빠요 재밌게 애기해서 황제

시해하고 그런애기를 백성이 공감했다고?

공감력 돋네.

[에이트나인]

빈도, 강도는 손무, 오기에 빗대는 말도 있는 그때가 더 높아서임. 본인은 비율이 높다고 말하지만 10할이 같은 방향이라고 주장하지않음

[에이트나인]

세세하게 전하지 않아도 '백성들을 도탄에 빠뜨렸다'는 조각만 주면 되는 식이라는 말이었음

[루리웹-2591942323]

개들이 그런거 안해도 조조가 수탈했다

백성학살했단 애기가 구전과 설화로 남는다고

[루리웹-2591942323]

앤 또 뭐래.

[에이트나인]

업적도 구전될 수 있는거임. 복잡한 제도를 거르고 '중원을 평정했다'는 로망이 될만함. 이미 있지만 영웅 인식이 많았던 시절(손오에 빗대는 것도 있음)에도 민중 인식이 나빴다는 근거를 제시하면 좋겠음. 악평이 그 시절에 있는건 인정함

[루리웹-2591942323]

중원을 평정했다정도할려면 유방정도 되던가

거기다
위나라 백성들이 조조를 따르는 것은 그 위엄을 두려워하기 때문이지 조조가 은혜를 베풀었기 때문은 아니다

당대에도 이따위로 말하는데 영웅 이러고 있네.

그래 식자층에 영웅이지

[루리웹-2591942323]

그리고 원소 통치지역에서는 조조 개까는판에

원소아들 돌아오는 설화까지 있는데 뭐래

[에이트나인]

유방은 주원장 아니면 비빌 군주가 없는데 메시보다 축구 못하면 득점왕이라고 말하지 말라는 격임

[루리웹-2591942323]

그정도는 되던가 최소한 주원장 유방은

백성의 적으로 구전되지는 않음 그렇게

애기되는건 이유가 있는거임.

개들이라고 약탈안한거 아니니까.

[에이트나인]

님의 의견이 그렇다면 더 이상 반박하지 않겠음. 수고하셈

[에이트나인]

마찬가지로 수고했음

[루리웹-2591942323]

느리기때문에 구전으로 전해진다.

삼국지 연의로 세탁이 된거지 조조는

그 이전에는 그냥 백성의 적이었음.

[티그리]

항우가 왜 지금까지 욕먹을까...?

[에이트나인]

항우도 의제 시해로 욕 먹는 비중이 큼. 고향에서는 낭만+무력의 영웅으로 취급됨

[무릉도원]

이런 글 보면 활동내역부터 본다

[에이트나인]

학살을 옹호한 적도 없고 영향력이 거대하고 수백년간 이어질정도로 민중의 의식이 견고했다는 것에 대한 의문임

[PAKIN]

당 태종은 대놓고 조조랑 나를 비교하지말라고 했을 정도임

걍 조조는 당대에도 후대에도 역신 간신으로 받아들여졌던게 맞다고 봐

[에이트나인]

https://baike.baidu.com/item/%E6%9B%B9%E6%93%8D/6772

시대별 조조에 대한 유명인들의 언급이 있는데 비판도 있지만 찬사도 많으니까 확인해보셈