유비가 이릉 하는 중간에 조비가 움직이려 한다 치자
그럼 촉이랑 오가 바로 화해하지 않았겠어?
이미 익양대치 때도 조조가 슬그머니 군 움직이니까 화해한 예가 있음
당장 유비도 황권 위로 빼뒀고 육손도 조비 땜에 영안 안 먹고 냅뒀을 정도인데
조비가 온다? 그럼 화해 각이지.
이러면 그냥 차라리 확실하게 싸우게 냅둔 뒤에 치는 것이 오히려 괜찮음
물론 유비가 효정에서 털릴때 딱 왔으면 유비를 잡을 수 있었겠다 싶긴한데
최고는 아닐지언정 늦은 것도 아니라고 봐
조비가 못났다기보단, 상대가 손권인데. 손권이 아버지를 두번이나 꺾은 상대임에도 불구하고 안정적으로 갈 만큼은 만만한 상대가 아니었다는 것. 아버지의 판단력이었음 아마 갔을걸
당연히 유비도 삽질했지. 그런데 유비가 그 삽질하면서 떨어진 기회를 제대로 못 살린 조비도 오판한 거고.
근데 유엽이 한참 이릉때 같이 오나라 털어버리자 할때 갔으면 오나라를 확실히 털어버릴수있는상황이었으니 결국 조비의 군재가 부족하다고 할수밖에 없긴함
어차피 중원이라는 압도적 개발된 땅을 가지고 있었는데 해봐야 형주일부랑 파촉밖에 안남은 촉한은 그냥 말려죽일수있었는데 말임
"지금 유비가 화가 잔뜩 났으므로 병사들을 일으켜 오를 공격하고 있습니다. 만약에 우리가 오를 공격한다면 오나라가 망한다는 것을 알고 더더욱 기뻐하며 진격해, 우리와 함께 오나라를 반분하는데 열심일 것으로, 필시 마음을 바꾸어 분노를 억제해 가며 오나라를 돕지는 않을 것입니다."(위서 유엽전 주석 부자)
"지금 유비가 화가 잔뜩 났으므로 병사들을 일으켜 오를 공격하고 있습니다. 만약에 우리가 오를 공격한다면 오나라가 망한다는 것을 알고 더더욱 기뻐하며 진격해, 우리와 함께 오나라를 반분하는데 열심일 것으로, 필시 마음을 바꾸어 분노를 억제해 가며 오나라를 돕지는 않을 것입니다."(위서 유엽전 주석 부자)
유비가 잘 싸우면 잘 싸울수록 조비는 오히려 이득이란 것이지. 알아서 오 전력을 깍아줌.
"타인이 신이라고 칭하면서 항복하고 있는데, 그것을 토벌한다면 천하 중 항복하려는 사람들의 의심을 살 것이니, 그것은 두려워해야할 일로 불가하다. 또 내가 오나라의 항복을 받은 후에 촉나라를 습격하는 것은 어찌 불가능하겠는가?" 정작 조비는 딱히 오나라 전력을 깎아내는 거에 관심이 있기보다는 오나라의 칭신을 믿은 상태에서 촉나라를 습격할 생각을 하고 있었단 말이지. 이것도 결국 실현되진 않았지만.
저 때는 위나라가 진심으로 믿든 안 믿든 이미 손권이 위의 수하가 된거고 그러면 방법 중 하나로서 저런 발언이 나오는 것도 자연스러운거지. 조비도 간본게 그 후에 나오잖아. 손권이 볼모를 보낸다? 그럼 촉 칠수 있음. 안 보내고 손절? 바로 오 치러 간 현 역사의 흐름.
뭐 결국 저번에 다른 글에서 다른 친구랑 토론했던 흐름의 반복이긴 하네. 이런저런 명분이나 정치적 문제 때문에 어차피 묶일 발이었으면 그냥 유엽이랑 가후 말 들어서 끝까지 대외원정 자제하고 내치에 전념하는 게 베스트. 그런데 그러지 못하고 결국 중도에 핸들 꺾어서 친정으로 갔다가 패전한 조비의 삽질.
내치를 못했다는 근거는 모르겠지만 아무튼 내부 이벤트 치루고 군까지 움직인 점에서 난 오히려 고평가할 부분이라고 봄.
내치를 못했다는 게 아니라 그냥 끝까지 내치에만 전념하고 군을 움직이지 않는 게 결과적으론 위나라에 베스트였을 거라는 뜻. 내부 이벤트 치르고 군 움직여서 만약 성과까지 냈다면 고평가할 부분이겠지만... 졌잖아? 전쟁은 결과로 말해야지. 의도가 아니라.
그럼 유엽 말대로 했다가 지면 바로 베스트가 아니게 돼버림?
IF 얘기해보자는 거? 만약 유비 손권 싸우고 있을 때 조비가 유엽 말 들어서 남하했다가 패전했으면 당연히 패전했으니 좋은 평가 못 받겠지. 손권한테 양면전선 강요해놓고 거기서 또 진다면 웃긴 일이겠지만 뭐 가능성이 아주 없는 얘기는 아니지. 그러니 누누이 말한 것처럼 유엽이나 가후가 제안한 것처럼 그냥 대외원정 자제하고 내치에 전념하는 게 조비한테는 베스트였을 거라고 생각하는 거고.
아니 그건 결과와는 따로 판별돼야 한다는거. 이미 나는 본문에 유엽 말대로 했다 가정한 상황을 적어 놨음.
결과와 따로 무엇을 어떻게 판별해야 한다는 건지 잘 모르겠음. 설명 좀.
보면 유엽 말대로 했다한들 결과가 안 좋으면 안 좋다고 하는건데 극단적으로 보면 애초에 시간대 싸움이나 다른 환경요소를 볼 필요도 없는 거 아니야?
그럼 극단적으로 보지 말고 깔끔하게 팩트만 보겠음. 1) 이릉대전~남정을 전후로 한 기간 동안 조비와 위나라 조정은 유엽을 제외하면 이릉대전이 터질 것도, 손권의 칭신이 거짓이라는 것도, 이릉대전 직후 오나라를 치면 질 거라는 것도 정확히 판단하지 못했음. 2) 조비는 유엽과 가후가 대외원정을 자제할 것을 촉구했지만 듣지 않았고, 결과적으로 패전했음. 여기에서 네가 말하는 '시간대'와 '다른 환경요소'의 어떤 부분을 적용해서 어떻게 조비를 변호하겠다고 하면 그건 뭐 그럴 수 있음. 하지만 거기에 납득하지 못한 타인이 결과적으로 진 전쟁을 졌으니 안 좋은 결과라고 하는 것도 그렇게까지 못할 말인지가 나는 매우 의아함.
흠 칭신이 거짓이라는 점을 파악 못했다는 근거는 뭐임? 그러면 육손과 유비가 파악한 조비의 움직임은 뭐가 되는건지 생각해봐야함. 그리고 나는 패전 결과가 아닌 군을 움직인 시간대가 나쁘지 않았다는 것임. 결과가 안 좋다고 그 과정이나 배경이 통채로 부정 당할게 아니라고 봄. 결과가 좋냐 안 좋냐를 본 것도 아니고 결과로 종결 지을 것 같으면 유엽 말을 듣지 않은 것과 손권 칭신 간파 여부는 솔직히 안 따져도 되는 문제.
반대로 칭신이 거짓이라는 점을 파악했다면 부자의 조비-유엽 대화는 아예 맥락에 어긋남. 조비는 오나라 칭신을 받은 다음 손권을 봉왕하고 촉나라를 칠 생각을 할 게 아니라 자기를 엿먹이려는 손권의 획책을 어떻게 역으로 엿먹일지를 고민했어야 함. 군을 움직인 시간대가 나쁘지 않았다는 평가가 나오기엔 조비의 원정을 막으려던 유엽과 가후의 헌책이 문제가 됨. 두 사람 다 이길 수 없으니 치지 말자고 주장했고, 그럼에도 불구하고 조비는 군을 움직였다가 패전함. 명백한 반대 의견이 존재했었음에도 불구하고 자기 판단대로 행동했다가 실패했으면 그 책임은 본인 몫이지. 이건 조비뿐만 아니라 삼국지의 모든 군주들한테 적용해도 무방한 기준임.
그럴수도 있겠네. 하지만 내가 보기엔 "타인이 신이라고 칭하면서 항복하고 있는데, 그것을 토벌한다면 천하 중 항복하려는 사람들의 의심을 살 것이니, 그것은 두려워해야할 일로 불가하다. 또 내가 오나라의 항복을 받은 후에 촉나라를 습격하는 것은 어찌 불가능하겠는가?" 조비는 손권이 이유없이 항복한다라는 유엽의 말에는 태클 안 걸고 단지 항복해오는 적을 치는 모양새가 안 좋다는 식으로 말하고 이거 받고 촉나라 쳐도 되지 않냐? 이렇게 이야기하는데 맥락이 어긋난다까지는 아닌것 같음. 명분 없어서 실행하기 힘듦 + 대안 논의니까. 이 뒤에 조비가 취한 행동은 인질 요구와 대오 전선 군 주둔임. 완전히 믿었다기엔 하는 행동이 좀 그렇지 않아? 정말 믿었으면 손권은 예물도 주고 우금도 돌려주는 등 마음으로 항복했으니 인질 안 보내도 괜찮아 이랬겠지. 아니면 남쪽으로 안 오던가. 조비가 전쟁이 확실히 일어난 직후라 상대가 상처입었을 때 찔렀으니까 시간대가 나쁘지 않은건 맞지. 시간대가 나빴다고 말할려면 위나라의 상황에서 본문의 최선의 시간대 말고도 결과를 낼 수 있는 다른 좋은 시간대를 제시해줘야 함. 여기서 유엽이랑 가후의 조언은 문제가 안됨. 또한 유엽 말대로 그때 치자 했어도 100% 승리는 보장 못 함 애초에 남정 때도 못 뚫었는데 그때는 뚫을수 있을까?
1) 조비가 손권의 칭신을 정말 믿지 않았다면 아예 항복을 받아들이지 않아도 되는 문제임. 설령 받아들인다 쳐도 유엽 말마따나 손권을 굳이 봉왕할 이유도 없었고 손등의 입조도 구태여 반복해서 요구할 필요도 없었지. 어차피 가짜 항복인 거 알면 뭐하러 중신 반대 감내해가면서 가짜인 거 뻔한 항복 받아주고, 봉왕하고, 입조 요구는 또 왜 했겠음? 명분이 없어서 원정 실행하기 힘들다고 말하지만 정작 그 명분 쌓아준 것도 결국 조비 본인임. 2) 다른 결과를 낼 수 있는 시간대는 이미 유엽이 앞서 제시했고, 조비는 거부했음. 그 다음에 일어난 일? 담백하게 팩트만 봤을 때 유엽과 가후는 칠 타이밍이 아니라고 봐서 반대했고, 조비는 칠 타이밍이 맞다고 봐서 쳤더니 졌음. 그것도 여러 번. 그럼 전자가 옳았던 거지. 이릉대전 이전 또는 도중에 친다고 승리 보장 안 된다? 그건 맞음. 하지만 그거야 결국 일개 가능성의 영역이고, 조비가 실제로 결행한 원정은 실패했음. 그럼 거기에 대한 평가는 그 자체로 이뤄져야 한다고 봄. 다른 모든 전쟁들이 그렇듯이.
말했듯이 명분이 문제가 됨. 조비가 직접 말하는 부분. 그게 조비가 손권을 완전히 믿었다는 근거로 밀기엔 좀. 그리고 완전히 꿇기로 했으면 마지막으로 인질 요구를 당연히 하는거지. 치고 싶어도 명분이 없었는데 생겼다? 오히려 잘 흘러갔다고 볼 수 있는 부분. 기억하고 있겠지만 다른 결과를 낼 수 있는 때에 조비가 실질적으로 움직이기 힘들다는 정황이 있음. 당장 앞의 손권을 칠 명분까지 포함함. 그걸 다 무시하고 너무 결과론적으로만 보는거 아닌가 싶네. 유엽이 치면 안된다 하는것도 거기서는 가능성의 영역인데 말이야. 남정 전체가 그냥 유엽의 말을 안 들어서 실패했다고 본다면 더이상 할 말은 없음. 그 전제로는 시간대 이야기해도 그대로 일것 같으니
더 할 말 없다고 하니 나도 앞뒤로 붙은 부연들 쳐내고 마지막으로 입장 정리하겠음. 1) 위에서도 말했지만 손권 칭신 무시하고 적대관계 공식화했으면 인질 요구 스택 쌓는 번거로운 절차조차 없었어도 됨. '치고 싶은데 명분이 없는' 상황을 만든 건 손권한테 속아넘어간 조비 본인. 2) 조비가 잡은 타이밍이 좋지 않았다는 건 유엽과 가후가 조비를 막으려고 설득하는 논리에서 충분히 드러났다고 봄. 그 기사들만 없었으면 나도 '타이밍은 좋았다'는 부분적인 평가에 동의했을 수는 있음. 유엽과 가후는 타이밍이 안 좋다고 본 거고, 나는 그들의 논거와 승패로 입증된 결과에 공감하기에 '타이밍은 좋았다'는 의견에는 아쉽지만 찬성할 수 없었음. 오늘은 여기까지.
근데 유엽이 한참 이릉때 같이 오나라 털어버리자 할때 갔으면 오나라를 확실히 털어버릴수있는상황이었으니 결국 조비의 군재가 부족하다고 할수밖에 없긴함
참사관[Counsellor]
어차피 중원이라는 압도적 개발된 땅을 가지고 있었는데 해봐야 형주일부랑 파촉밖에 안남은 촉한은 그냥 말려죽일수있었는데 말임
본문에 적힌대로 효정 때 딱 왔으면 최선이었겠지만 조비가 군을 움직일려는 징후가 있으면 촉이나 오가 익양대치 때처럼 화해각 잡으리라 봄. 조비도 조비 나름대로 내부정리한다고 바빴으니 바로 못 움직였겠고
나도 처음에 나라면 바로 촉 친다! 했는데 1차 북벌 때 보면 그쪽에 위나라 영향력도 은근 적고 한중에 위연이 있었잖아? 생각보다 쉽지 않을 것 같다 싶기도 하더라.
글쎄 당시 촉한은 전쟁불사할수밖에 없는상황이었고 화해는 당시 인물인 유엽부터가 안할거라고 대놓고 언급했는데 심지어 당대에도 유비와 관우 장비관계가 형제와 같단것도 유명한사실이었음
하지만 익양 때 실제로 화해한 전례가 있잖아. 솔직히 이릉은 반대도 심했고 안 할 수도 있었는데다 늦어도 자귀에서는 돌아갈 수 있었음.
그 유명한 사이인데도 전쟁할거라예상하는게 그 유엽한명뿐이라 전쟁불사할상황은 아님 자국내에서 반대나왔고
익양 때는 관우를 잃은 것도 아니고 형남도 3군은 건사했음. 하지만 이릉 시점에는 관우가 죽었고 형남도 전부 잃었음. 이 단계에서 유비가 전쟁을 불사할 거라는 예측은 소수일지언정 분명히 있었고, 그걸 받아들이지 않은 건 엄연히 조비의 오판 맞지.
이릉 건은 조비가 아니라 전쟁을 일으킨 유비가 오판을 저질렀다고 봐야지
루리웹-9618843361
당연히 유비도 삽질했지. 그런데 유비가 그 삽질하면서 떨어진 기회를 제대로 못 살린 조비도 오판한 거고.
조비가 못났다기보단, 상대가 손권인데. 손권이 아버지를 두번이나 꺾은 상대임에도 불구하고 안정적으로 갈 만큼은 만만한 상대가 아니었다는 것. 아버지의 판단력이었음 아마 갔을걸