통일을 못했다는 결과가 크다봄. 업적으로 비교하면 카이사르처럼 만능인데 후계자가 정국 안정시킨 카이사르와 달리 조조는 손자대에서도 실패했으니까. 만약 카이사르도 사망한 뒤에 후계자들이 사분오열하다가 끝났으면 평가 더 떨어졌을 것 같음.
통일을 못했다는 결과가 크다봄. 업적으로 비교하면 카이사르처럼 만능인데 후계자가 정국 안정시킨 카이사르와 달리 조조는 손자대에서도 실패했으니까. 만약 카이사르도 사망한 뒤에 후계자들이 사분오열하다가 끝났으면 평가 더 떨어졌을 것 같음.
사실 맞아 어찌됐든 통일군주로 천하를 안정시키고 새시대를 열었으면 그 자체로 대의가 있겠다하겠는데 조조는 결국 그렇지 않고 한왕조의 마지막 고혈을 빨아먹는 역할에 불과하니까
사실 맞아 어찌됐든 통일군주로 천하를 안정시키고 새시대를 열었으면 그 자체로 대의가 있겠다하겠는데 조조는 결국 그렇지 않고 한왕조의 마지막 고혈을 빨아먹는 역할에 불과하니까
상세하게 보면 그런 단어를 상쇄시키도 남을 정도로 창업군주로서 할 만큼 했음(적벽같은 남정이 치명적이지만).
옥타비아누스는 정치적인 능력은 카이사르를 뛰어넘는 괴물이었으니
근데 사실 카이사르는 조조보다 훨씬 관용적인 것도 있긴 해
그 관용이 단체 칼찌로 돌아와서 문제....왜 로마 시민권을 야만인 새끼들 한테도 풀어선.....심지어는 원로원 의석도 물타기까지 하고
갈리아 부족같은 이민족들 학살한 것 생각하면 이 사람의 후계가 실패했어도 관대하다고 평가 받았을지 의문.
내전 내지는 동급의 문명적 상대에 대한 학살은 두고두고 씹히지만 "이민족 정벌" 같은 학살은 유한거 보면 옥타비아누스 없었어도 굳이 학살자 카이사르의 면모가 부각될 거 같진 않음
글쎄. 서주효도도 조만전같은 특정 성향의 사료를 기반으로 현대 한국 팬덤까지 퍼졌는데 카이사르파가 실패하면 그런 프로파간다들이 나온다는 보장이 없었을지 의문임.
서주효도는 결국 한조 내에서의 군벌 내전과 그 과정에서의 한나라 백성 살해거든.
그리고 의문으로 가자면 모든 가능성은 결국 다 열려있는거라 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이임
그런 것 치고는 원소, 유비같은 정적들도 그걸 짚어서 공격하지않음.
두고두고 씹힌다는건 당대에서의 평가가 아니라 후대의 평가를 지칭하는거임. 내 표현이 당대까지 포괄하는것처럼 보였다면 미안하다만
후대까지 계산해도 조만전과 그것들 옮겨 적은 몇몇 기록이 끝임. 그마저도 님이 생각하는 것과 달리 그냥 그렇게 적었을 뿐이고 생각 넣어서 깐 것은 없음.
건조한 기록을 넘어서 그것을 해석하고 받아들이는 사람들의 해석과 반응에서 조조를 "씹는다"는게 발생하는거지. 카이사르의 갈리아 학살을 받아들이는 것과 조조의 한조 백성 학살에 대한 인식이 카이사르가 조조처럼 후대의 실패로 이어졌더라도 사람들이 갈리아 학살에 대해서는 그 반응이 조조와 같진 않을거라는게 내 인식임.
말이 빗나갔는데 카이사르가 역대급 학살자라는 것이 아니라 지금 팬덤에서 조조가 까일 요소가 많듯이 반 카이사르 세력이 카이사르를 까는 소스를 제공하고 후대의 사람들은 그것들을 접하고 카이사르의 평가를 점점 떨어뜨렸을 것이라는 뜻임.
누군가를 까는데 그런 '사소한' 요소들은 중요하지않음. 실패자면 더욱.
글쎄. 까더라도 내전에서의 일과 딕타토르로서의 권력장악 시도, 후반부의 파열이 비대화되지 카이사르의 후계자가 실패하더라도 로마라는 제국이 유럽의 헤게모니를 장악하는 역사라는 가정이 된다면 갈리아 정복이 과연 그렇게 재생산될지는 의문스러움
그리고 대상이 이민족이냐 같은 백성이냐는 의미 없는 것이 난세에는 결국 적임.
로마라는 제국이 유럽의 헤게모니 장악<=이것부터 실패가 아님.
난세에 적이라는건 당대의 인식이고 결국 현대의 대중적 인식과는 괴리될 수 밖에 없다고 봄. 내가 윗댓에서 지칭한게 현대에서의 상고 관점이기에 더더욱.
그럼 실패를 어떤 범위로 잡는건데? 카이사르의 후계자의 실패라는 건 굉장히 광범위한 경우의수를 가지고 있음.
전 지역에 군웅들 할거하는 상황을 현대 관점으로 대입해서 만물서주론이 나왔다고 생각하지만.
로마가 이민족 침공으로 수도 뺏기는 상황까지는 전제가 필요할 것 같음.
그게 또 언제 어떻게 이루어졌느냐의 가정에 따라 그 가정 속의 로마사가 후대에 어떤 식으로 해석될 지 다른지라... 결국 "후계자의 실패"에 대한 관점이나 가정의 문제 같음.
혹시 서진의 멸망을 그대로 판박이로 대입하는 가정을 염두에 둔거라면 처음부터 내가 좀 엇나간듯
그 부분은 맞음.
본인도 동양 왕조 상황을 고대 서양 공화정에 대입한 것이 이상했음. 아무튼 수고하셨음.
수고했엉. 보통 유게에서 이런 이야기 나오면 나중에 서로 격해지는 경우가 많이 보이는데 오늘은 재밌었음.
알렉산더도 거품 아니냔 말 나오는데 조조야 뭐
그말은 조조도 양아들과 부하들에게 칼빵을 맞았어야 정국이 안정화 되었을거라는거구나
적벽 직전에 병사했으면 다케다 신겐이나 우에스기 겐신처럼 '천하를 목전에 두고 사망한 비극의 영웅'이라는 여론 많았을지도.
조비가 원래 싸이코였든 아니든을 떠나 애비가 직계형제끼리 서로 못믿게 만드니까 방계에만 의지하게 만들어서 방계까지 쓸만한 인재가 다 떨어지는 순간 힘을 키워온 사마씨를 필두로 한 호족들한테 나라가 뒤집어졌는데 사마염은 역으로 황족들한테 힘을 너무 실어줘서 팔왕의 난을 촉발시키고 그 결과 중국역사상 최악의 내전시기를 만들어버렸으니 단초를 제공한 조조가 욕을 직싸게 먹는게 아닐까 하고 생각함
그것의 수십배 지분을 '조상의 쫄보 플레이'가 차지함. 조예도 주변에 황족 많이 있었는데 굳이 조상 픽해서 책임 있고.
아예 책임이 없다고 할순 없지만 원래 조예는 조상 제외하고 다른 황족들로 고명대신으로 삼으려고 했는데 말년에 병으로 오늘내일할때 다른 측근들 수작질에 속아서 조상이랑 사마의 픽한거 아니었남? 고평릉 사변 때 역공실패하고 역적으로 몰려 다 죽을때 환범이 조자단 당신은 영웅이었지만 니 자식은 개새키라고 욕할 정도로 정국을 이끌 정도의 인물은 못되었으니 조조가 싸지른 일의 스노우볼 효과가 아닐까 생각함. 그리고 정치력이나 군재나 조비랑 호각일 수도 있었을 조식을 끝까지 임용안한거 보면 직계 경계하는건 조예 때에도 그대로 승계된 문제점이라고 보고.
그걸 스노우볼 취급하면 유비가 밥 먹듯이 가족 버려서 유선같은 암군 후보만 남았다는 것도 가능함.
조우같은 황족들도 있었음.
조위가 정권을 유지하는데 있어서 제일 중요한게 군권인데 조진 조휴가 살아있었을 조예 때까지는 조예 자신도 총명하게 정국을 잘 이끌었고 군부도 손아귀에 있었으니 문제가 없었는데 조진 조휴 조예 다 요절하고 난 뒤부터 본격적으로 삐꺽거리기 시작한게 그게 원인 중 하나가 아니라고 할 순 없으니까. 각자 생각이 다 다른법이니까 난 여기까지만 할게.
수고하셈
능력은 뛰어났고 그만큼 이뤄낸건 많았지만 악행도 적지않았고 그런 핏값을 흘리게 했으면 당대까진 아니어도 손자대에선 통일을 이뤘어야하는데 그러지 못했단것도 크고 그후 사마씨가 통일을 하지만 이미 조위때 쌓여있던 문제점들을 사마씨가 더 부풀어오르게 하다가 결국 와장창하는지라...거기다 이후 통일왕조들이 유학의 충효사상을 기본으로 깔고가면서 지속적으로 까임. 그나마 현대에 와서 덜까이는게 아닐까싶음.
사마씨 실패도 결과론인 것이 그 문제 해결했을지의 여부를 떠나서 사마충 고르면 도루묵임.
조조랑 카이사르랑 비견하는 위빠들도 많더라고 예전엔 결과물이 너무 차이나서 부정적이었는데 한번 생각해볼만한 주제인 것 같긴함 조조에 대해서는 대강 알고 카이사르는 공화정에서 사실상 제국으로 로마를 바꾸었고 정적들 상대로 승리했으나 마지막에 암살당한 인물로 알고 있음 세세한걸 잘 모르다 보니 이름값으로 비교하면 시저가 더 위명이 크긴 하지만 조조와 카이사르는 비견할 수 있는 요소가 있다면 어떤건지 궁금함