[유머] 북한 국채 자체는 문제가 안 되는 이유

[헛소리ㄴㄴ]

지금이야 통일 얘기가 쏙 들어갔지만, 몇 년 전 통일 얘기가 활발히 나왔을 무렵.

북한 국채가 부담되니 통일 비용 계산이 뻥튀기될 거라는 '소수' 의견이 있었다.

근데 다 합쳐봐야 19조 원임.

[금빛곰돌이]

19조원은 누구 껌값인가..

[별달무리]

한해 예산이 500조가 넘는데 전체 빚이 19조면 졸라 얼마 안되는거지 뭔;

[별달무리]

연봉 3천만인 사람이 빚이 통틀어 120만원 있다 하면
와 엄청나게 힘들겠구나 하겠니...

[tsasfr]

통일비용 혹은 분단비용과 비교하면 껌값이긴 해.
껌값일 뿐더러 어차피 국채라 국가간에 협상으로 얼마든지 조정가능한 금액이고.

[아아나테마]

국가적 소비를 개인 소비 보듯이 판단하면 안되지

[새누]

나눠서 내도 되고 다른걸로도 대체 가능하고 지금 세상의 우리나라 정도돠면 경제규모가 장난아님

[루리웹-2871165853]

글쎄 그 예산조차 슈킹하고 폭탄은 국민들한테 돌릴거 같아보이는데?
금모으기 운동처럼 말이야

[별달무리]

야 무슨 19조 달러도 아니고 19조원가지고 ;;
폭탄은 통일안해도 맨날 돌리고있는데 뭘

[루리웹-2871165853]

사람 욕심이라는게 한도끝도없어
통일뒤에 생계문제로 남한 북한사람끼리 칼부림 터져도 정부에선 아몰랑 할것같은게 더 현실적이지 않을까?
서로 죽고 죽이게 냅두는게 더 싸게 먹히니까
사회적 약자를 방치하는세 더 싸게 먹히니까

[별달무리]

그런 정부를 만들었다는건 국민이 동의한거지 그럼 그냥 세계자체가 멸망할 세계인거고

[루리웹-2871165853]

이미 그런세상에 살고있잖아?
약자끼리 서로 찌르게 만든다음에 살아남은 사람한테만 일자리 주는데 알고보니 2~3인분 일거리 시키기지
못버티면 아프리카 가서 살아~ 하면 그만이고

먹이 던져 주는것보다 약자가 약자를 죽이게끔 칼 던져주는게 더 싸게 먹히는게 현실이거든
철저하게 이윤만 추구하는 자본가들 생각하면 이게 더 현실적임

[루리웹-7458648725]

생각없는 소리 하는 거 자주 보이는데 대충 어그로 끌면서 성취감 느끼는 부류인가보네..
어떤 인생을 살길래 이런 데서 자존감을 찾는지는 모르지만 참 안타깝긴 하다.

[루리웹-2871165853]

북한 동포를 위해 19조 쓰겠습니다
vs
(19조 슈킹하고)동포를 위해 19조 더 거두겠습니다
어디가 더 현실적인지 생각해봐봐 ㅋㅋㅋㅋ

[IDPPU]

남북 분담으로 들어가는 비용 생각하면 껌깞임

[루리웹-2871165853]

그 껌값 조차 슈킹하고 수요층 늘었다고 증세+물가 쳐올릴거 같은게 더 현실적이라 문제지

[루리웹-7458648725]

그거야 통일비용에서도 얼마든지 발생할 수 있는 일이고, 국채 문제 자체는 그거에 비해 훨씬 비중이 작잖아.,

그리고 슈킹이 어쩌고 해도 건바이건이지 타국한테 투명하게 교차검증되는 국채 가지고 슈킹은 뭐 어떻게 하는 건지 짐작도 안가네;

[유리★멘탈]

북한에사는
대한민국 기초수급자의
발뒷꿈치도 못따르는 수준의
저소득 저학력 인구
수천만명을 케어할 돈은?

[킴아스]

그거 몇년만 지나면 갸들이 낼 세금이 더 많음

[대화하면뱃살전염됨]

공단 세워서 임금 적당히 주고 밥만 잘 멕여도 금방 수준 올라올듯

[차한잔의용꿈]

그 몇년을 버틸수 있는 돈과 예산과 인력이 있을까?

지금도 국민에게 쓸 돈이 없다고 복지에쓸 예산을 깎아먹고난리인데...
북한에게 돈을 투자한다고? 부동산 선점한다고 돈싸들고 난리나 안치면 다행이지..

독일도 당시 북한보다 훨씬 잘살았던 동독과 통일하면서 십수년은 허리졸라맸어....

[별달무리]

맨날 남는 정부미 쏟아가면서
북한에 싹 깔아야할 인프라 공사에 인부로만 써도 뉴딜정책급 펌핑이야

[루리웹-9474138093]

그 저소득 저학력 인구 구하려고 농촌에서는 농번기에 일당을 계속 올리는데 그렇게 올려도 안 구해져서 불법체류자들까지 씀

[보리음료]

통일비용이 아니라 북한의 국채가 통일에 미치는 영향 이야기중이잖아.
왜 비추먹는애들은 지 하고싶은이야기만 하냐

[아이스크림이다]

독일은 그 때 통일 기회 잡는다고 자기들이 세우던 통일 계획과 경제 계획 싸그리 엎어버리고 일단 합치고 보자 했던것도 고려해야 함

[다음이주민]

그럼 독일도 통일 안하고 지금까지도 서독 동독으로 나뉜채로 사는게 서독에게는 훨씬 이득이었을까?

[Tolene]

정부가 사회안정만 유지시키는데 성공하면 월스트리트에서 수익 100% 시장이라고 돈싸들고 몰려들거임

[차한잔의용꿈]

한국이라고 통일계획과 경제계획 거기에 따르는
예산확보에 대한 플랜이 있을까? 싶은데..

앞으로 10년만 더 지나가도 경제활동인구의 축소와
늘어난 노인인구의 복지 때문에 통일하자 소리 쏙 들어갈꺼 같은데..

이제는 진짜로 통일하기 힘들어지는 시기가 오는거야..
우리가 잘살고 곳간에 돈이 있어야 통일하자 소리나오는거지..

경제활동인구도 줄고 노인복지지출은 늘어날텐데...
거기에 통일로 인한 예산지출하면.. 좋아라 하는사람들은

돈있는 권력층 밖에 없어..

[2B_or_Not_2B]

우리도 독일처럼 힘들 수도 있어!

통일직후 독일처럼 동독마르크와 서독마르크로 1:1비율로 책정해주는 어처구니 없는 실책을 저지를 수 있다면.

[멀록은 강하다]

독일이 통일 휴유증 탈출한것도

동유럽의 저렴한 인건비와 러시아산 저렴한 가스로 만든 물건을 EU에 팔아서 탈출한거 ㅋㅋ

[별달무리]

그건 근데 나라도 그랬을듯 저거 막 합쳐진 상황에서 1대1 교환 안해주면
당장 튕겨나갈걸 동독이

[2B_or_Not_2B]

이미 당시 독일 암시장등에서 실제로 거래되던 동독과 서독 마르크 화폐 교환비가 1:3인가 있었는데 그대로 해주면 되지, 뭔 소리임?

통일 당시 1:1교환 발표하고 동독인들이 환호했다고 할만큼 받아들이는 태도가 다른데 뭐하러?

[루리웹-7458648725]

독일이 통일 과정에서 뻘짓거리 하긴 했는데 그런 거 안한다고 안 힘들진 않겠지..
북한보다 훨씬 잘 사는 동독에 그렇게 돈을 쏟아부었어도 아직까지 여파가 남아있는데

[IDPPU]

그거는 경제연방제 해서 북한지역 꾸준히 개발해야지
북한에 개성공단급 수십개 건설해서
북한 소득수준이 남한 70프로 도달하면 합쳐야지

[루리웹-112233445566]

어차피 중국한테 줄 것 아닌데 뭘 고민함

[루리웹-7458648725]

그럴 수가 있나? 기초 인프라 깔고 교육시설, 행정기관 까는 데만 시간과 비용이 얼마나 들지 모르고, 그래봐야 절대 다수는 상당기간 저임금 단순 노동밖에 못할 텐데.

[2B_or_Not_2B]

독일이 했던 뻘짓거리를 안한다면 독일보단 나아질 거라고 보는 게 더 논리적이지 않을까?

솔직히 난 나랑 입장이 달라도 나름의 타당성이 있으면 존중하는 입장이야. '상대도 그렇게 주장은 할 수 있지'라고.

근데 니들 문제가 뭔지 알어?

나는 지금까지 계속 인과관계를 가지고 설명을하고 있어. 독일이 어려워진 이유로 통제가 안된 것이나, 화폐가치 책정을 실패한 사례등 구체적인 이유를 들고 우리나라와는 사정이 다르다던가, 쉽게 피해갈 수 있다고 주장하지.

근데 니들은 자신들이 근거가 있다고 믿지만(독일의 후유증)구체적으로 어째서 힘들게 될지 인과관계는 배제되있어.

아마 너는 역사적 사실을 근거로 가지고 있다고 생각하겠지. 하지만 인과관계를 제시할 수 없는 걸 근거로 하는 이들은, 논리가 아니라 신앙으로 토론하는 놈들이다.

이후엔 좀 '통일하면 왜 어려워지는지' 인과관계가 성립하는 근거를 가져오기 바란다. 그때도 대립할 수는 있겠지만, 적어도 건설적인 토론은 될 것이고....

다 떠나서 자기를 지성인체하고 싶으면 최소한의 예의다.

[루리웹-7458648725]

;; 인과관계라고 하기에는 좀 빈약하지 않나? 독일이 화폐가치 책정을 실패한 게 원인이라는 말만 헀을 뿐 그게 구체적으로 독일 통일에서 발생한 비용의 얼마나 큰 비중을 차지하는지에 대한 근거는 전혀 댄 적 없잖아. 그러니 그 정책 하나만 문제가 아니라, 동독이나 북한 같은 저개발 국가를 충분히 발전시키는 비용 자체가 이미 엄청나게 크다는 부분을 지적한 거고.

구체적인 근거 없이 그냥 한 가지 원인에 대한 느낌만으로 이야기하니 같은 수준으로 이야기했는데 거기서 내로남불로 너만 인과관계로 이야기를 했고 남들은 아니라고 하는 건 좀.. 제대로 된 근거를 가지고 설득력 있는 주장을 한다면야 진지하게 이야기할 생각은 있지만, 지금 시점에서는 누가 예의가 없는 건지 한번 더 생각해보면 좋겠네.

[2B_or_Not_2B]

먼저, 네가 이전에 나랑 이 문제로 몇 번 대립한 애가 아니라면, 엉뚱한 애한테 역정을 냈던 거니까, 말을 심하게 했던 거 미안해.

"독일이 통일하고 경제가 어려워졌다, 한국도 통일하면 어려워질 것이다."는 일종의 귀납추리야. 이건 정말로 그렇게 되는지 검증의 대상이 되야지 근거로 쓰면 안되.

이걸 근거로 쓰는 애들과의 대립을 요약하면
"그러니까 정말 그렇게 되는지 과정을 따져보자" vs "독일의 결과가 이러니 우리 결과도 이렇지 않겠냐"

이래선 도저히 이야기가 안됨.
나는 이 논쟁이 계속 될 때마다 독일이 통일 될 때 어떤 일이 있어서 경제적으로 힘들었는지, 그리고 그게 우리에게도 적용되는지 조금씩이나마 찾아다가 근거를 늘리고 있어. 근데 상대편은 귀납법 원툴임. 이걸 계속 보면 불만이 쌓인다, 인간적으로 이해를 해다오.

"아, 또 귀납법 패밀리구나"라고 생각하지 않았다면, 댓글은 우리가 통일할 때 최소 비용이 어디까지 낮아질 수 있는지였을 거임. 너도 마음이 지금처럼 불편하진 않았겠지.

어쨌든 착각했다면 미안하고, 밤이 늦었는데 잘 자길 바란다.

[루리웹-7458648725]

뭐 다른 글에서 대립이 있었나보네; 그건 뭐 내가 알 수 없지만, 님이 여기서 말한 댓글에선 딱히 구체적인 이야기를 한 것도 아니고 그에 대해 반박한 것도 나랑 다른 사람 한명뿐인데.. 다른 한 명도 그냥 마르크 교환 자체의 당위성에 대해 이야기했을 뿐이고. 서로 찾아온 실질적인 근거도 없고 별 반박도 없었는데 뭐에 그리 화났는지는 잘 이해가 안되네.

반론하는 사람들이 어떤 수준이었는지야 모르곘지만 독일의 결과를 기반으로 이야기하는 귀납논리에 대해 제대로 반박이 되려면 내가 위에서 말한 것처럼 적어도 님이 말하는 마르크화의 교환비 설정이 독일 통일에 얼마나 큰 영향을 미쳤는지 정도는 근거를 가져와야 되지 않을까? 그런 구체적인 근거 없이 그냥 독일 통일 과정에서 일어났던 한 조치를 들고 와서 이거 없었으면 괜찮았다! 라고 하는 건 사실 님이 이야기하는 대략적인 귀납논리와 크게 차이점이 보이지 않네. 뭔가를 세부적으로 따져보자는 주장이 의미를 가지려면 그 세부적인 부분에 대한 구체적인 근거가 있어야지, 그냥 자기 생각만으로 말하면서 남의 논리를 비판하는 건 위에서 말한 것처럼 좀 내로남불에 가깝다고 생각해.

[2B_or_Not_2B]

내로남불! 좋은 표현이군!!
자신이 제시한 기준을 자신에게도 적용시킬 수 있는가는 그 사람이 얼마나 뻔뻔한지 알 수 있는 좋은 척도지.

내가 타인에게 요구하는 기준은 뭔가 주장을 할 거면 적어도 하나라도 인과관계가 확정되는 근거를 제시하란 거야.
슬프게도 귀납논리 원툴인 애들은 그조차 달성되지 않았어.

그리고 내 주장 "통일이 우리의 경제를 파탄으로 몰고간단 인식은 과장되었다"임.
그리고 그 근거는... 사실 통일 당시 첫단추를 잘못끼워 스노우볼 굴린 게 한 둘이 아닌데, 몇가지 정도만 대자면...
1. 독일의 통일은 우발적이였음. 양측 정부가 제도적 정비를 할 틈도 없었지. 우리나라는 환경상 불가능함.
2. 갑작스럽게 동독난민이 서독으로 넘어와 사회비용을 증가시킨 부분도 있지만, 역시 우리나라는 재현 불가함.
3. 화폐 1:1교환에, 동독주민들의 수요증가로 파멸적인 인플레이션을 겪었음.
4. 제도 조율 없이 동독에도 서독의 복지제도를 적용시킨 탓에 막대한 복지자금 지출을 지속적으로 강요받게 되었음.
5. 우리나라의 경우, 만약 통일부에서 제시하는대로, 북한 경제를 부양 후 점진적으로 사회인프라를 합치는 방법을 쓸 경우 북한을 안정시키는데 필요한 최소 자금은 서울의 구 몇 개 예산 정도에서 시작함.

너도 의견을 피력했는데 나한테 요구한 것처럼 자신의 기준에 맞는 근거를 댈 수 있겠지?

[루리웹-7458648725]

아니 여전히 전혀 이해를 못한 것 같은데; 인과관계가 확정되는 근거라고 하면서 정작 아무 근거도 없이 그냥 자기 생각만 열거하고 있으면 뭐라고 해야 됨?;

독일 통일 과정에서 인플레이션이 큰 영향을 미쳤다는 주장을 하려면 구체적으로 그로 인한 타격이 어느 정도 규모로 컸고, 화폐 교환 비율이 달랐다면 통일 비용이 얼마나 유의미하게 줄어들었을 것인지 대한 객관적 근거가 있어야지. 그게 없이 그냥 화폐 교환이 심각한 실수였고 그거 안했으면 괜찮았다! 고 그냥 뇌피셜로 이야기하면 그건 객관적 입장에서 아무것도 새로운 정보를 말해주지 않잖아? 대체 그런 주장이 뭔 의미가 있음? 계속 님이 말하는 거랑 남들이 귀납추론 가지고 뭐라고 하는 게 다르다고 하는데, 아무 근거도 없이 서로 이럴 거야 저럴 거야 하는 게 대체 뭔 놈의 차이가 있는지 구분이 안 감.

제대로 된 근거가 거의 없어서 직접 조금 찾아봤는데

1. 화폐 1:1 교환이 인플레이션을 미쳤다는 부분
https://www.elibrary.imf.org/view/journals/001/1996/043/article-A001-en.xml

위의 링크에 있는 IMP의 논문을 보면 독일 통일 과정에서 있었던 재정적인 이슈들에 대해 이야기하고 있는데, 'Though the conversion of ostmarks did not present an inflationary problem, the German money supply did grow strongly in the 1991-94 period' 라는 부분이 있네. 대놓고 화폐 1:1 교환이 인플레이션을 유발하지 않았다고 나와 있네.

https://www.elibrary.imf.org/display/book/9781557752000/C10.xml
위의 논문에서는 화폐 교환 문제에 대한 좀더 자세한 분석이 있는데, 화폐 교환 부분에서 영주권자와 기업의 채무는 2:1의 비율로 교환되었고, 개인들은 제한된 금액을 1:1의 환율로 환전할 수 있었다고 나와 있네. 그러니 기본적으로 모든 환전액이 그런 유리한 환율로 환전된 게 아니었고, 교환 총액 중 가계 예금 항목을 보면 1820억 마르크 정도라고 나오네. 저 액수를 대충 1999년 당시 마르크:유로 환율로 환산해보면 대충 천억쯤 될텐데, 독일 정부가 2010년간 쏟아부은 통일비용은 대충 2조 유로라고 아래 기사에 나오네. 그럼 대략적인 오더는 5% 정도라고 보면 될 텐데, 이게 결정적인 실수라고 주장할 수 있음? 님 뇌피셜 말고 객관적이고 공신력 있는 자료를 기반으로 해서.

https://www.joongang.co.kr/article/4434876#home

[루리웹-7458648725]

2. 독일 통일이 우발적이었는데 우리나라는 아닐 거라는 근거는 일단 있음? 통일에 대한 시나리오가 한둘이 아니고 북한 측에서는 이미 통일 ㅈ까 하고 있는데 제도적 조율이나 정비는 어떻게 할지도 모르겠네.

그리고 제대로 비교하려면 독일의 우발적 통일으로 인해 구체적으로 어느 부분에서 얼마나 손해를 봤고, 우리나라는 그런 부분에서 어떤 대비를 하고 있기에 얼마나 줄일 수 있는지에 대한 객관적 자료나 근거가 있어야겠지.

3. 동독 난민들 이야기도 구체적으로 동독 난민들이 어느정도의 사회비용을 증가시켰는지에 대한 분석이 없으면 아무런 의미가 없지; 찾아보니 통일 직후보다는 오히려 그 훨씬 전에 이주한 난민이 많아서 이걸 통일비용으로 봐야 하는지도 애매하고, 어차피 그 난민들이 어디에 있든 지원은 해야 되는데 서독으로 왔기 때문에 돈이 얼마나 더 들어갔는지에 대한 근거가 있음?

4. 통일부 언급은 그나마 출처라도 언급해 줘서 다행인데 구체적인 자료는 찾기가 어렵네. 서울의 구 몇 개 예산 정도에서 시작한다는 자료 페이지 링크좀 줄 수 있음? 그리고 통일 비용 산정 자체가 기관마다 천차만별이고 시나리오별로 엄청나게 다를 텐데, 통일부가 구상하는 시나리오대로 갈 수 있다는 보장은 있나?

이쯤되면 내가 이런 걸 왜 쓰고 있는지 좀 자괴감이 들기는 하는데, 요지는 뭔가 논리적인 주장을 한다는 건 자기 혼자만 알아먹는 뇌피셜이 아니라 상대방도 확인할 수 있는 객관적이거나 공신력 있는 자료로부터 시작해서 논리를 전개한다는 걸 말하는 거임. 님이 뭐 아무리 인과관계든 뭐든 주장해봐야 그건 님 머리속에서나 일어나는 일이고, 객관적인 근거가 없다면 그 귀납논리인지 뭐시긴지 말하는 사람들하고 아무런 차이가 없지. 애들끼리 자기집에 뭐 있어 하는 수준의 아무 의미없는 논쟁을 벗어나서 합리적인 대화라는 걸 하고 싶으면 우선 객관적 근거를 찾고 그걸 기반으로 논리를 차근차근 전개하는 방법을 알아야 함.

[루리웹-7458648725]

추가로, 내가 님 주장이 논리적 근거를 갖추고 있지 않다는 걸 지적했다고 해서 내가 내 기준에 맞는 근거를 대야 한다는 말도 이상한데; 뭔가가 충분한 조건을 갖추지 못했다고 지적하는 것과 나만의 다른 주장을 제시하는 것은 전혀 별개의 문제 아닌가? 누군가가 1+1은 2니까 물은 105도에서 끓는다! 라고 하는 걸 반박하려면 그건 그 주장에 대한 근거가 되지 못한다는 것만 이야기하면 되지, 실제로 물이 몇도에서 끓는지에 대한 지식이 필요하지는 않는 거지. 여러모로 논리라는 게 뭔지 제대로 이해하지 못하는 느낌인데 스스로는 논리적이라고 생각하면서 타인과 구분하려고 하는 건 좀 이상해 보임.

[루리웹-7458648725]

2010년간 --> 2010년까지

[2B_or_Not_2B]

좋군. 이 정도는 나와야지 서로에 대한 반박을 통해 논리가 다듬어질 수 있는 거지.

1. 인플레이션 유발 자체는 동독주민들이 서독주민들과 같은 수준의 수요를 요구한 게 크지. 사실 인플레이션은 독일에 두고두고 영향을 미친 요소는 아냐. 그보다는 떨어지는 지지율 때문에 총리가 정치적 선택을 하게 만든 게 더 큼. 예를 들어 동서독 마르크의 1:1일 교환도 이 시기에 결정되는데, 이 때는 이미 인플레이션이 진행중이였음. 당연히 시기상 화폐교환이 인플레이션을 유발할 수는 없음.

2. 독일의 통일비용이 폭증한 원인은 '통일이 우발적이였다'가 아니라 '정부가 통제할 틈이 없었다'임.
우리나라의 북한의 경제를 발전시키며 점진적으로 통합하는 통일모델에서, 북한이 1인당 국민소득 1만달러를 달성하기 위해 들여야 할 돈은 140조원을 예상하고 있음. 16년간. 하지만 목표를 낮추어 1인당 5000달러를 목표로 할 경우 9년간 55조원으로 잡고 있음. 10년전 기준이라 물가상승률이 반영되지 않았다는 점을 감안해도, 결코 일반시민이 경제적 어려움을 체감해야할 정도는 아님.
무엇보다도 북한의 경제발전 속도를 선택함에 따라 우리 경제의 부하가 조절될 수 있다는 점에 주목해야함.

독일 통일 비용은 동독부양 자체보다는 정부가 통제할 겨를 없이 경제망이 합쳐져 발생한 독일 내부의 양극화와 그 처리를 위한 비용이 더 컸다는 점을 감안해야함. 일례로 동독에 복지비용은 독일 통일비용 전체의 60%까지 봄.

3. 독일 난민이야기는 내 주장이 아니라 통일후 난민이 넘어와 생활의 질이 악화될 거란 우려에 대한 내 반박이였음. 그 비용이 얼마가 될지 모르겠지만 그런 일은 우리나라에선 일어나기 어려움. 한국인이 치뤄야할 대가의 관점에서 다루는 내 입장에선 언급하고 넘어갈만한 요소였을뿐.

4.현대경제연구원 2014년 '남북한 노동생산성 비교와 시사점'

내가 주장한 건 통일비용은 저렴할 수 밖에 없다가 아냐. 꼭 독일통일을 들먹이면서 통일비용이 비싸단 게 확정인 것처럼 이야기 하는게 잘못됐다는 거지. 독일보다 나을 수 있는 요소들을 대는 것으로 난 내 주장에 대한 최소한의 근거를 댄 셈이야. 상황에 따라선 독일보다 더 비싼 비용을 치룰 수도 있음을 부정하는 입장도 아님. 단지 귀납법 원툴인 애들이 싫을뿐.

그리고 뭔가 오해한 것 같은데, 난 너한테 내 글에 반박하라고 한 게 아냐. 너도 뭔가를 주장할 때 나한테 요구한만큼 근거를 대며 주장하라는 거지. 독일처럼 힘들겠지..... 하는 식으로 의견을 피력할 때 적어도 근거를 대는 걸 기대해보겠단 이야기임.

[루리웹-7458648725]

그래도 이젠 구체적인 수치가 좀 나오긴 하는데.. 좀 이상한 부분이 많네;

1. 님의 첫 댓글을 보면 독일의 1:1 태환 조치 같은 병크가 굉장히 큰 영향을 미쳤기에 그런 짓 안하면 우리나라는 훨씬 덜 힘들 수 있다는 투로 읽히고, 그래셔 얼마나 큰 영향을 미쳤는지에 대한 자료가 필요하지 않냐고 말했음. 내가 제시한 논문에 따르면 1:1 태환 조치 자체는 어느정도 제한된 액수로 시행되었고 대략적인 총액이나 경제에 대한 영향 면에서 뚜렷한 영향이 제시되지 않은 것 같네. 1:1 태환이 독일 통일의 부담에 유의미한 영향을 미쳤다는 다른 자료가 있음?

2. 난민 이야기는 뭐 다른 부분에 대한 거라니 경제적인 부분은 그러려니 하는데, 우리나라의 경우 독일보다 여건이 낫다지만 실제로 사태가 일어났을 떄 어떻게 될지는 아무도 장담할 수 없음. 비무장지대가 있긴 해도 통일 후 북측 난민이 말도 안 되는 규모로 밀려와서 철조망 앞에서 시위하거나 그냥 막무가내로 넘어오거나 아니면 무더기로 배타고 들어오려고 하면 그걸 다 막으면서 여론이나 국제적 반응을 감수하는 건 쉬운 일이 아니겠지. 통일에 대한 논의가 다 그렇지만 이것도 그렇게 쉽게 단정할 부분은 아니라고 생각함.

[루리웹-7458648725]

3. 비용 계산에 대한 부분은 좀 심각한데; 일단 찾아보니 님이 준 자료 자체가 통일부도 아닌 현대경제연구원 자체 연구자료고 10년 전 기준이네. 나도 이쪽 자료들 많이 찾아봤지만 그나마 이미 일어난 일이고 자료들도 어느정도 있는 독일 통일과는 다르게, 남북통일에 대해서는 너무 예외적이고 불확실한 부분이 많아서 연구 자체가 굉장히 어렵고 있는 연구들의 결론도 편차가 크며, 정치적인 이유에 따라서 좌우되는 부분도 많음. 그렇기에 님처럼 통일의 비용에 대해 어떨 것이다 하고 이야기하는 주장 자체가 대부분 상대편과 다를 바 없이 뇌피셜에 근거한 애들 싸움일 수밖에 없다고 생각하는 거고.

님이 준 자료만 해도 그 상그지같은 나라를 꼴랑 5000, 10000까지 점진적으로 끌어올리자고 하는데.. 그떄까지 북한이 버텨줄지, 계획에 따라줄지도 모르는데 계산은 거의 사칙연산 수준으로 해놨네. 이런 자료를 가지고 통일이라는 문제에 대해 논의하는 게 대체 어떤 생산적인 의미가 있나 싶음.

게다가 그나마 있는 자료도 왜곡에 가깝게 이용한 거 같은데; 보고서를 보면 님이 인용한 GDP 5000, 10000까지 도달하기 위한 비용은 '노동생산성 제고 비용' 뿐이고, 과거 남한 정부의 교육비 (공교육비+직업훈련비) 를 따른다고 되어 있음. 애초에 통일을 전제하고 계산한 것도 아니네.

통일 전 GDP를 거기까지 끌어올리는 데 필요한 인프라 건설이나 산업, 금융 지원같은 막대한 비용들을 전부 포함한 총액이 아니라 그냥 공교육비와 직업훈련비만 계상한 비용인데, 이걸 가지고 '1만달러를 달성하기 위해 들여야 할 돈' 이라고 퉁쳐버리는 건 사실상 기레기에 가깝지 않나? 설마 남한이 딱 그만큼만 통일 전에 지원해주면 북한이 그걸 칼같이 교육비로만 써서 알아서 1만달러를 달성할 거라고 생각하는 건 아니지?

[루리웹-7458648725]

애초에 통일비용이라는 것 자체가 굉장히 모호하고 어려운 주제이고, 원칙적으로 보면 거기에 대해 무턱대고 비싸다고 하는 건 논리적 잘못인 게 맞지. 그걸 지적할 수야 있는데, 지적하는 과정에서 충분히 사실확인이나 자료조사를 해서 ~한 부분이 다르다고 하는 게 아니라 굉장히 모호하고 불확실한 자료들을 기반으로 한데다 사실관계까지 왜곡에 가깝게 인용해서 자기 주장을 펼치는 건; 아까부터 말한 것처럼 님이 귀납추론 원툴이라고 까는 그 사람들과 실질적으로 별 차이가 없을 뿐더러, 어찌보면 더 질이 나쁘다고도 생각함. 자료를 아예 안 본 것도 아니고 한두가지만 대충 보고 자기 입맛에 맞는 부분만 가지고 이야기한 거니까.

사실 까놓고 이야기해서, 쭉 보면 그 문제에 대한 진지한 고찰과 실질적인 주장보다는 그냥 나는 자료라도 찾아봤다는 자기만족을 기반으로 남들과 구분되고 싶은 욕구가 더 큰 것 같은데.. 합리적인 주장을 하기 위해서는 자신이 틀린 말을 하고 싶지 않다는 책임감과 논문이나 공신력 있는 자료들을 탐색하고 무엇이 더 중요한지 판단하는 종합적인 능력이 모두 필요함. 어설픈 주장은 안하는 것보다 못하다는 걸 알고, 실질적으로 의미있는 주장을 하기 위해 조금이라도 더 괜찮은 자료와 문헌을 찾고 비판적으로 수용해서 자기 나름의 주장을 만들어야 하는 거지.

[2B_or_Not_2B]

1. 화폐통합이 인플레이션을 가속화했지만 그건 수요증가를 일으켜서가 큼. 이렇게 형성된 인플레이션을 억제하기위해 긴축정책과 금리인상을 시행했고, 그 결과 4%던 독일의 GDP는 -1% 근방을 4년동안 유지함.
https://www.elibrary.imf.org/view/journals/001/1996/043/article-A001-en.xml

2. 이 역시 독일보다는 사정이 나을 거라고 판단할 수 있는 요소가 충분히 많음. 먼저 거리부터가 달라. 또한 인구밀집도 북한은 북쪽에 더 치우쳐있음. 북한 주민들이 만성 영양실조에 시달리고 있고, 차량도 귀해. 이런 몸으로, 남한보다 산지 빈도가 높고 제대로 포장이 되거나 평탄화도 안된 도로를, 표지판도 없이... 마치 독일 주민들처럼 넘어올거란 가정이 억지에 가깝지 않을까?
북한의 경직되고 폐쇄된 사회 특성상 거주지를 벗어나는 것도 금기고, 애초에 미디어가 없어서 독일시민처럼 TV보고 상황을 판단하는 것도 힘듬. 아무리 최악의 상황을 가정해도 독일처럼 정부가 대응할 수 있는 시간이 없어서 일단 넘어오게 한 다음 대응을 생각하는 수준의 상황까진 갈 수 없음.

3. 물론 북한을 발전시키는 비용만 언급한 거임. 어차피 남북한 인프라를 처음부터 합치지 않을 것이므로 통일이 전제가 아니여도 상관 없음.
통일비용 경감을 우선시할 경우, '북한의 현상유지를 위한 북한의 GDP+북한의 생산력을 올리기 위한 남한의 소극적인 투자라면 참고할만한 수치야. 북한의 GDP는 남한 예상의 1%정도이므로 역시 체감이 클 수치는 아님.. 북한이 그때까지 견디겠느냐면, 북한이 불안정한 가장 큰 이유가 경제난이니까.

좋은 말을 잘 듣긴 했는데... 귀납법 원툴이란 소리를 안들으려면 자기랑 다른 견해를 잘 반박하는 게 아니라, 자기 견해에 근거를 제시해야하지 않을까 싶다. 타인의 견해에는 그토록 권위있는 정보의 필요성을 역설하면서, 자신의 견해에는 아무 것도 없잖아..

너무 당연한 건데... 너무 당연하게 무시되고 있지 않아?

[루리웹-7458648725]

갈수록 태산이네. 내가 아까 준 논문을 들고와서 나와있지도 않은 이야기를 하면 뭐라고 해야 될지 모르겠는데.. 화폐통합이 수요증가를 일으켰다거나 인플레이션을 가속화헀다는 말이 대체 어디에 있음? 내가 아까 인용한 단락에서만 해도 화폐 통합 자체는 인플레이션을 일으키지 않았다고 되어 있고, 독일의 화폐 공급이 증가한 건 초과 수요 때문이라고 되어 있네. 그 초과 수요에 대한 원인은 서독의 경제 활동 증가와 서독의 재정 이전, 동독에서의 투자 증가 등이라고 나와 있고 화폐 통합이 원인이라는 말은 전혀 안보이는데. 같은 논문을 보고 있는 게 맞나?

그리고 북한을 발전시키는 비용이 아니라 공교육+직업훈련에 드는 비용만 아주 나이브하게 추측한 거라니까; 설마 위에서 말한 것처럼 딱 그만큼만 소극적으로 투자하면 북한이 그걸 딱 교육비에만 쓰고, GDP 상승을 위한 훨씬 많은 비용들 (인프라, 재정, 산업개발 등) 은 자기가 알아서 몽땅 조달해서 쓸 거라고 생각하는 거임? 무슨 판타지 쓰자는 것도 아니고 정말로 그렇게 생각하는 거라면 난 도저히 뭐라고 설득할 자신이 없네. 가정에 가정에 가정을 더한 완벽한 상황에서 남한의 공교육비와 직업훈련비를 가지고 대충 때려맞춰서 얼마쯤 들 거라고 적당히 말하는 수치를 가지고 논쟁이란 걸 할 수 있다고 생각하는 건가?

그리고 위에서 내가 계속 말하는 건, 통일이라는 주제가 워낙 불확실한 부분이 많아 학계에서도 일관된 결론이 거의 없고 그나마 있는 연구도 최신 상태를 반영하지 못하는 과도하게 단순한 것들이기 때문에 이 주제에 대해 그 별것도 없는 근거를 긁어모아 뭐라고 논쟁하는 것 자체가 의미가 없다는 거잖아.. 이 주제에 대한 논쟁이 의미를 가질 만큼 객관적 근거와 연구가 충분하지 않다는 이야기를 하는데 내 견해에 근거를 제시하라고 하면 대체 내가 뭐라고 해야 됨?

난 님이 가져온 자료들의 연도나 디테일을 기반으로 얼마나 조악하고 옛날 것인지 근거를 들어 이 주제에 대한 논의가 귀납추론과 별다를 것 없는 의미없는 일이라고 이야기했고, 그렇기에 내가 통일에 대해 어떨 것이라고 근거를 들어 이야기한다면 내가 의미없는 것이라고 한 행동을 스스로 범하는 건데? 충분한 자료도 연구도 없는 잘 모르는 사실은 잘 모르는 그대로 남겨두는 게 맞지, 가정에 가정을 더한 아무 의미없는 소리들을 진지하게 파면 그 순간부터 뺴도박도 못하는 뇌피셜에 유사과학이 되는 거임.

[2B_or_Not_2B]

1. 네가 당시 독일 사정을 모르고, 경제의 기본적인 요소를 모르기 때문에 이해하지 못하는 것을 내 탓으로 돌리지 마라.
인플레이션 발생요인: 공급부족 / 수요폭증
당시 독일의 경제체제: 동독 서독간의 거래는 환전을 거침. 동독쪽은 생산능력은 박살나있어 수요 압력이 높은 상태였으나 환전의 번거로움이 서독 물품 거래에 최소한의 필터 역할을 하고 있었음.

화폐통합>동독의 억눌린 수요에 대한 필터를 제거함>인플레이션 심화 >이를 억제하기 위한 고금리, 긴축재정이라는 정공법적 대응을 실시 > 그 결과 GDP 성장률 박살 >구체적인 수치 좋아하니까 해당 시기 GDP 추세 보여주면 됨. > 가까운 거 인용해줌.

인과관계에 기반한 설명이고, 관련 된 구체적 수치도 갖다준 거임. 이걸 못알아듣는 건 기반지식 부족임.

2. 이론상 최소치를 말했을 뿐임. 단지 니가 저걸 진지하게 믿느냐길래 '통일비용 경감을 우선시할 경우' '참고할 수 있는 수치다'라고 덧붙인 거임.

3. 좀 전에 너는 멋진 말을 했음.
합리적인 주장을 하기 위해서는 자신이 틀린 말을 하고 싶지 않다는 책임감이 있어야하고, 어설픈 주장은 안하는 것보다 못하다는 걸 알아야 한다.

나는 그 실천방법으로 귀납법은 쓰지 않는 걸 추천한다.

[루리웹-7458648725]

그냥 말이 안 통하는데.. 근거가 뭔지도 모르는 데서 더 나가서 인과관계와 상관관계도차 구분하지 못하는 것 같네. 님이 처음부터 범했던 실수인데, A가 b의 원인이라고 증명하는 건 a 후에 b가 일어났다는 단순한 사실만으로 되는 게 아님. 유명한 말이지만 그렇게 따지면 초콜릿을 많이 먹는 나라일수록 노벨상을 많이 받는 상관관계가 있으니 초콜릿이 노벨상의 원인이라는 말도 믿어야 되는 거지. 그 시기에 GDP가 감소한 것을 설명할 수 있는 원인은 수백가지가 넘고, 그 중 화폐 통합이 유의미한 원인이라고 하려면 어떤 과정을 통해 그렇게 되었는지 그 중간 과정에 대한 근거를 대야 하는 거임. 화폐 통합이 동독 주민들에게 얼마나 영향을 미쳤고, 그게 고금리와 긴축재정의 원인이 되었다는 증거가 있으며, 그 결과로 GDP 성장률이 박살났다는 것까지 논리의 고리를 연결해야 증명이 될까말까인데 무슨 까마귀 날자 배 떨어진다 수준의 소리를 해놓고 근거 이야기하는 건; 갈수록 어이가 없어지네.

위에서도 한참 말했지만 님이 가져온 논문에서는 화폐 태환이 아닌 주민들의 수요 증가와 서독 정부의 재정지원 등이 통화량 증가의 원인이라고 지목했고, 논문에 나온 수치로 추정한 화폐 교환량은 서독의 다른 조치로 인한 재정지원량에 비해 훨씬 적은 수치였지. 그런 적은 양이 어떻게 독일의 경제성장률에 있어 다른 요인에 비해 유의미한 영향읗 줄 수 있었는지 말하고 싶으면 적어도 지금 말한 정도로는 부족하다 못해 헛웃음이 나올 정도임. 대학교 교양만 가도 배우는 상관관계와 인과관계의 구분도 못하면서 논리적 주장을 하겠다고 하고 앉아있으니 뭔;

[루리웹-7458648725]

그리고 가정에 가정에 가정을 더한 다음 굉장히 단순한 사칙연산으로 얻은 수치를 참고할 만한 수치라고 하는 건 그냥 논리적 수치에 가깝고, 어설픈 주장은 하지 않는 게 좋다는 말을 몇 번이나 반복하는데 계속해서 더 어설픈 소리를 하면서 자기 말의 신뢰성을 땅끝까지 떨어뜨리는 주제에 귀납법이 어떻다는 말은 도대체 왜 하는지 알 수가 없네.

유게에서 개논리 한두번 보는 게 아니라서 웬만한 수준이면 그냥 참고 존중하려고 하는데, 이정도로 뻔뻔하게 자기가 모르는 것들을 인정하지도 않고 거의 환빠보다 못한 수준으로 헛소리만 늘리고 있으니 도대체 어떻게 해야 될 지도 모르겠네. 뭔가 좀 들어줄 만한 논리나 근거가 나오지 않으면 난 그냥 포기하고 갈 테니 좀 스스로를 돌아보고 논리학 책이라도 하나 보는 걸 추천함.

[루리웹-7458648725]

워낙 못 알아들으니 한번 더 강조하지만 내가 말하는 논리의 고리라는 건 님이 이야기하는 각 과정에 대해 실제로 그랬다는 공신력 있는 근거를 가져오는 걸 이야기하는 거임.

화폐 통합이 동독 주민들의 필터를 제거했다는 말이 설득력을 얻으려면 실제로 눌려있었는데 거기서 받은 돈으로 소비를 많이 했다는 증거가 있어야 하고, 그걸로 인해 인플레이션이 심화됐다고 하려면 또 실제로 그랬다는 증거가 있어야지. 님이 인과관계라고 한 것들은 수십만 개도 순식간에 만들어낼 수 있는 쓰잘데기 없는 거고, 그게 님 머리속을 벗어나 현실의 인과관계로 인정받으려면 다른 이유에 비해 설득력을 더 가질 수 있는 객관적 근거가 필요함. 진짜 똘똘한 중딩도 알만한 걸 하나하나 설명하고 있으니 자괴감까지 드네.

[2B_or_Not_2B]

화폐통합>동독의 억눌린 수요에 대한 필터를 제거함>인플레이션 심화 >이를 억제하기 위한 고금리, 긴축재정이라는 정공법적 대응을 실시 > 그 결과 GDP 성장률 박살

이건 말야, 당시 독일 경제 상황에 대한 정론이다.

네가 인용한 논문에서도 관련 언급이 나오고, 그 인과관계묘사도 내가 말한 정도로 나온다.

그리고 네가 다수의 관련 자료를 많이 찾을수록 유사한 서술을 많이 찾을 것이다.

이걸 인과관계도 성립 안한다고 까면.... ....이 뒤에 여러 모욕적인 표현을 붙일 수 있는데... 담백하게는 '더 이상 이야기를 할 수 없다'가 됨. ...뭐, 잘 자라.

[루리웹-7458648725]

대체 그놈의 언급이 어디서 나오길래 내 눈에는 안 보이는 걸까.. 이미 거진 포기하긴 했지만 있으면 발췌라도 해 보던지. 그 논문 결론까지 다섯번은 본 거 같은데 뭐 어디 있길래? 근거 가져오라고 몇 번이나 말을 했는데 하나는 핀트도 빗나간 사칙연산이고 하나는 내가 갖다 준 거면 대체 뭐라고 해야 되나.. 계속 더 이상은 실망 못하겠지 싶은데 그걸 지속적으로 깨 주는 게 신기하기도 하네.

인과관계도 제대로 모르고 GDP나 갖다 붙이다가 논문에 나오지도 않는 말 가지고 우기느라 참 고생한다만, 니가 말한 그놈의 인과관계에 대한 묘사가 어디 나오는지 들어나 보자. 논문에서 conversion이라는 단어가 주석 빼고 꼴랑 세번 나오는데 대체 어디에 화폐교환이 니가 말한 인과관계만큼 영향을 끼친다고 나와 있는 거지? 이제 실망하기도 지쳤고 얼마나 더 말도 안되는 잡소리가 나오는지도 관심 없으니, 그냥 다 집어치우고 딱 그게 어디 있는지만 가져와봐. 정확히 딱 그 내용을 복사 붙여넣기해서 그대로. 그거 못할 거면 그냥 깔끔하게 때려치면 되고.

[루리웹-7458648725]

논문에서 처음으로 화폐 교환이 언급되는 부분

At the time it was announced in February 1990, the conversion rate of one ostmark to one deutsche mark (DM) for assets 2/ and wages generated concerns that this would create inflation as well as make East German salaries uncompetitive. These concerns were soon seen to be unfounded, as the size of the German money supply increase was not greatly out of line with the size of the East German economy.

화폐 교환 비율 때문에 인플레이션을 일으키고 동독의 임금경쟁력을 낮출 것이라는 우려가 있었으나, 실제로는 새로 추가된 동독의 경제규모와 비슷하게 통화량이 증가했기 때문에 그런 걱정은 '쓸데없는 것으로 드러났다', 즉 인플레이션이 일어나지 않았다고 못박고 있네.

Moreover, though East German salaries were not competitive at the conversion rate, they were made even less competitive by the subsequent actions of the trade unions, which aimed to equalize salaries across Germany and obtained large subsequent wage increases (see below).

두번쨰 언급된 부분은 동독의 임금 수준이 교환 비율에 대해 경쟁력 있지 못했지만, 어차피 그 이후에 있었던 노동조합의 임금 평준화 운동 때문에 더욱 올라갔으니 의미없다고 나와 있고

Though the conversion of ostmarks did not present an inflationary problem, the German money supply did grow strongly in the 1991-94 period, at times exceeding 10 percent on a twelve-month basis (Chart 3), as excess demand led to strong growth in nominal income

세번쨰로 언급되는 부분에서는 '화폐 교환이 인플레이션을 일으키지 않았지만', 수요의 증가가 명목 소득의 증가를 견인했기 때문에 통화량이 증가했다고 나오네.

글에 conversion이 나오는 세 부분에서 모두 인플레이션이나 임금 경쟁력과 관계없다는 소리만 반복하는데 대체 어떤 부분에서 conversion이라는 단어도 안 쓰고 저 내용과도 반대되는 복잡한 인과관계를 말하고 있는 걸까? 있으면 그냥 발췌해서 가져오고 못 가져오면 좀 찌그러져라.. 지친다

[루리웹-7458648725]

이정도까지 왔으면 대체 뭔 헛소리를 할까 궁금했는데, 득달같이 달려오던 게 멈춘 걸 보면 빤스런을 쳤든지 최소한 어떻게 이야기할지 고민은 좀 하고 있나 보네.

사람이라고 말할 만한 최소한의 지성이란 게 있으면 이미 한참 전에 니가 논리와 주장의 기초조차 모르고 제대로 조사해보지도 않은 사실을 주장이랍시고 말했다는 것 정도는 이해했을 거고, 그놈의 알량한 자존심 때문에 인정하기는 싫어서 읽어보지도 않은 논문이나 주워삼기고 여전히 아무 근거도 없이 내 말이 맞다, 정론이라는 헛소리나 더 하고 있는데.. 살면서 참 추한 놈들 많이 봤지만 이정도로 추한 건 또 처음이라 참 안쓰럽고, 그런 식으로 살면 인생이 힘들겠다는 생각이 많이 든다. 설마 만에 하나라도 진심으로 어디가 잘못됐는지 모를 정도로 심각하다면 몇배는 더 힘들어질 거고.

원래 자기가 잘못한 걸 인정하는 게 보통 힘든 게 아니지만, 합리적인 사람이란 건 그런 감정적인 자존심보다 자기가 실제로 틀린 소리를 했고 그걸 인정하지 못했다는 부분에서 데서 더 수치심을 느껴야 하는 거겠지. 자기가 믿던 근거가 의미없는 것으로 드러났는데도 어떻게든 그걸 부정하고, 제대로 된 근거도 없이 자기의 생각을 정설이랍시고 우기고, 심지어 논문을 그걸 제대로 읽어보지도 않고 자랑스럽게 이런 말이 들어있다고 함부로 제시하고 앉아있는 건 사실상 벌거벗고 길거리에서 달리는 수준의 수치심을 느낄 만한 행동 아닌가? 정말로 수치심을 느껴야 할 곳에서 느끼지 않고 자기 알량한 자존심에 더 집착하고 있는 사람에게 논리나 진실을 운운할 자격 같은 건 없다는 걸 기억했으면 좋겠네. 어차피 이 글도 안보거나 자기 맘대로 받아들일 가능성이 크곘지만.

아 그리고 혹시라도 또 헛소리할거면 니가 말한 내용 논문에서 찾아다 복붙부터 해놓지 않으면 입구컷이니까 참고하고. 이미 기대는 다 접었으니까 알림 떴는데 그 내용 안보이면 그냥 칼차단하고 갈 길 간다. 이미 쓸데없는 시간낭비도 충분히 했으니까.

[크레모아]

분단비용은 싼줄 암

[tsasfr]

한국이 냉전 종식 후 30년간 냉전식 군비체제 유지하고, 국방비지출하고, 코리아디스카운트 먹고, 병역문제로 사회 논란 일으키고 기타 등등 분단비용 매년 수십조 이상 나간다고 봐야지

[루리웹-6638139073]

분단비용은 불치병으로 지속적인 약값이 드는거지
통일은 그라목손급 자1살 특급열차임

[루리웹-5068627]

통일돼서 2500만 부양해야 되는 비용이랑 중국-러시아랑 접경지대 만들어져서 소모되는 비용이 더 큰가 분단비용이 더 큰가 생각해 보면 흠..

[별달무리]

자살같은소리하네 소화하는게 힘들뿐이지 존나 체급자체를 펌핑할 수단인데

[赤鉄]

중국이 먹으면 농약이 아니라 목에 칼이 들어오지 않을까.
러시아가 먹으면 어때? 우크라 꼴이 안 날 거라는 확신이 어디 있을까?

[유게접었다폈음]

근데 중국이랑 국경 맞대고 있어서 통일 한다고 국방비 지출 병역 문제 이런게 줄어들지는 않을꺼임 ㅋ

[tsasfr]

일단 북한 인구는 2500만에 절대 미치치 않는 다는 것이 정설(대충 2천만 정도로 추정)

[onlyNEETthing]

냉전식 군비체제 -> 통일하면 국경이 중국 러시아
국방비지출하고 -> 통일하면 국경이 중국러시아
코리아디스카운트 -> 이걸 북한탓으로 돌리면 코리아 디스카운트 비판하는 사람들한테 욕먹어요
병역문제 -> 통일하면 국경이 중국러시아

음...

[赤鉄]

북쪽 개발 안 된 땅 vs 서울 바로 위 라서 약...간은 다르긴 하겠지.

[루리웹-6638139073]

체급 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
북한 인구가 생산력이 있냐 소비력이 있냐

[유게접었다폈음]

통일 전 최전방은 철원인데
통일 후 최전방은 개마고원이여!

[onlyNEETthing]

사실 분단비용이라기보단
그냥 한반도가 동아시아에 붙어있는 이상 피할 수 없는 비용임

[tsasfr]

'전쟁 중'인거라 잠재적 적성국인 거는 다르지.
그리고 중국은 견제해야 할 국경이 한 곳이 아니라, 통일한국은 3순위 이하야. 1순위는 대만 해협(여기에 중국군 주력은 다 가있음), 2순위는 인도 국경. 여기에 주력 몰빵하고 나면 만주 전선(?)에서는 한국군에 우위에 서긴 어려워.

[별달무리]

북한에 인프라 싹 깔면서 건설경기 호황되고
그 호황된 상황에서 인부로 고용할 한국사람하고 북한사람
건설을 했으니 거기에 또 슈퍼마켓이든 편의점이든 들어가서 먹을거 간식이라도 팔아먹을 사람생기고
그런건 생각안함?

[루리웹-6638139073]

아...그 패턴 진짜 지겨운데
그래서 러시아가 우크라 그렇게 쉽게 꿀꺽하든?

[tsasfr]

애초에 통일 후에 중국, 러시아와 군사적으로 대립하겠다는 발상부터가 이상한 거 아님?
중국, 러시아는 한반도에 선공이라도 한대?

[루리웹-6638139073]

인프라 ㅋㅋㅋㅋㅋ
서울에서 50키로만 나와도 개발할 곳 천지임
남한도 개발할곳 지천에 깔렸는데 우리나라 왜 경제성장 1퍼임?

[onlyNEETthing]

야이 ㅋㅋㅋ
하다못해 일본도 가상적국 취급하는 글이나 댓글이 호시탐탐 베스트 올라가는 게시판에서
중국 러시아랑 대립할 생각이냐는 얘기를 하면 어카냐

[새누]

근데 우리나라는 이제 개발하려면 여러 과정을 거치고 그래야함

[루리웹-9653264731]

난 분단비용 타령하는 사람들은 대가리가 깨졌다는 생각을 종종 함. 이해는 된다. 학교에서 그리 가르쳤으니. 근데 옆나라가 중국 러시아 일본인 상황에서 통일 한다고 해서 국방비가 줄어들까? 분단비용이란 단어가 국가의 안보를 위한 지출로 단어만 바뀌겠지. 상식적인 결론으로 분단으로 인해 발생하는 추가 비용이 사실상 없다는 걸 깨닫고 나면 통일하면 얻는 건 조져진 인프라와 농사도 못짓는 척박한 땅과 2500만명의 난민임

[별달무리]

개발할 곳 지천으로 널렸는데
그 땅들 다 국유지임? 아니잖아
북한땅은 막말로 걍 국유지 때려버리든가 하면 됨
그게 아니면 유상몰수 하든가 옛날 처럼

[tsasfr]

내부적으로 고려하는 1순위 적성국인거랑 실제 군사적으로 대립하는 거는 차이가 굉장히 크지.
통일 후에는 국경에 한국군 주력을 집중 배치하는 거 자체로 "뭐야 너 우리랑 전쟁할거야?"가 되는 거야. 그게 중국이든 러시아든 일본이든.

[루리웹-5068627]

선공을 안 한대?? 너는 중국 대만 도발이나 러시아가 우크라이나 공격한 거 보고도 쟤들이 우리 선공하진 않겠지라는 확신을 어디서 가지는 거임?

[루리웹-9653264731]

옛날에는 인건비가 저렴해진다느니 하면서 통일 필요성을 가르치기도 했었는데ㅋㅋㅋㅋ 북한사람을 전부 노예로 부릴 생각 아니면 같은 국민으로서 최저임금 줘야 한다는 반박 당해서 웃음벨이었음

근데 중국-대만, 러시아-우크라이나를 보고도
"네이노오오옴! 통일하고도 군사력을 지금처럼 유지해야 한다니 감히 중국님에게 대들 생각이더냐!"라고 하는 사람들 보면 웃음만 처나오네
아니 우리가 싸울 생각 없어도 만만하면 저새끼들이 쳐들어온다고요

[tsasfr]

정말로 중국-한국, 러시아-한국 관계가 중국-대만이나 러시아-우크라이나 관계랑 비슷하다고 보는 거야? 드립이 아니라 진짜로? 진짜 그렇게 생각한다면 그런 생각은 존중할게. 개인 생각에 대해 더 반박하고 싶지도 않고.

[멀록은 강하다]

코리아 디스카운트같은 DOG소리는 이제 안통함.

그논리라면 대만은 뭐임?

[루리웹-9653264731]

할 말 없어서 비꼬기만 하네

[루리웹-9653264731]

팩트는 니 말대로 한중, 한러 관계는 중국 러시아와 대만 관계랑 다른데
그 이유는 니 생각과 다르게 한국은 군사력에 영혼을 갈아넣고 있기 때문임.

사실 분단비용 분단비용 거리지만 북한만을 상대할 군사력이 필요하면 이미 남북한 군사력 차이는 남한이 지금 당장 처들어가도 북한따위는 휴지 찢듯이 찢어발길 수준임.
근데 왜 더더욱 국방에 관심을 가질까?
분단을 명목으로 내세우지만 사실은 중국 러시아 일본을 견제하기 위한 비용임. 분단비용이 아니란 소리임. 그리고 이 상태는 통일을 해도 달라지지 않음. 달라진다면 더 넓어진 영토 수호를 위해 국방비가 두 배로 뛰겠지.

지금은 우리나라가 대만 우크라와 상황이 다르지만
통일했다고 니처럼 와! 통일로 인한 분단비용 감소! 하면서 국방비 줄여버리면 똑같아진다 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[IDPPU]

그 2500만을 바로 떠 앉지말고
경제교류 해서
북한 소득수준을 우리대비 70프로 올라오면
합쳐야지

[루리웹-3778002597]

ㄹㅇㅋㅋ 유럽같은 상황이면 몰라 주변나라들이 어지간한 도라이들이라 통일 되어도 군사력은 최소 현행유지해야하는데
우리나라는 선진국이라 안건드림~ 세계화 시장이라 우리 건드리면 쟤네도 피봄 그러니까 통일하면 국방비 절감 가능! 이였으면 러시아가 곡물가격 오르는게 무서워서 우크라 공격 안함?
우리나라 국방전략이 독침 전략이라고 우리가 다 죽어도 니네 반병#만들어두고 가겠다 하는데는 다 이유가 있음
최소한 상대 국가에 위협적인 무력을 행사할 수준은 되어야 강제합병,전쟁이 안나는거
우크라가 왜 러시아 본토공격을 못하는지(단순 핵이 무서워서가 아님) 화력,탄약 부족으로 전선 계속 밀리는거 보면 답 나오지
국방력은 최소 현행유지,지속성장해야한다는걸

[블랙앵거스우육구이]

일단 우리가 내는 세금중의 일부는 북한이랑 통일 했을때 저렇게 채권 들고와서 돈내라고 말할 외국에 현찰박치기로 채권 처리 할 용도로 저장하는 돈도 있다고 들음

[간이부은놈]

정부 1년 예산 생각해보면 생각보다 얼마 안 되긴 하네

[팹시제로라임향]

통일은 모르겠고 어차피 먹긴 해야하는게 문제지.. 저게 ㄹㅇ 독이 든 성배임
탈 날꺼 아는데 안먹을 수 가 없는게 진짜 머리 아픈거지

[배신하고싶어라]

싼건 아니지만 정작 중국이나 러시아가 가져가게 둘거야? 하면 이야기가 달라지지

[정상은 아님]

블아 애니서 아비도스 빛 금액 나왔을 때랑 비슷하네

[신학학학]

통일부에서 따로 돈 모아놓지않나?

[Mati]

저 빚보다 북한이 발 벌려놓은거 때매 이것저것 요구하는게 더 큰 문제지

[월-]

솔직히 북한 이랑 통일해서

잘 동화 되면 엄청 남는 장사인데

내 생각에는 과연 우리나라 애들이 같이 으샤으쌰 할까

쌈박질하면서 개판내고

꿀물은 소수만 가져갈까 ...

[루리웹-7538114395]

확실한건 최소 20~30년이내 한세대 안에 합병돼서 들어오면
여태껀 대한민국 일궈오고 갈려간 남한 하위층 서민들은 그냥 뒤짐
왜냐면 노동환경이 ㅂㅅ이라 고져지진않고 물량으로 돌려막기 하는꼴이니까

[루리웹-7538114395]

물론 꿀물은 여태껏 소수가 빨듯이 빨거고
훨씬 더 안정적으로. 더많이

노동환경 개선 이전엔
절대 의쌰으쌰 해줘서도 안돼고 해줄이유도없음

[localhost]

일단 세금이 늘텐데 세금 내는것 이상의 소득의 기회를 가질 소수는 이득을 가져갈거고... 서버통합 드디어 정상화 됩니다라는 공지 여기 게시판에 있는 사람들이 보기전에 관짝볼 가능성도 있음.