유비나 손권측도 조조를 비판할 때
세상을 혼란스럽게 만든 놈이라 비판은 안하고
역적 혹은 항우 같은놈이라고 비판하지
세상을 혼란스럽게 한 놈들은 선대 황제 새기들이라고 욕할 정도니
진짜 말 다함
  
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유비나 손권측도 조조를 비판할 때
세상을 혼란스럽게 만든 놈이라 비판은 안하고
역적 혹은 항우 같은놈이라고 비판하지
세상을 혼란스럽게 한 놈들은 선대 황제 새기들이라고 욕할 정도니
진짜 말 다함
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본인이 빠르고 강력하게 질서를 세우겠다는 타입. 하지만 가끔 지 꼴리는데로 하다가 질서를 말아먹기도 하지
이미 개 십창 혼돈인 세상에 조조정도면 질서를 만드는 쪾이었음 물론 그 질서가 좀 요상하게 갔다만 아무튼.
조조는 자기가 황제가 될려고 했었어도 정비하는 쪽이고 유비와 손권 때문에 오히려 길어졌다봐야지
조조는 질서를 수호하는 측이었지
조조까들도 여백사, 서주대효도, 황제능욕, 황후살해 등으로 까지 조조 없었으면 하북지방은 더 개판됐을거라는건 부정 안하지
굳이 얘기하자면 조씨 일가가 황제를 폐위하고 위나라 세우면서 아 하늘이 내려준 자리고 뭐고 조또 없구나 힘만 있으면 황제 폐위하고 내가 해도 되겠구나 하는 생각을 모든 야심가들이 갖게 됐다는거
조조는 질서를 수호하는 측이었지
tendat
본인이 빠르고 강력하게 질서를 세우겠다는 타입. 하지만 가끔 지 꼴리는데로 하다가 질서를 말아먹기도 하지
조조는 자기가 황제가 될려고 했었어도 정비하는 쪽이고 유비와 손권 때문에 오히려 길어졌다봐야지
뭐 조조만 질서였나 유비 손권도 나름대로 추구하는 질서가 있었고 조조랑은 달랐을 뿐이지. 게다가 조조의 질서는 얼마 못가서 사마씨한테 통수맞고 그 사마씨의 질서도 -팔-했으니
그 일본쪽 인식이 딱 그거던데 매우싫어함
자연사를권장👻
서주대효도 맨
비슷한 시절 로마 군인 황제 시절과 비교하면?
로마는 규모가 서울의 봄 보다 조금 큰 수준의 쿠데타이고 삼국시대는 다른나라가 되어서 전면전을 벌인 거라 규모 차이가 크지않나
이미 건적이나 탁이가 있었는데 뭘
좇상시(좇없음)도 있고
조조까들도 여백사, 서주대효도, 황제능욕, 황후살해 등으로 까지 조조 없었으면 하북지방은 더 개판됐을거라는건 부정 안하지
구품관인법과 둔전제라는 동아시아사에 빼놓을수 없는 업적을 세우기도 햇고
서주대그건 자업자득 아닌가 조조의 친부(친부아님)가 조조보러 가는길에 들렀다가 서주성주 부하놈이 일가 죽이고 튀었는데 그걸 도적들을 방치한탓에 쬬가 빡친거 아님? 만화판에선 그렇게 나오던데
구품은 조비때가 아닌지..
생각해보니 위나라의 업적이네
그 도적이 도겸관련된인물인데 도겸관련자에서 안끝나고 서주 백성학살해서 욕먹는거
그렇군..백성은 죄가 없으니까
빡치면 관련자를 갈아야지... 그걸 넘었으니까 계속 욕 먹는 거 아버지가 서울에서 죽었다고 서울에 핵 쏘면 ㅁㅊㄴ 소리 들어야지
뭐 일단 조조가 도겸못죽인거보면 개인적으로 화풀이라고봄 도겸도 못죽이니 이녀석이라도
근데 백성들이 죽인거라면? 도적과 한패였다면? 성주(도겸)는 아무것도 모르고 쬬 부친 대접했다ㅎㅎ 이러는데 아랫것들+백성들이 패물에 눈돌아가서 저질렀다면?
도겸 부하가죽인거라 도겸은 책임져야할 입장임 겸은 도위 장개(張闓)를 보내 2백기를 이끌고 이를 호송하게 했다. 장개는 태산군의 화현, 비현 사이에서 조숭을 죽여 재물을 빼앗고는 회남(淮南)으로 달아났다
도겸이 그 도적놈들 잡아다 바쳤어야만 함... 아니면 조조에게 미리 말해서 용서를 빌고 같이 도적잡이 나서든가
근데 쬬 부친 죽은 소식이 도겸보다 쬬한테 먼저 간 모양이네 도겸은 자다가 뒷통수 맞은거고
둔전은 살펴보면 백성들을 토지에 묶어버린 꼴이고 구품관인법은 결국 귀족체제를 강화시킨 꼴이라 업적은 아닌데
이후의 역사에 큰영향을 남겼다는 의미로 업적이라고 했음. 저 구품관인법은 우리나라 조선시대까지 영향을 끼쳤으니
그런식으로 따지면 중국 중세를 연 사마충과 가남풍도 영가의 난이라는 업적세움
이미 개 십창 혼돈인 세상에 조조정도면 질서를 만드는 쪾이었음 물론 그 질서가 좀 요상하게 갔다만 아무튼.
적벽대전 이겼으면 스무스하게 통일왕조로 이어졌을 건데... 얼마나 오래 갔을지는 모르겠지만
조조가 적벽이겼으면 촉은 사실상 흡수라서 겁나빠르게 통일했을거고 아마 후계자 관리만 잘해논담에 뒤지면 그래도 오래갔을수도? 적어도 사마씨로 인해 발생한 5호 16국은 안될듯
군웅 하나하나가 'ㅅㅂ 내가 황제해도 이것보단 잘 하겠다!' 라는 생각으로 들고 일어난 시대니 뭐....
서주에서 학살만 안했더라도 삼국정립으로 가지도 않았음
이미 개판난거 정통성, 명분이 없는거지
손권이 말년에 노망난거마냥 행동한것도 전부 영제가 먼저 했음 그거보고 배운거지 ㅋㅋ
협천자라고 해도 한의 중심이 조조에게 있었으니 촉 오 없었으면 적당히 태평성대였을지도
위나라 자멸해서 조져진거 생각하면 것도 아님
조조님 고마워요 조조님 덕분에 5호16국의 시대가 왔어요
그거 사마의 아님?ㅋㅋㅋㅋ 오히려 조씨 일가가 다스릴 때는 이민족들 찌그러져 살았었음
하지만 결국 사마의 등용하고 팽하면서 스택 쌓게는 해줬자너
사마씨 일가가 자기들끼리 내전하면서 이민족들 용병으로 부리다가 더이상 통제를 못해서 주도권을 뺏긴 거니까 사마씨가 문제임
루리웹-9933504257
굳이 얘기하자면 조씨 일가가 황제를 폐위하고 위나라 세우면서 아 하늘이 내려준 자리고 뭐고 조또 없구나 힘만 있으면 황제 폐위하고 내가 해도 되겠구나 하는 생각을 모든 야심가들이 갖게 됐다는거
나도 이게 제일 크다고 생각함 쟤들도 해먹는데 우리라고 못해먹겠나 ㅋㅋㅋ
사마씨 일가때도 팔왕이전에는 줘팼음 5호 16국의 씨앗은 조조때부터 있던거임 조조는 그나마 귀족들 컨트롤 가능해서 눌렀던거지
그렇다고 해도 최종적인 잘못은 결국 사마씨에게 있다고 봄... 결국 내전을 일으킨건 조씨가 아니라 사마씨인데... 중국 내에서도 결국 사마씨 때문에 5호 16국 터졌다고 비판할 정도니...
삼국지연의에서 조명하지 않아서 무시되지만, 조조가 오환족을 정벌한 게 굉장히 중요한 사건임.(그나마 창천항로에서는 간지나게 나오기는 함) 만리장성도 이민족 때문에 쌓은 거고 그 출중한 한고조 유방도 이민족에게는 쩔쩔맸는데, 조조가 그쪽을 정벌한 후 평온했다는 건 조조 능력은 알아줘야함. 이 오환족 토벌이 5호16국 시대를 1세기는 늦췄다는 평까지 받는데 그걸로 조조를 까는 건 부당함.
그 사마씨 불러온게 조씨통치라. 책임없다할수가 없지 최종책임은 사마씨긴한데 조씨도 귀족들한테 권력주며 사태키우는데는 일조함
뭐... 일단 난 억지라고 생각하는게 일단 5호 16국이 위나라 망하고 40년이 지났고 조씨는 권력을 잃은지 50년이 지났고 50년간 사마씨가 권력을 가졌고 그 권력을 써먹었는데 권력을 잃은 지 50년이 넘는 상황에서 조씨에게도 책임이 있다고 하기에는 좀... 뭐 각자 생각은 다르다고 생각함...
쉽게 비유하자면 미국에서 공화당과 민주당이 있는데 민주당이 어느 정책을 행했고 공화당이 정부를 50년 넘게 장악했는데 민주당의 정책이 실패를 불러온 상황에서 공화당 측에서 민주당의 정책 때문에 사태가 이 지경이 되었다고 비판하는 측 같음...
조씨가 구품관인법이랑 귀족들 한테 권력 안몰아줬으면 귀족들끼리 비슷한 힘가지며 재산싸움 권력싸움 못했음 근데 그게되네; 그 중 넘버원이 사마씨였을뿐이고 그 사마씨가 좀 본보기좀 보이고 했으면 어느정도 수습가능 했을지도 모르는데 이새끼가 노네.ㅡㅅㅡ 거기다 위나라 말기부터나온 청담사상이나 오석산같은 ㅁㅇ을 가지고 논거 생각하면 일조하면 일조했지 면죄부가안됨
조조처럼 후계자들이 우수해서 귀족들을 눌렀으면 모를까 귀족들 권력강화를 시켜줬는데 그 상황은 사마씨만 한게 아님 위나라 귀족들이 기본개판으로 만든거임 그 선봉장이 사마씨일뿐임
뭐 그건 그런데 결국 그러면 결국 사마씨도 문제 심하지 않음? 조씨 정권의 정책이 후유증을 앓는 상황에서 정권 탈취하고 1인자가 되었으나 결국 조씨가 만든 정책의 후유증을 해결하지 못했는데 결국 이럴거면 정권 왜 잡았냐는 생각밖에 안듬....
님이 언급한 그 50년을 귀족들 배만불리게 만든 시스템 만든게 조씨임 이거 존나게 단단해서 황제인 사마염도 귀족들한테 무시당했음;;
맞음 사마씨가 최종책임자라니까 사마염이 제대로된인간이면 어느정도 수습했다니까 제정신이 아닌인간이니 완전조진거지; 조씨도 일조했다고 한 40~45%쯤?
정권잡는거야 권력욕때문이지 뭐있어 사마씨는 시작부터 막장이었는데 명분이 조조 보다 없는데 뭐;
근데 5호 16국 자체가 가남풍의 깽판 + 황족들의 내분으로 인해 발생한거 아님? 귀족들 견제하려고 황족들 강화시킨 상황이긴 하지만 귀족들이 내전을 일으켰으면 모를까 황족들이 내전을 일으킨 상황인데 조조 지분이 너무 많다고 생각듬...
조조 지분보단 조비부터 시작된거지. 조조가 없다곤 못하겠는데 조조때는 조조가 유능해서 다 눌러서.
조조가 모든 야심의 시발점이라는건 솔직히 전한멸망에서부터 전국시대쯤보면 개소린거 알수있음
그래야 유비도 황제하지
바로 직전에 동탁이라고 더한 놈이 있어서 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그 전에는 영제 ㅋㅋㅋㅋㅋ
조조는 자기중심 질서을 만들러고한 질서측이니 그런게 보통 질서에서 돌아가면 혼란만들어가야하는데 이미 혼란이여서 조조 중심 질서가 혼란보단 좋고
아예 그런 비판이 없는건 아닌데, 원소가 구문격주로 연주와 예주 백성들을 힘들게 했다는 표문을 쓴 적이 있음. 후한말이 개판이 아니란건 아니지만.
무엇보다, 후한말이 개판이라지만 오나라에 10만 여가구가 투항하고 10만명이 유비 따라갔던거 보면 유명 명사들의 비판만 없었을 뿐, 조조의 악명도 낮진 않았다고 보임 동탁, 이각, 곽사는 어나더 라인이긴 했고
한의 수명은 실질적으로 동탁이후로 끝났다고 보지 조조는 그거랑 결이 또달라서.
삼국지연의 1페이지에 딱 박혀있더라. 이 모든 혼란은 환영이제에게서 비롯되었다.
항우가 지가 주군으로 삼은 의제를 침현으로 쫓아낸 뒤 자객 보내서 죽인 놈이라 저거 그냥 헌제를 잡아죽이고 지가 황제할 놈임. 하고 욕한 거야... 충효가 양대 이념인 유교 세계관에서 그보다 더한 욕이 달리 없음. 세상 운영 못해서 세상 어지럽힌 놈은 그 다음 순위밖에 안될걸
중국역사상 처음으로 종교를 중심으로 나타난 집단이 나라를 혼란시킨게 저 삼인방 보다 다 무게감이 있어야 한다고 생각하는데 관도대전 적벽대전 이릉대전의 트라마틱에는 못미쳐서 아이러니함
역사적으로는 나름 의의가 있죠. 태평도 잔당은 동시대에 존재하던 오두미교에도 분명히 영향을 줬을 거고요. 그게 도교 계보로 이어지죠. 그리고 현재의 중국도 마오이즘 역사관에 입각해 황건적의 난이라는 표현을 수정해 부르는 경우가 있는 거 같더라고요. ~적 대신 ~당이라는 표현을 쓴다든지 ~난이 아닌 ~기의로 바꾼다든지..
황제 -> 외척 -> 환관 -> 동탁 -> 여포 -> 이곽&곽사 막장 스파이럴 아래에 횡행하는 각종 사이비종교와 도적단 혼란하다 혼란해