라는 글의 반론 글입니다.
뭐 아시겠지만 아즈텍 이라는 주제는 밈에 잡아먹힌 대표적인 사례중 하나죠.
인신공양이라는 자극적 소재 아래에 출처도 불분명한 온갖 밈들이 정설처럼 자리잡고 있습니다.
이 글에서는 그런 내용들을 좀 정정?해보려고 해요.
https://bbs.ruliweb.com/community/board/300143/read/65094743#ct_334233680
위와 같은 글이 이제 베스트에 갔는데 아니나 다를까 싶은데요, 하나씩 좀 까보죠.
1. 코르테스가 여자와 아이들을 죽이는 것은 너무나 큰 죄업이라 하였다
에...여러분 코르테스는 노예와 황금을 위해 상부의 허가 없이 무단으로 병력과 물자를 차출하여 원정나온 사람입니다..
멸망한 마야의 옛터에서 근근히 살아가던 이들이나 마주치는 모든 도시국가들을 불태우며 그대로 진격해온 양반이구요.
그런 사람이 이교도+유색인종+소수자를 보호한다? 음 더 말할건 없겠지요.
tmi지만 코르테스가 처음 마주친건 아즈텍인이 아닙니다, 이 부분도 많이들 오해하시는데 코르테스가 처음 발을 디딘 곳은 마야의 영역이에요, 당시 마야 문명 자체는 이미 멸망했지만 (마야라는 것은 문명의 이름이자, 부족의 이름입니다.) 유카탄 반도는 18개 구역으로 나누어져 있었고 반도의 외곽의 일부 지역은 아즈텍의 질서 아래에 있었지만 대부분의 구역은 아직 독립을 유지하고 있었습니다.
코르테스는 상륙한 이후 포톤찬의 마야인들을 격파하고 내륙으로 진공했구요.
다시 본론으로 돌아와서 코르테스와 스페인 원정대가 인도적이었나?
아니요.
연이은 패배와 유서깊은 도시들의 몰락을 지켜본 몬테수마는 무력으로 대응하는 수단은 하수라 여기고 그를 환대하여 진정시키고 돌려보내고자 하였지만 도리어 포로로 잡히고 도시는 불타올랐습니다.
2. 원주민들은 분노에 차 아즈텍인들을 학살했다 / 도시를 파괴하는데 모든 열의를 쏟았다.
마치 모든 원주민들이 원정대의 편에 선 것 처럼 이야기 하는데 사실상 틀락스칼라 연맹만이 원정대와 함께 했을뿐 절대 다수의 원주민들은 결사 항전을 펼쳤습니다.
목테수마 사후에도 퀴틀라막, 콰우테목 등의 황제와 아즈텍 인들은 스페인 원정대가 몰고온 전염병으로 정예병들까지 속절없이 무너져 병력의 격차마저 무의미해지는 그 순간에도 물러서지 않고 오히려 스페인 원정대와 틀락스칼라 연맹을 위기로 몰아넣기 까지 했습니다.
목테수마가 코르테스를 환대하기로 마음 먹은 것은 그가 신이라고 생각해서가 아닙니다, 연이은 격전에도 끝없이 승리하며 유서깊은 촐룰라 마저 무너져 불타오르는 사태를 보고 군사적 행동은 득보다는 실이 많을 거라 판단해서입니다.
또한 두 차례 연이은 패배에 스페인 원정대의 편에 선 틀락스칼라 연맹은 결코 약자가 아닙니다, 그 들은 아즈텍과 수 차례의 전쟁을 벌여왔고 도리어 아즈텍을 압도하던 시절이 있을 정도로 아즈텍이 결국 무역 봉쇄를 통해 묶어야 했던 당대 메소 아메리카에서 손꼽히는 강대국입니다.
이 들은 아즈텍과의 오랜 악연으로 전쟁에 참여한 것이지 피해자 포지션은 결코 아닙니다.
기억하셔야 할 것이 인신 공양은 메소 아메리카 문화의 패시브입니다.
아즈텍이 멸망한 것은 패시브인 인신 공양때문이 아니라 전쟁을 통한 무수한 인명의 희생과 과중한 세금 때문입니다.
아즈텍은 신화에서 역사로 넘어온게 불과 몇 십년 정도 되는 신생 국가입니다. 이 들은 경주시 만한 작은 불모지에서 종속국으로 시작하여 종주국과의 전쟁 한타 싸움에서 승리하여 일어섰고 끝없는 전쟁을 통해 발전했습니다.
우리는 아즈텍을 제국이라 부르나 사실은 테노치티틀란, 테츠코코, 틀라코판이라는 세 개의 도시 국가의 연맹체입니다, 이 들을 비릇한 후고전기의 메소 아메리카의 국가는 유라시아의 직접적인 통치를 기반으로 하는 제국과는 다릅니다.
하나의 이념 아래에 느슨한 지배구조로 통치되는 아즈텍은 80일마다 공물만 제때 납부한다면 그 들의 삶에 어떠한 영향도 주지 않았습니다.
오히려 모든 공물은 인력으로 운반되기에 가까운 도시 국가에는 무겁고 자주 쓰이는 소비재를 멀리 떨어진 국가에는 가벼운 사치재를 할당하는 등 38개의 구역을 세심하게 배려한 측면도 있습니다.
다만 이러한 체제는 지배층만이 수탈된다고 봐도 좋을 정도의 느슨한 구조라 반골 기질이 가득한 이들은 수시로 반란을 일으켰고 아즈텍은 이미 정복한 지역에 대한 수 차례의 재 원정을 나가야 했습니다.
네 맞아요, 인간목장 이런건 그냥 밈입니다, 가능 하지도 않고 할 수도 없습니다.
그렇다고 이 들의 전쟁이 결코 가볍지는 않았습니다, 저항이 너무나 거센 지역은 거주민을 몰살 시키고 이주민을 데려왔습니다, 저항을 멈출때 까지 사람을 하나하나 계속해서 죽여가며 굴복 시킨 지역도 있었구요.
이러한 잔혹함과 더불어 일부 도시 국가들의 뿌리 깊은 반골 의식은 아즈텍이 무너지게 된 원인 중 하나였습니다.
3. 인신공양을 하던 제단에 불을 질렀다.
음 앞서 말씀드렸지만 인신공양은 메소 아메리카의 시쳇말로 패시브입니다.
모두가 공유하는 사회 기저의 이념에는 종교적 교리 상 신의 이름이 다르다거나 하는 다소의 차이는 있지만 인신공양이 들어가있어요.
간단하게 아즈텍 인들을 예로 보죠.
다소 거친 설명이지만 아즈텍의 종교관, 세계관을 보면 세상 만물을 구성하는 에너지 즉 토날리는 한정되어 있습니다, 심지어 토날리를 만들어내는 태양마저도 토날리로 구성되어 있고 이 한정된 에너지를 모두 사용하게 되면 세상은 멸망해요.
그러하기 때문에 작은 새나 재규어, 사슴등은 일상적으로 바쳐졌고 사람들은 수시로 자해를 하여 피를 바쳤습니다.
(귀족이나 사제들은 이러한 자해가 그냥 루틴한 일상 중 하나였습니다.)
우리로서는 퍽 이해가 되지 않는 부분이지만 메소 아메리카에서는 인간은 신을 위해 태어난 존재입니다, 이 세상은 신들의 희생이 없었다면 존재할 수 없었구요, 그러하기에 순교를 자살이라 비하하지 않는 것 처럼 인신공양은 당연한 보은의 개념이었습니다.
다만 아즈텍이 유독 인신공양의 종주국 취급 당하며 비판 받는 이유는 간단한게 메소 아메리카에서 그 어느 국가도 이 들만큼 넒은 영토를 차지하지 못하였고 이 들은 건국 이래로 늘 전시 상태인터라 같은 기간을 놓고 볼때 누구보다 많은 포로를 잡을수 있었고, 끝없는 희생을 강요하고 있었다는 점을 들 수 있겠지요.
다시 본론으로 돌아와 인신공양을 하던 제단에 불을 질렀다,
아니오. 천주교 교인들끼리 전쟁을 벌일때 같은 종파의 천주교를 비하하며 성당에 불을 지르는 걸 상상해보세요. 어렵죠?
당장 아즈텍인 버금 갈 정도로 인신공양을 하던 사람들이 인신공양에 이를 악문다..일단 개괄적인 설명은 여기까지 하겠습니다.
그리고 제단은 피라미드입니다, 높이가 수십 m는 가뿐하게 넘어가요.
저 언덕배기 꼭대기의 비좁은 제단에 사람을 구겨넣는것보다는 굴러 떨어뜨리는게 더 낫을 겁니다.
이렇듯 밈과 역사는 다릅니다, 자극적인 소재가 재밌기는 한데 재밌다고 무조건 진실은 아니지요.
진지충이니 뭐니 할 것 없이 어느 정도 가감해서 볼 필요는 있다고 봅니다.
끝으로 너무 간략하게 설명해서 빠진 부분이나 이해가 안되시는 부분도 있으실텐데 답글로 부탁드립니다.
여느 밈이 다 그렇듯 하다보면 뇌절이 되는지라 진심으로 유럽 침략자들이 악의 대제국의 만행을 보고 개심한 정의로운 해방자로 믿는건 좀........ 제국주의빌런 한발짝 앞인것같음
지금까지 혐오글은 묻따 하지도 않고 우르르 추천주다가, 정정하는 글에 레퍼를 요구하는건, 글의 진위 여부를 떠나 솔직히 추합니다.
레퍼를 다시오
하긴 그때 제단을 불태웠다면 지금 멕시코에 아즈텍 유적에 제단이 남아있을 리가 없지
이래서 유게 베스트에 아즈텍 글 있으면 한숨 푹 쉬고 뒤돌아가기 누르게 됨
결국 아즈텍은 망할만 해서 망했다.
자기 입맛에 안맞는 거에만 엄격해지는 게 커뮤 특인듯
레퍼를 다시오
위키백과 검색만으로도 나오는 내용 https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%84%A4%EC%8A%88%ED%8B%80%EB%9D%BC%EC%9A%B0%EC%95%8C%EB%A6%AC 인신공양은 메소아메리카 전역에서 성행했고, 메시카인들이 멕시코 계곡에 처음 도착했을 때도 별다를 것이 없었다. 메시카인들이 세운 아즈텍 제국에서 이루어진 인신공양이 다른 메소아메리카 문명과 비교해서 특별히 질적으로 다르다는 증거는 없다. 오히려 푸레페차, 톨텍, 마야 같은 다른 문명들에서도 인신공양이 있었다는 고고학적 증거들이 발굴되고 있다. 늦어도 올멕 문명 시대(기원전 1200년-기원전 400년)부터는 인신공양이 일반화되어 있었고, 어쩌면 올멕 이전의 초기 농경문화에서부터 시작된 것일 수도 있다. 또한 이 메소아메리카 문명들이 특이한 것은, 전쟁포로 같은 타자 뿐 아니라 공동체 내부자들을 제물로 바치는 것이 성행했다는 것이다.
글도 좋긴 한데 위키검색만으로도 나온다면 위키 레퍼 주소 한 줄이라도 달아놨으면 좋았을 텐데요. 레퍼 한 줄도 없으니 물어볼만 하지요.
코르테스가 죄악이니 피지배 부족민들이 불을 지르니 파괴하니는 아예 레퍼 자체를 찾을 수 없음 걍 스페인 프로파간다라는 말 밖에 없더라. 능력자는 찾을 수 있겠지.
그 뭐냐... 뜬소문이 없다는 증거보단 뜬소문이 있다는 증거를 찾는게 더 쉬움... 그래서 루머를 반박하기 어려운 거임.
https://en.wikipedia.org/wiki/Templo_Mayor 내가 이런 것까지 찾아야 하다니... '테노치티틀란이 파괴된 후, 도시의 대부분과 마찬가지로 템플로 시장도 분해되어 스페인 식민지 도시를 건설하기 위한 건축 자재로 사용되었습니다.' 사원은 스페인이 부쉈음
제가 레퍼런스를 하나하나 따로 기록하진 않아서 나사가 좀 빠져서 아마 그 부분이 걸리시는 것 같은데 멘도사 문서라거나 피렌체 문서라거나 라스 카사스의 기록 등을 비릇한 사료들과 발굴 조사 결과 등을 토대로 저술된 레퍼런스등을 토대로 기술하기는 했습니다, 어느 부분이 궁금하신지 알려주시면 정리해서 말씀드리겠습니다.
https://www.youtube.com/watch?v=jNgv7Ah6da4 간단하게 보자면 요즘 유튜브도 찾아보시기에 재밌게 잘 되어 있습니다.
하긴 그때 제단을 불태웠다면 지금 멕시코에 아즈텍 유적에 제단이 남아있을 리가 없지
여느 밈이 다 그렇듯 하다보면 뇌절이 되는지라 진심으로 유럽 침략자들이 악의 대제국의 만행을 보고 개심한 정의로운 해방자로 믿는건 좀........ 제국주의빌런 한발짝 앞인것같음
정작 제국주의 국가한테 식민지가 되었던 나라의 후손 놈들이 제국주의 빠는건 어깨 위에 있는게 장식인건지 모르겠더라
결국 아즈텍은 망할만 해서 망했다.
이래서 유게 베스트에 아즈텍 글 있으면 한숨 푹 쉬고 뒤돌아가기 누르게 됨
아즈텍이 망한 이유: 스페인 상륙했는데 행정 외교 군렙 5개 이상 차이남, 꽃전쟁 개혁도 못함
신 난이도로 설정하고 겜시작했네
저시기에 동시기의 조선이 국토째로 아즈텍 옆으로 전송당하면 어떻게 될지 십덕 오타크 망상 해보게 됨
개털었을껄? 한반도는 옆이 당대 최강국들이라 그렇지 실제 전투력은 손꼽히게 강한 나라임 위에 유목민+ 아래에 해적 + 내부에 호랑이같은 자연동물과 환경 속에서 살아남은 국가라서 전투력이 세긴 오지세 셈
교화엔딩이냐 같이 바바리안화냐 궁금하긴 함
걍 여진족 때려잡듯 다 때려잡은다음에 조선식으로.동화시키겠지 보통 그런식으로 진행하니까
당시 메소아메리카 전 인구를 합쳐도 조선에 비비지 못할걸. 조선이 의외로 인구 규모랑 경제 퍼텐셜로는 항상 세계에서 10위권 안에 들었음.
한반도에 세워진 국가는 항상 어디에 떨어져도 그렇게 밀리거나 발리지 않았음. 대체로 지구 대부분의 영역에서 동네 대빵정도는 해먹을 수 있는 역량을 지니고 있었음. 근데 하필 꼭 역사적으로 포텐셜 대폭발하는 것들 사이드에 끼워놔서.....고대-근대에는 중국놈들이고, 근대-현대는 운빨 개터지는 일본놈들이 있었고, 현대 시대 들어서자마자 이념전쟁 최전방에 끼여서....
유익한 글이였다
지금까지 혐오글은 묻따 하지도 않고 우르르 추천주다가, 정정하는 글에 레퍼를 요구하는건, 글의 진위 여부를 떠나 솔직히 추합니다.
분탕종자어그로
자기 입맛에 안맞는 거에만 엄격해지는 게 커뮤 특인듯
묻따 추도 추하지만 정정하는 글도 레퍼도 없다면 딱히 차이가 없지 않나요? 만약에 이 글의 또 정정글 올라오면 또 그럴거 같은데요..
난 인터넷에 떠돈 아즈텍 밈만 본 사람인데, 님글에 반박하고 싶은 마음은 전혀없고, 그냥 님 글쓴게 굉장히 흥미로워서 그런데, 뭔가 추천할만한 책이나 그런게 있음? 토날리 이런거 처음듣는데 무슨 엔트로피 이야기 같아서 졸라게 신기하네
혹시 저를 작성자로 착각한 것은 아닌가요... 저는 그냥 지나가던 중생입니다. 아직 댓글 달면서 논쟁중인것 같으니, 그분께 여쭤보심이 더 나으리라 생각합니다.
다소 거친 설명이지만 아즈텍의 종교관, 세계관을 보면 세상 만물을 구성하는 에너지 즉 토날리는 한정되어 있습니다, 심지어 토날리를 만들어내는 태양마저도 토날리로 구성되어 있고 이 한정된 에너지를 모두 사용하게 되면 세상은 멸망해요. 그러하기 때문에 작은 새나 재규어, 사슴등은 일상적으로 바쳐졌고 사람들은 수시로 자해를 하여 피를 바쳤습니다. (귀족이나 사제들은 이러한 자해가 그냥 루틴한 일상 중 하나였습니다.) (대충 잼민이짤) 아하, 아즈텍 사람들은 자원의 유한함을 일찍이 깨닫고 지구온난화를 늦추기 위해 인신공양을 자행했구나!!!!
수상 정원으로 인구수는 폭발적으로 증가했으나 행복도 관리가 안되서 망했구나 ㅠ
명예 찍먹 이후 자유 펌핑으로 가버려어어엇ㅅㅅㅅㅅ
스크랩했음
근데 설명을 자세히 하긴 했지만, 주장의 근거가 되는 레퍼런스가 없다면 이 글도 자세히 썼을 뿐 기존의 돌아다니는 글과 차이가 없다고 생각합니다.. 적어도 지금까지 아즈텍 글을 반박한다면 그에 따른 근거자료도 같이 넣어주세요. 일리있는 주장이긴 하지만 믿기에는 근거자료가 전혀 없네요.
사족이지만 생각을 바꾼 일이 있습니다. 비슷한 글이 저 멀리 멕시코까지 건너갔죠. 그 사람들이 어떻게 봤을까요. 편견을 소비하는 수준에서 그쳐도 논란이 있는데..
근데 코르테스가 인종차별 안한건 맞는거 같음 코르테스가 남미에서 스페인으로 송환되기까지 만들고 유지된 법 중 하나가 원주민과 유럽인을 동등하게 취급해주는것 이었고, 스페인으로 송환될때도 그거 하나만은 지켜달라고 했음(다음 사람부턴 당연히 안지켰지만). 그리고 남미 원주민 사이에서 생긴 두 자식들도 자신의 친자로 등록하려고 늙어 죽을때까지 노력했고(여전히 개무시했지만).
피사로 같은 인간에 비하면 유한 편이긴 했었죠. 애초에 그런 정치력이 없었다면 극소수 병력 가지고 아즈텍 정복을 성공시키지 못했겠지만요.
당시 콩키스타도르 평균을 생각하면 손꼽힐 수준의 인물이긴 함. 잉카는 다른 사람도 아니고 황제(강제로 세운 얼굴 마담)한테 오줌발 갈기고 남들 다 보는 앞에서 정실 황후를 강제로 끌고 갔으니...
산깍아서 도시만들고 도로 깔고 하면서 로마 수준으로 문명 꽃피운거 보면 대단한거 같아 종교가 카르타고식이라 억까당하는게 좀 크긴 한데
산 깎는 건 옆동네 잉카
일본이 조선을 야만의 늪에서 구했다고 하면 피를 토할 거면서 다른 나라 이야기는 이세계 용사 코르테스 밈으로 깔깔거리는 거 보면 사람은 참 이중적이라니까
코르테스를 일본에 비하긴 좀 많이 어려운데요?? 오히려 피지배인들 이었던 틀락스칼텍과 지배인인 아즈텍이 조선과 일본이지???
남미라고 죄다 하나의 원주민이나 정체성으로 묶여있지 않습니다. 부족 단위로 서로 원수 취급한 경우도 존재했고, 아즈텍이고 틀락스칼텍이고 서로 10만 단위의 병력을 뽑아낼 수 있는 국가급 체급을 가지고 있었는데요.
'야만국가'를 정벌하고 무고한 피해자들을 구원했다는 서사 그대로 대입해서 밈으로 소비하고 있는데 둘이 다른가요.
말씀하신 것처럼 틀락스칼텍은 10만 동원해서 아즈텍을 종종 격퇴할 정도로 강력한 세력이었는데 이세계 용사 코르테스 밈에서는 약하딘 약한 피해자로 포지셔닝 되는 이유가 뭐겠습니까
국가 체급을 가지고 있었지만 결국 틀락스칼텍은 피지배인이였지 지배인이 아니었죠? 틀락스칼텍 입장에선 구원자니 해방자니 봐도 별반 다를 바 없는 것도 맞고요. 물론 밈에 너무 몰두해서 역사를 해석하는 건 잘못된 게 맞지만요.
틀락스칼텍 입장에서 코르테스는 구원자가 맞기는 하다는 소리는 고종에게 탄압당하던 갑신정변 패거리 입장에서 일제가 구원자이기는 하다는 소리와 크게 다르지 않다고 생각합니다. 둘 다 같은 제국주의지 덜 나쁜 제국주의 가리는데 무슨 의미가 있을까요
갑신정변 패거리 입장에선 그렇게 생각할 수는 있었겠죠. 근데 그 갑신정변이 그 당시 조선 전체를 대변했느냐, 오늘날 한국인들 입장에서 어떤 평가를 받느냐? 라는 질문에선 글쎄요? 잘 봐줘도 나이브한 청년들의 혁명놀이 정도나 될텐데요?
또한 본문에선 80일 안에 공물만 바치면 된다 라는 식으로 아즈텍의 통치가 별로 안 가혹했다, 도시 국가의 반골 기질 이라는 애매모호한 주장을 제시했는데 이거 결국 본질적으로 따져보면 아즈텍이 통치를 못한 거죠. 그냥 반골 기질 있다고 10만 병력을 뽑아서 캐삭빵 전쟁을 걸고, 어디 듣도보도 못한 백인 500명 따리에 부족 전체를 베팅하겠습니까
제 생각이 맞다면 코르테스가 그래도 일본의 침략보다는 도덕적 정당성이 있었다고 말씀하시고 싶으신 것 같은데 그렇다면 이 이상의 논의는 의미가 없을 것 같습니다.
도덕적 정당성은 오늘날에나 찾는 거고 그 당시 기준으로 봐서 그냥 통치 못한 아즈텍과 그게 싫은 틀락스칼텍 사이를 코르테스가 본인의 정치력으로 성공한 전쟁 정도로 봅니다. 세상에 그냥 일어나는 반란이 어딨습니까.
... 어차피 입장에 따라 얼마든지 다르게 쓸 수 있는 건데 님이야 말로 님 시각을 강요하는 거 아님? ...
틀락스칼텍이 스페인과 손잡고 아즈텍 멸망시킨 게 신라가 당나라 데려와서 백제 고구려 멸망시킨 거랑 딱히 다를 바도 없고, 그거 가지고 오늘날 시선으로 신라가 잘못했네 하는 게 이상한 거고, 자기들이 처한 상황에서 최대한 이득되게 행동한 거잖아요.
1. 틀락스칼라는 아즈텍이 아닙니다, 서로 다른 국가에요. 2. 10만은 어디서 나온 레퍼런스인지 모르겠습니다만 처음 테노치티틀란에 진군했을때 원주민 병력은 수송 인력포함해서 수백여명으로 기술되어 있구요, 슬픔의 밤 이후에 다시 진군했을때도 전 병력은 1100여명으로 한정되어 있습니다. 3. 테노치티틀란에 바친 공물이나 일자 등은 멘도자 문서라고 레퍼런스 기록이 남아있어요. 애매모호 하다고 하실 건 아닌것 같습니다 4. 어디 듣도보도 못한 백인 수백명에게 배팅 걸 이유는 이미 도시 국가 단위에서 두 번이나 전쟁을 걸고 기습을 하고 다 해봤는데 패배한 까닭에 이 들을 돕는다면 우세할거라는 계산때문이죠, 걍 반골 기질이라고 뭉뚱그려 퉁치실건 아닌것 같습니다..
1. 댓글에 계속 틀락스칼텍과 아즈텍은 다르다고 지적했고, 남미가 하나의 정체성을 가지고 있지 않다고 했습니다. 2. https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Tenochtitlan 항목에서 원주민 병력을 20만으로 보고 있고, 이 원주민 병력 구성에서 틀락스칼텍이 다수를 차지하고 있으며 희생자가 20000명으로 추산하고 있습니다. https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_auxiliaries 항목에도 틀락스칼텍 병력 수를 당시 참전자인 베르날 디아스 델 카스티요(Bernal Díaz del Castillo) 의 기록을 레퍼런스 삼고 있습니다. 3. 공물 수치를 지적하는 게 아닙니다. 당시 받아들이는 입장에서 부당하다고 생각하니깐 들고 일어났다 라는 거죠. 4. 도시국가의 반골 기질이 문제라고 하신 건 이 글의 작성자인 본인이 내린 결론이지 제가 내린 결론이 아닙니다. 또한 도시국가 단위에서 할 거 다 해봤는데 패배했는데 언제 백인들을 봤다고 걔네들이 우세할 거란 결론을 내리겠습니까?? 심지어 슬픔의 밤 때 개털 됐는데 끝까지 같이 한 건 단순 계산만이 아니라고 봅니다.
그리고 자꾸 주장이 왔다갔다 하시는데 한쪽에선 틀락스칼텍이 강대했고 아즈텍이 만만하게 ㅂㅈ 못한다 라고 하시면서 왜 다른 쪽에선 틀락스칼텍이 약해서 아즈텍에게 정복된 것처럼 말씀하실까요?? 할 거 다 해봤는대 패배했다 라는 말은 처음 주장한 아즈텍도 만만하게 ㅂㅈ 못하는 틀락스칼텍 이란 주장과 상충되어 보이네요.
1. 결국 틀락스칼텍은 피지배인이였지 지배인이 아니었죠? 라고 하셨습니다, 틀락스칼락과 아즈텍은 피지배인과 지배인의 관계가 아니라는 말씀을 드린겁니다, 양 국은 공물을 주고 받고 그런 관계 아닙니다. 2. 아즈텍은 틀락스칼락과의 수 차례 전쟁 끝에 무역 봉쇄라는 강수를 둔 상태였구요, 양국이 장기간 벌여온 전쟁에 따른 감정의 골은 그냥 통치 못했다 퉁칠 부분은 아니라고 생각됩니다. 3. 아 병력 부분은 제가 헷갈린 것 같네요, 희생자가 슬픈 밤 이후에 스페인 병력 3백여명 원주민 동맹군만 1천여명이 전사한 콜와 카톤코 전투도 있고 말이죠, 다만 그러한 점을 감안하더라도 이러한 병력이 동원된 이유를 단순히 아즈텍의 통치 실수로 보기는 어렵습니다. 그렇다면 아즈텍 멸망 전후에 원정대에 대적한 도시 국가들은 어떻게 설명을 하겠습니까? 과도한 공물이 적용된 것은 일부 반란이 거듭된 국가 이상은 아니며 대다수의 도시 국가들은 질서 체제에 순응 했던 것은 어떻게 설명될까요?
1. 정복당한 국가니깐 피지배인 이라는 단어를 쓴거지, 피지배인과 지배인이 같은 국가/민족이란 의미는 없을텐데요?? 2. 그 민족 감정을 누그러뜨리는 게 통치자가 할 일 아닌가요? 3. 20만이라는 병력은 아즈텍 입장에서 봐도 절대 적은 병력이 아닌데 이런 병력을 그냥 '반골 기질' 이란 이유 하나만으로 뽑아낼 수 있다고 보십니까?? 그리고 아즈텍 통치를 비판한다고 스페인의 통치가 정당했다 라고 하는 것도 아닙니다. 걔네도 통치 잘못했으니 다른 부족들 반란도 일어났겠죠.
마지막으로 틀락스칼텍과 아즈텍 사이 감정의 골이 깊다 라고 하셨는데 그걸 반골 기질 이라고 해석하는 건 좀 멀리 간 거 같네요
4. 답글 다는 사이에 내용을 이어주셨는데요 한쪽에선 틀락스칼텍이 강대했고 아즈텍이 만만하게 ㅂㅈ 못한다 라고 하시면서 왜 다른 쪽에선 틀락스칼텍이 약해서 아즈텍에게 정복된 것처럼 말씀하실까요?? 라고 하시는데 구체적으로 어느 부분을 말씀하시는 지 알려주시면 확인해보겠습니다. 가령 틀락스칼라가 아즈텍과는 비등했는데 원정대에게는 밀려난 걸 말씀하신다면 잘 이해가 되지 않습니다, 틀락스칼라 연맹은 푸에블라-틀락스칼라 계곡에 거주하는 이들로 아즈텍 군대의 침공을 수 차례 막아낸바 있고 미초아칸의 타라스칸 제국은 아즈텍의 군세를 궤멸시칸바 있습니다, 이러한 이들이 왜 원정대에는 약하고 왜 아즈텍에는 강한가 음..화력의 격차부터 너무나 생소한 두 문명의 만남이라 어디부터 설명드려야 할지 어렵군요. 5. 아즈텍의 외교술이 불안정한 측면이 있긴 합니다, 통제하기 어려운 지역은 문자 그대로 인종 청소 이후 이주민으로 지역을 채우거나 혹은 각종 공포와 억제로 충성을 받아낸 도시 국가들도 있구요, 만약 아즈텍의 치세가 좀 더 길고 복속된 국가들을 포용하는 모습을 보여주었다면 상황은 달랐겠지만 그러한 시도를 하기에는 너무나 치세가 짧았고, 또 스페인 정복자들은 이러한 균열을 잘 이용했습니다, 다만 그럼에도 불구하고 대세가 판가름 날때까지 중립을 지킨 도시국가들이 많았고 어려운 상황에도 아즈텍의 손을 든 국가들이 많았다는 것은 단순히 아즈텍의 통치 문제 라고 한 줄로 축약하기는 어려워보입니다.
1. 다시 말씀드리지만 아즈텍은 틀락스 칼라 연맹을 정복한 적 없습니다. 2. 요거는 위에 설명드렸으니 한번 읽어봐주시면 감사드리겠구요. 3. 디에스의 문서는 크로스체크 없이 맹신하기 좀 어렵다는 말씀을 우선 드리겠습니다, 예를 들어 아즈텍의 군제를 보면 아즈텍과 그 동맹군에서 가장 큰 편제는 8천명으로 구성된 시키필리입니다, 각 도시마다 400명씩 총 20개를 모아 편제되구요, 보통 여기에 각 지역마다 추가로 병력이 모이는 구성입니다, 예를 들어 아사야카틀 황제 시절에 타라스칸 제국과의 전면전에는 3만여명이 동원되었습니다. 이 말은 삼각 동맹에서 3개의 시키필리가 동원되었고 제국 내의 지방 도시 국가들에서 나머지 병력이 충원되었으리라 계산해볼수 있으며 당대 강대국들의 병력을 계산해볼수 있습니다, 그런데 여기에서 갑자기 틀락스칼라는 10만원 동원 가능한 체급이라 하시는데 푸에블로-틀락스칼라 계곡의 도시 연맹에서 그 정도 병력 충원이 가능한 논증이 있을까요? 10만명이라는 구체적인 기술에도 불구하고 아즈텍은 대외 원정에서 그러한 병력을 동원한 내용은 없는데 디아즈 기록 하나만을 봐야 할 이유가 있을지요? 4. 틀락스칼라와 아즈텍 사이의 건과 아즈텍 내부의 도시국가는 서로 다른 이야기입니다.
4. 본문에 있는 틀락스칼텍이 손꼽히는 강대국 라고 말하는 내용과 할 거 다 했는데 패배했다 라고 말하시는 내용이 상충된다는 이야기 입니다. 할거 다 했는데도 패배했다 라는 말의 뉘앙스는 강대국이 라는 말고 썩 어울리는 표현은 아닌 거 같네요 5. 아즈텍 통치는 공물만 내면 됐다/반란은 도시 국가의 반골 기질 이라고 하셨다가 외교술이 불안정하다고 하시면 뭐라고 해야 할까요....반골이라는 단어 자체가 이미 존재하는 권력에 순응하지 않는 태도나 통수 치는 것을 말하는 건데, 틀락스칼텍이나 다른 도시국가들이 정복되지 않는 국가 라고 하시면 반골이란 말 자체가 성립이 안되죠. --------------------- 1.
2. 결론적으로는 아즈텍에 반발하는 부족들이 더 많았고, 단순 스페인 세력만으로는 불가능하고 원주민들의 다수 협력으로 인해 아즈텍이 멸망했다 라는 건데 자꾸 아즈텍의 통치가 정당했다 던지, 가혹하지 않았다 라는 뉘앙스로 말씀하시네요. 공물을 얼마를 냈던지가 중요한 게 아닙니다. 그걸 받아들이는 건 오늘날 기준이 아니라 당대 사람 기준이니깐요. 그 공물 내기 싫고 통치 받기도 싫으니 들고 일어났고 슬픔의 밤과 같이 코르테스 코인이 상장폐지 될 정도가 됐어도 끝까지 매달린 거고요. 3. 본문에 틀락스칼텍을 강대국이라고 명시하면서 정작 그 병력은 별로 없었다 라고 평하는 건 왔다갔다 한다고 볼 수 밖에 없습니다....아즈텍 인구가 위키디피아에서 5-6백만으로 추정하고 있고 이 정도 인구면 대충 통일신라-고려초기 수준의 인구인데 10만 단위 병력 징집도 가능한 인구 풀입니다. 아즈텍 단독으로만으로도 가능한 체급이며 이 체급으로도 정복이 어려웠다는 틀락스칼텍도 무리하면 수만 단위는 가능하다는 결론밖에 안나오는데요?? 그리고 제가 주장하고 링크 걸었던 내용에서 틀락스칼텍 단독으로 10만이라는 말은 없습니다. 다수가 틀락스칼텍이라고 했고, 해당 링크에도 그렇게 주장하고 있습니다.
마지막으로 아즈텍 내부의 도시국가들이 반란을 안일으켰다 라고 해서 체재에 무조건 순응했거나 찬동/협력적이었다 라는 결론 역시 좀 위험해 보이네요. 틀락스칼텍과 같은 체급 자체가 안되서 체념한 케이스도 얼마든지 가능한데다, 테노치티틀란 공성전 에서도 다른 부족들 역시 참전 했습니다. 틀락스칼텍 단독이 아닙니다.
4. 메소 아메리카 질서권 내에서 틀락스칼라는 당대 최강대국인 아즈텍이 수차례 원정에도 불구하고 꺾지 못한 몇안되는 국가 중 하나입니다, 이게 강대국이 아니면 뭐라고 설명드려야 할까요? 5. 계속 지금 잘못 읽으시는 부분이 제가 반골이라 평한 부분은 아즈텍 제국에 정복되었으나 거듭 반란을 일으키는 도시국가입니다, 그 들와 틀락스칼라를 계속 혼동하고 계시네요, 다시 말씀드리지만 틀락스칼라는 아즈텍에 정복당한 바 없습니다. 2. 글쎄요? 어떤 부분에서 아즈텍의 통치를 옹호하는 것으로 비춰질지 모르겠습니다만 그 들의 통치가 가혹했다고 주장하시는 근거를 단순히 원정대에 참여하는 원주민의 병력 숫자로 말씀하시는 건 논증으로 어렵지 않나 싶습니다, 그 부분은 개괄적으로 상기 답글 중에서 언급 드렸구요. 그리고 얼마가 냈던지 중요한게 아니라 당대 사람 기준으로 이야기를 하시는데 위에서 그러한 측면을 이야기 하고 있습니다, 현재의 기준으로 볼때 저건 아니니까 일어났겠지 라는 단순한 계산이 아니라 그 시대에 아즈텍 이라는 도시 국가의 상황, 통치 방식 등을 통틀어 말씀드리고 있습니다. 틀락스칼라가 마지막까지 원정대와 함께 한 것은 이렇게 아즈텍을 무너뜨림으로서 메소 아메리카 질서를 뒤흔들고 자신들이 그 위로 올라갈거라는 계산이 있었기 때문이고 이는 공물 내기 싫고 통치 받기 싫고의 문제가 아닙니다. 다시 말씀드리지만 원주민 군대의 절대 다수를 차지한 틀락스칼라는 아즈텍의 질서 아래에 편입된 국가가 아니며 그 외 도시 국가들이 가진 문제 즉 공물을 비릇하여 아즈텍의 정복 방식 등에 대한 불만은 상기 답글에서 역시 설명드린바 있습니다. 3. 테노치티틀란은 그 위성도시 이슈타팔라파 등을 포함하면 20만의 인구가 거주하는 도시입니다, 연구결과에 따라서는 후고전기 말 기준으로 마야 문화권에 8백만, 멕시코 계곡에는 2천만을 넘게 계산하는 이들도 있으나 인구 부양력을 산정해볼때 과장으로 평가 받고 있습니다, 아무튼 여기에서 차출해낼수 있는 병력은 멘도사 서류 등에 따르자면 8천명입니다, 도시와 그 위성 국가들 포함해서요, 아즈텍이 국가 대 국가의 전면전을 통해 차출해낸 병력이 3만여명이었습니다, 물론 크로스체킹을 통한 검증이 필요한 것도 사실이나 아즈텍 전체 인구에서 병력을 차출할때를 가정하시기에는 그 질서 아래 이반한 도시국가나 이동 거리, 당대의 전황 등을 고려하지 않은 산출 방식으로 보입니다, 두번째로 여기에서 유라시아의 중앙 집권적인 체제 아래에 어떤 산출 방식인지 모르겠습니다만 계산하신 숫자를 말씀하시는데 그렇게 대입하는게 맞을까요? 서로 체제 자체가 다른 상황에서? 글쎄요, 저는 올바른 예시 같지는 않습니다. 4. 아즈텍 제국은 테노치티틀란이 떨어진 이후에도 지속적으로 전쟁을 치루어 왔습니다, 그와 별개로 아즈텍 제국 전체 병력을 산출하시면서 정작 그 안의 도시국가들이 체제에 순응했거나 찬동 또는 협력적이다 라는 결론이 위험하다고 하시는데, 체급 자체가 안되서 하시는 말씀은 어폐가 있습니다, 틀락스칼라 역시 도시 국가의 연맹체이
원정대와 함께한 다수의 부족이라 하시지만 그 들 역시 도시 국가에서 차출된 이들입니다, 따라서 말씀대로라면 오히려 아즈텍 제국에 역으로 일어서거나 그 들의 사후에 원정대에 순응하는 이들을 계산해봐야 하는데 여기서 모순이 생기죠, 과연 테노치티틀란과 그 인근 위성 도시들 그리고 황제의 명령 아래에 궐기한 병사들은 그럼 어떻게 봐야할까요? 마지막까지 중립을 지킨 국가들이 단순히 아즈텍이 싫어서 중립을 지킨거라고 하기에는 마야나 타라스칸 제국의 경우는 어떻게 보아야 할까요?
일단 인구 수는 제가 단독으로 추산한 게 아니라 작성자 분이 레퍼런스로 들고온 위키디피아 피셜입니다. 그리고 20만의 도시라는 건 절대 작은 사이즈의 도시가 아니고, 그 도시를 부양할 수 있는 충분한 잉여식량과 그것들을 생산할 농촌들이 필요합니다. 조선 전기 서울 추정 인구가 10-20 만명인데 테노치티틀란이 그 정도 사이즈의 도시를 유지할 수 있다 라는 건 절대 적은 인구가 아니라는 이야기입니다. 당장 슬픔의 밤 때 추정 병력이 위키디피아에서 5만 이상으로 나오는데요? 당시 코르테스의 병력이 스페인군 1000명 이상, 원주민 동맹군 약 8천명으로 거진 1만에 가까운 병력이었는데 슬픔의 밤 때 원주민 3만 이하의 병력으로 그게 가능하다고 보십니까?? 그리고 20만이 동원됐다는 테노치티틀란 공성전은 포위공성전이라는 특성상 병력이 많이 동원될 수 있는 시간적 배경이 충분했습니다.
간략하게나마 정리를 좀 해보겠습니다. 우선 테노치티틀란 공방전에 있어서 아즈텍측 병력이 얼마인가는 추산입니다, 왜 추산이라 단언할 수 있는가 한다면 기록이 없습니다. 1. 대규모 병력을 격돌을 이야기 하기에는 테노치티틀란의 여건이 받쳐주지 못합니다. 도시 국가라고 하면 거대한 성곽과 도시 그리고 넒은 평야를 생각하기 쉬운데 아닙니다. 파일에 지도를 하나 첨부했는데요, 테노치티틀란은 섬입니다, 경주시만한 섬인데 이 섬이 하나의 땅 덩이도 아니고 수 십개의 수로로 구분된 각 구역들로 이루어진 섬입니다. 아즈텍은 앞선 슬픔의 밤 사건도 그렇고 이러한 수로를 잇는 제방과 다리를 끊거나 혹은 이동 하는 상대를 소규모의 병력으로 기습하는 등 철저하게 지형을 이용해 항전을 하였고 그만큼 재미를 보았구요, 원정대 역시 도시의 수로를 메우고 구역을 하나 하나 점령해나가며 전진해 나갔지 우리가 생각하기 쉬운 공선전이나 이런 개념은 또 아닙니다. 2. 앞서 병력이 추산이라 하였는데 여기에서 다시 병력을 감안 할 수 있는게 원정대에 맞서 병력을 내보냈으나 대패하였습니다, 그리고 병력을 동원할수 있는 지역들이 하나 하나 잘려나갔습니다. 가령 슬픔의 밤 사건 이후에 원정대는 텍스코코 호수 위쪽을 우회해 이동했는데요, 자신의 위치를 고스란히 파악당함에도 불구하고 그러한 이유는 텍스코코 호수 이남 지역은 아즈텍에 협력하는 도시국가들이 산재하였기에 전멸을 피하고자 함이었습니다, 그러나 오툼바 전투 이후에 촐룰라를 위시로 하여 테페아카, 쿠아우쿠에콜란 등 남부 지역을 상실하면서 해당 지역에 배비시킨 병력과 물자를 상실하였고 타 지역과의 연계또한 어려워졌습니다. 덧붙여 공방전 내내 원정대가 봉쇄망을 풀지 않았으며 슬픔의 밤 사건 이후 창궐한 천연두의 영향으로 남은 인력 동원 조차 수월하지 않았고 그 들이 올린 봉화에 아무도 응답하지 않음을 감안하면 지금 산정하신 전력은 상당히 무리한 가정임을 추측해볼수 있습니다. 3. 그럼에도 불구하고 앞서 설명한 바와 같이 테노치티틀란 전투는 어려웠던 게 사실이나 이 것이 단순히 병력의 숫자에 따른 문제는 아닙니다, 말 그대로 시가전에 따른 문제로 봐야하겠지요, 원정대가 수로를 메우고 건물을 모두 철거하여 평탄화를 시켜가며 전투를 벌였던 것은 기병이나 전력을 투사할 공간을 마련하기 위해서 입니다, 이는 달리 말해서 테노치티틀란이 도시 내에 십만여명의 병력을 배치할 수 있었는가에 대한 답이라고도 생각합니다.
첨부파일에 지도가 빠졌네요.
4, 더하여 10만여명의 병력 동원이 가능하다면 슬픔의 밤 이후 소규모 병력으로 기습한 것은 둘째치고 국무총리 격인 지도자가 전투에 나설정도로 가장 중요한 오툼바 전투에서 2만여명의 병력이 동원된 것은 언급하신 10만 단위의 병력이 징집 가능하다는 말씀에 위배됩니다, 이후에 남부 지역에 전진 배치된 병력 숫자야 미상이라 하나 그만큼 동원 가능한 상황에서 고작 1/5을 보낼 이유가 무엇이 있을까요? 위키에서 언급하는 내용에 크로스체크가 필요하다는 말씀이 이제 이런겁니다, 국가간 전면전에 동원한 병력도, 당장 원정대를 끊어낼수 있는 순간에도 결코 병력은 수만을 넘지 않았습니다.
가볍게 즐기면 모르겠는데 여느 역사 밈이 그렇듯 위험 수위에 도달한 것 같기는 함 농담으로 해방자나 구원자 소리 하다가 진짜로 콩키스타도르 미화의 영역에 접어들었음
... 따지고 보면 일감떨어진 용병 찌끄레기들이 황금 찾아 모험 떠난 건데 ... 다르게 말하면 깽판질 ... 무슨 본인들 읽던 라노베랑 겹쳐서 생각들하시는듯 ...
근데 그 당시에도 코르테스가 했던 짓이 라노벨 주인공 급으로 추앙받다보니 피사로 같은 콩키스타도르들도 제 2의 코르테스가 되려고 깽판질을 시작한 것도 있습니다. 거기다 저 피사로나 다른 콩키스타도르들이 워낙 정신나간 깽판을 치다보니 코르테스가 <상대적으로 > 멀쩡해보이는 것도 있고요.
알던 내용도 있고 몰랐던 내용도 있네요 지식이 늘었다
정성글추
이런 글 너무 좋다 요즘들어 시발 뭐만하면 아즈텍 식인밈 뇌절해대서 스페인이 무슨 진짜 해방자인 줄 알더라 일제시대 식민지 시절도 미개한 조선에서 인민을 구원한 대일본의 숙원이라고 할 새끼들
일제 조선을 가져다 대면 오히려 아즈텍이 일제 포지션입니다만...
이런 글 정말 좋네요 굳굳
어디서 이런얘기를 들었는지 모르지만 현재 멕시코에서 멕시코역사 이미지 바꾸려고 역사수정 주의자들이 미화하는 내용이 좀 들어가는거 보고 좀 의심이
천연두가 코르테스 아즈텍 정복전쟁 할 당시에는 별로 문제가 안됐던걸로 알고있음 정복 하고나서 이후에 퍼지면서 코르테스의 현지처도 이걸로 사망한거고 천연두는 피사로쪽이 난리였었지
마야의 도시들은 이미 형해화 된 걸로 기억하는데, 그리고 아즈텍과 유의미한 교류가 있었나보죠?
맞워요 마야 문명은 멸망했습니다, 다만 고지대 마야나 저지대 마야 모두 남아있었습니다, 아즈텍이 아직 약했을때는 무역 파트너였고, 그 들이 강성해졌을때는 고지대 마야 그러니까 과테말라 고원의 키체 왕국의 카카오 산지를 식민화 하는 등 조공을 받았구요, 유카탄 반도의 저지대 마야들 중 일부 부족들은 아즈텍의 질서 아래에 있었습니다. 코르테스가 오지 않았다면 아마도 아즈텍의 다음 목표는 유카탄 반도가 아니었을까 추측되고 있기도 하구요.
밈으로 왜곡된 역사를 정정해주는 이런 진지한 역사글 좋아요