뷔페미즘 이전에 사람이 원래 그런 걸 좋아하지...
그래서 더더욱 개인이 자기 행동을 먼저 선호하고
그 선호를 타인에게 투영하여 존중하는 방식보다는
자기 행동을 견제하고, 견제되어서 낮춰진 자신과 타인을 비교함으로써 타인을 존중하는 방식이 필요한데
어떤 사상들은, 좌우 안가리고 어떤 사상들은
자기 선호를 투영할 수 있는 타인들만 존중해서 점차 극단적으로 변해가더라
그래서 저 코미디 플롯도 그걸 긍정하는데서 시작하고 있음
자기 몸 자기 권리고 남성들은 거기에 대해 뭐라 할 자격 없다고
다만, 그렇기 때문에 남성들이 아이를 포기할 권리도 인정해야 한다고(양육비) 말하는거고
그게 틀렸다면, '전통적 가부장적인 역할분담에 따라 이혼하더라도 아버지로써 책임을 져야 하므로 지불되는 양육비' 의 개념이 맞다면
그 전통개념의 적용이 남성에게만 가해지는건 불공평하다는거지
아니면 불공평함을 해소할 다른 요인이 있어야 하는데...
낙태를 아이를 낳을것인가 (포기하지 않을 것인가) 낳지 않을 것인가 (포기할 것인가) 로 보면 이해가 가능함
코미디 플롯을 자세히 보면 이게 가능한 전제도 주어지는데
'낙태를 찬성하는 논거는 여성의 몸은 여성의 것, 즉 여성의 권리' 라는 것이기 때문임
자해라고 해도 마찬가지임
자해할 권리 (스스로의 건강을 해칠 권리) 조차 가능한데
남자는 왜 자기 아이를 '책임지지 않을 권리' 가 없느냐는거지
트럼프에 대해서는 한마디도 안했는데 트럼프가 갑자기 왜 나오는지 모르겠고
1대 1의 논리가 아니라고 한다면 그 이유를 대야 하는거 아님?
최소한 낙태는 생명권에 관련된 일이고 자본권은 그보다는 덜한 것 아니냐는 거잖아
남성의 양육책임은 남성 개인의 자본권보다 우위에 있고
여성의 출산책임은 여성 개인의 건강권보다 하위에 있다
이렇게 주장할 수 있는 이야기가 존재해야 하는데
생물의 번식이란 과정 자체가 알을 배에서 키우는 포유류에겐 너무 큰 리스크라서 전혀 공평성이 없는 상황인게 현실임. 호모사피엔스는 야생에서 출산하면 높은확률로 죽음. 여기서부터 이미 기울어진 상황인데 낙태허가 되면 난 책임 안짐~ 이라는 논리가 전혀 공정성도 정당성도 없다고 밖에 안보임.
저 논리에 대해서 공감하지 않는다면 그 반대논리를 펼치면 됨
근데 반대논리가 안되잖아
여성의 건강권이 전통적 양육책임보다 우위에 있다는 논리 때문에 남성의 자본권이 전통적 양육책임보다 우위에 있어도 가능하다는 논거를 반박하려면
두 논거가 별개로 작동해도 된다는 근거를 가져오거나
혹은 두 근거 모두를 반박하거나 (내가 틀렸다면 우리 모두가 틀린 것) 둘 중 하나여야 하는데
두 논거를 처음부터 동일하게 이야기하면서 정치적 편향성까지 투영해보니까 꺼내지도 않은 트럼프 이야기도 나오고 그러는 거 같은데
그 사회적 도리를 여성에게 지우는 것이 가혹하기 때문에 낙태에 찬성하는 것으로 시작한 코미디임
그리고 그 코미디에서는 사회적 책임을 여성에게 지우는 것을 반대하기 때문에 남성도 사회적 책임을 져서는 안된다고 이야기하고 있고
너가 말하는것처럼 여성의 건강권을 모두 존중해서 낙태를 찬성할 수 있다고 코미디에서는 말하고 있음
그렇다면 남성의 자본권에 대해서도 존중할 수 있어야 하지 않겠음?
거기에 대해서는 '사회적 도리' 를 져야 함?
혹시 내 주장이 이해가 안된다면 간단하게 산수적 논리로 설명함.....
호모 사피엔스는 출산과정에 여성이 비용이 너무 큼.
여기서 여성이 -10 / 남성은 0이라고 한다고 가정함. => 여기서 여성들이 -10을 감당하기 싫어서 출산하기 싫어서 낙태를 하자고함. => 근데 여기서 남성은 아무런 비용을 지불하지않는 0인데 => 너희들이 낙태를 하면 남성들도 여성이 아이 낳을시 양육에 대한 책임질 이유가 없음 => 여기서 내 주장을 시작.
애초에 비용을 하나도 지불안했는데 -10 : 0인 상황에서 남자여자 갑자기 저 책임회피식 논리 나오는게 정당하냐? 공정성이 있냐? 라는 것임.
여성의 출산과정에서의 비용을 이야기하겠다면
남성의 양육비 지불은 비용이 아니라고 보는거임?
출산과 낙태의 케이스와 양육비 지불의 케이스가 동일한 케이스에서, 혹은 인과로 연결되는 케이스가 아님
'출산에 대해 해당 논거를 사용하겠다면
양육비에 대해서도 해당 논거가 사용될 수 있다' 가 문제인거임
사회적 도리 때문에 권리를 포기한다면 모두 포기해야한다
사회적 도리보다 권리가 중요하다면 모두 존중해야 한다
'성별에 관계 없이'
이게 저 코미디에 대한 반응이 '평등' '공평' 의 키워드로 나오는 이유임
아니라면, 책임과 권리를 해체해서 어느 부분에는 사회적 책임을, 어느 부분에는 개인의 권리를 존중해야 한다는 가중치를 두는 논리로 가서
두 이슈를 같은 논거 (권리와 책임) 이 아닌 다른 논거(생존권과 자본권) 으로 분리할 수 있어야 하고
그런 면에서는 심지어 저 코미디에서 힌트까지 주고 있다고 말할 수 있음
저기 핵심은 님도 처음에 말했듯이 낙태임.
나는 결론부터 말하자면 평등,공평성이 하나도 안보인다고 말하는것임.
낙태를 하면 애초에 남성을 책임질게 아무것도 없어요. 여성들과 마찬가지로...
님이 말하는건 낙태를 안하면 발생하는 비용임. 출산의 비용을 제외하면 여기는 완전히 1대 1임.
왜 그렇게 이야기되는지 지금 살짝 혼동이 될 수 있는데
'낙태' 가, 결혼한 부부가 제대로 된 관계를 맺고, 그 결과로써 임신했을 때만 해당하는 이슈가 아닌 것처럼
'양육비' 또한, 결혼한 부부가 정상적으로 가정을 꾸리는 경우에만 해당되는 이슈가 아님
낙태가 ㄱㄱ이슈에서 발생할 수 있는 것처럼
양육비도 이혼 이슈에서 발생할 수 있음
핵심은 낙태에 대한 논거를 양육비에 대한 논거에 가져갈 수 있는데서 의표를 찌르는 코미디인데
'낙태' 를 핵심으로 가져다 대는건 내용을 왜곡해서 보거나 잘못 보고 있는거임
'낙태를 하면 남성들이 책임질 게 없는 거 아니냐' 가 아니라
'낙태에 대해서 권리를 통해 인정한다면, 출산하는 케이스에서 출산 후 남성에게 당연히 양육비를 요구하는 것 또한 남성은 자기 권리를 통해 부정할 수 있다' 가 되는 거임
저 상황에서 연상되는 낙태의 상황과 양육비의 상황을 인과관계로 엮어서 보는 거 같은데
지금 그 상황들이 인과관계로 엮여 있는 게 아님
평등성과 공정성이 있는 이야기는 아니라고 생각하는데
단순히 저 이야기는 평등성과 공정성이 없는 이야기라고 치부하면 안되는 이야기라고 생각함
평등성과 공정성이 없는 이야기로 만들기 위해서는, 계속 말했듯
'낙태 이슈에서의 논거와 양육비 이슈에서의 논거를 분리해야한다' 가 나와야 됨
그리고 권리-책임 논거는 낙태 이슈와 양육비 이슈에서 공유하고 있는 논거이고
논리 이탈이 아님
왜냐하면 저기서 제시하고 있는 낙태이슈에서의 논거가 '권리와 책임' 이기 때문임
저기서 말하는 낙태의 케이스와 양육비의 케이스는 인과관계로 연결된 케이스가 아님
권리-책임의 상관관계라는 동일논거로 연결된 케이스이지
그리고 저기에 대해 평등성과 공정성이 없다고 여기면 여길수록, 동일논거로 연결되는 상황을 부정할 수 있어야 함
아니 지금 계속 말하는데
저기서 나오는 '낙태' 와 '양육비' 가 인과관계로 묶인 케이스가 아니라니까
'권리가 책임보다 앞선다' 라는 근거를 통해 낙태를 찬성할 수 있다면
마찬가지로 '권리가 책임보다 앞서기 때문에' 양육비 지불도 거절할 수 있는 게 되는거라고
이게 공평한 상황이 아니라고 생각한다면, 애초에 두 케이스를 '동일한 권리와 책임의 논거' 를 가져다 대면 안된다
반대로 말해서
'양육비 이슈에서도 사용될 수 있는 논거인 권리와 책임의 논거를 낙태 이슈에 섵불리 가져다 대서는 안된다'
라고 이야기를 하고 있는거임
논거를 분리해야 한다고
그러나 결과적으로, '권리가 책임보다 우선된다' 라는
'내 몸 내 선택' 이라는 낙태찬성의 슬로건의 근거 자체를 재검토하지 않으면
결국 그 '무책임주의' 가 옳은 일이 됨
왜냐면, 결국 '권리가 책임보다 우선된다' 라는 명제 자체가 그 무책임주의를 자극하는 명제이기 때문임
'내 권리는 타인의 권리가 시작되는 부분에서 멈춘다' 라고 하던가?
이는 곧 내 권리는 타인의 권리를 마주하는 부분에서 멈출 책임을 넘어설 수 없다는 책임을 언급하는 말이 됨
즉 낙태를 찬성하는 이슈는, '내 몸에 대한 권리가 아이의 생명권을 책임져야 한다는 책임을 넘어설 수 있는 제한조건' 을 고려해야 한다는 의미가 됨
납득할만한 제한조건의 고려 없이 '내 권리는 사회적 전통적 책임보다 앞서기 때문에' 라고 할 것 같으면
그 '권리가 책임보다 앞선다' 라는 근거를 다른 이슈에서도 적용할 수 있는 일이 되어버리고
근데 뭘 말하고싶은건지 이해가 간다는거지. 정당성도,공평성도 없는 개논리라고 생각하는 것엔 변함이 없음.
자녀를 키울 책임이 안되있고 원치않는 임신이 되버린 시점에서 낙태할 권리를 주장하는 것인데. 저런 논리를 끌고오는건 결국엔 사회붕괴시키자고 말하는격임. 인간이란 생물의 특성을 전혀 고려하지않는 개논리;
낙태를 하냐 안하냐는 결국 고아를 양산하냐~ 안하냐~로 이어지지만 자녀에 대한 책임으로부터 완전한 탈각. 이건 그냥 자녀를 싹 버릴수있는 권리를 당당하게 주장하는 격임. 논리의 비약이라고 생각할수있는데 인간의 사회라는 것이 그렇게 구성되어있음. 인류 최초로 법이 만들어진 이유도 인간의 사회를 지키기 위해 만들어진거임. 살인을 자유롭게 할수있는 자유. 원시시대에는 존재했었는데 지금은 없듯이.
개논리라고 주장하기 위해서는 왜 개논리인지 (즉, 논거가 왜 분리되어야 하는지) 를 주장하면 됨
그리고 논거의 분리를 위해서는 한 쪽 이슈의 논거만 검토하거나, 혹은 한쪾 이슈의 기존 논거를 심화하는 방향으로만 나아가서는 한계가 있고
자녀를 키울 책임이 안되어 있고 원치않는 임신에 의한 낙태에 대해서 낙태를 허용해야한다는 논리와 같이, '애초에 내가 책임져야 하는 일이 될 수 없기 때문에' 라는 논거에서 풀이된다면 꽤 그럴듯 한 것처럼 말임.
다만 주의해야 할 것은, '능력부족 및 강제성 때문에 내가 책임져야 하는 일이 될 수 없기 때문에' 라는 논거도 주의해야 한다는거임
양육비도 '그럼 내가 돈도 없고, 저 사람이 고의로 접근해서 돈 뜯어내려 한 것임을 입증한다면, 내가 양육비를 낼 필요가 없는 거네' 라는 논거로 흐를 수 있기 때문임. 실제로 그런 케이스라면 양육비를 제공하지 않는 것이 합당하게 되고
그리고 지금 하나 놓치고 있는 것이 보이는 거 같은데
'낙태를 할 권리' 가 '낙태를 할 의무' 로 번지는 게 아닌 거처럼
'양육비를 거부할 권리' 가 '양육비를 거부할 의무' 인 것도 아님
저 스탠딩 코미디에서 지적하고 있는 것은 '같은 논거' 이지 '그 논거를 적용한 결과가 절대적이며 모두 따라야 한다' 가 아님
인간이 한번 이기적으로 변하면 얼마나 이기적으로 되는지 그 특성을 배제했음. 살인할 자유가 풀려도 모두가 살인을 하는게 아니듯이. 100%라고 할수없지만 사회가 붕괴될 정도의 파급력을 가진 논리임. 우리가 이정도 수준의 토론을 할수있는 교육을 받은 것도 그 '양육' 문화가 침팬지 시절부터 지금까지 있어왔기때문임.
'우리가 이 정도 수준의 토론을 할 수 잇는 교육을 받은 것도 그 '출산' 이 침팬지 시절부터 본능이었기 때문임' 이라고 해도 정확히 일치하는 논리가 됨
일하는 남편의 양육비에 대한 개념이 동서고금을 막론하고 존재했다는 것처럼
출산에 대한 숭상, 낙태에 대한 비극성 또한 동서고금을 막론하고 존재해왔던 이야기로 치환될 수 있고
논거의 분리가 필요하다고 계속 말하는데
이 논거의 분리가 단순히 '개논리' '초딩논리' 같은 단색적 비난으로 가능할 것이었다고 여겨서는 안됨.
그리고 남자에겐 아무런 상관이 없는 이슈이니 끌고올 것도 아니라고 이야기할 수 있는 영역도 아니고
사소하니까 무시해도 된다고 이야기될 영역도 원칙적으로는 아님. 원칙적으로는 어떤 문제도 사소하지 않으니까
낙태에 대한 해당 논거가 초딩논리라고 이해했다면,
낙태찬성에 대한 해당 논거의 적용 대신 다른 논거를 적용할 수 있어야 함. 그게 논거를 바꾼다는건데
만약 대체할 논거가 결과적으로 양육비 이슈에서도 비슷하게, 혹은 동일하게 작용될 것이라면 논거 분리에 실패한거임
그리고 논거 분리를 성공하지 못한 상태라면, '남자한텐 아무런 상관이 없다' 라고 이야기할 문제가 아님
인과관계로 엮여 있지 않을 뿐이지, 동일한 논거를 적용 가능한 모든 문제는, 단순하게 상관 없다고 이야기될 것이 아님.
지금 말하는 투표권 2장은 진짜 어거지 부리는 소리지.
애초에 선거는 '성인'이 자신이 지지하는 사안이나 인물에 대한 정치적 판단력이 있다고 생각하고 부여되는 거임.
애초에 한사람의 '성인'에게 부여되는 권리가 투표권인데.
이건 임산부의 뱃속에 있는 아기인지 이미 태어난 아기인지 그런건 상관없이 성인이 아닌지라 투표권이 없음.
임신과 출산 자체가 여자의 몸에 큰 무리가 가는 일이란것은 맞지. 호르몬은 날뛰고 내 몸에 정말 커다란 짐덩어리를 매달아둔 것 같은 느낌닐테니까.
그런데 현대에서는 여성이 적극적으로 할 수 있는 여러가지 피임이 있잖아? 사후피임약이란것도 존재하고 있고.
책임감없이 즐겨놓고 나중에와서 내몸내맘이라..
그리고 미국에서는 가볍게 관계를 가졌던 여성이 “나 임신함“ 이런식으로 남자에게 책임을 요구하는 경우가 꽤 많이 있음.
예전에 친자확인검사를 해주며 인기를 끌었던 머레이쇼에 보면 그런 사례들이 정말 많았음.
저 코미디언의 말은 여성이 진짜로 내몸내맘을 주장하며 원치않는 태아를 거부할 권리를 갖는다면, 원치않았던 아이를 낙태할 권리가 있음에도 “굳이“ 낳아서 남성에게 양육비를 요구하는 것을 거부할 권리가 남성에게도 있을것이라는거야..
부부 또는 사실혼관계에서 키우던 아이를 남이 된 후 책임지지않는다는게 아니라
자유는 좋지만 책임은 싫은건 만국공통
여성에게 아기를 버릴 권리가 있다면 동일하게 남성도 아기를 버릴 권리가 있다 가불기 확실하네.
낙태할 권리가 있으면 책임지지 않을 권리도 '당연히' 있어야하고, 그렇지 않다면 양자 모두 마음대로 해서는 안된다는 말이니.
그게 쟤 말임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 코미디니까 저렇게 극단적으로 말하면서 역설적으로 표현한거지
와 워딩 개쎄네
저 개그는 여자들은 아기를 죽여도 되지만 남자들이 아기를 안 키우는 건 역겨운짓이라고 비난하는 애들 까는거라서
걍 인생 피곤해지기 전에 딸이나 칩시다!!
자유는 좋지만 책임은 싫은건 만국공통
와우... 와우.......
와 워딩 개쎄네
미국 코미디는 한국이었으믄 매장될 수준의 조크가 많아..
걍 인생 피곤해지기 전에 딸이나 칩시다!!
와 양육비 달라고 요구 하지 말아라는 좀 매콤하긴 하네....
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
여성에게 아기를 버릴 권리가 있다면 동일하게 남성도 아기를 버릴 권리가 있다 가불기 확실하네.
대신 임신시키고 튀는 새끼들을 좀 어떻게 하는 제도는 좀 만들어야 할듯.
여자가 아이를 저버릴 권리가 있다면 남자도 아이를 저버릴 권리가 있다라... 워매....
그..런가?
속지마 개소리야
낙태 관련해서 우리나라 찬성파 보다 미국 찬성파 너무 극단적이더라
한국 래디컬 페미들의 스승이 미국이라설
음 나는 찬성 못하겠다 무분별한 낙태도 반대고 무분별한 책임회피도 반대야
したのこしこしここしぱんぱん
낙태할 권리가 있으면 책임지지 않을 권리도 '당연히' 있어야하고, 그렇지 않다면 양자 모두 마음대로 해서는 안된다는 말이니.
したのこしこしここしぱんぱん
그게 쟤 말임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 코미디니까 저렇게 극단적으로 말하면서 역설적으로 표현한거지
'내가 틀렸다면 우리 모두가 틀린 것' 이 되지
"여성의 선택에 남성이 휘말리는게 아니라, 남성도 선택할 수 있어야지"를 매콤하게 돌려말한것이니까.
확실한 건 그 둘 다 태어날 아이의 생명에 대해서는 무책임한 소리라는 거지...
태어날(그런데 낙태를 앞둔), 혹은 태어난(그런데 이혼을 앞둔)
와 마지막 두 문장이 핵심이네
개그맨도 머리가 똑똑해야 잘나감
뷔페니즘은 만국 공통인가..
애초에 페미니즘이보고 뷔페냐고 빈정거린것도 미국에서 나온 말인걸......
우리나라도 낙태관련 고쳐질때 여성들 반응이 저런 식이였어 여성의 몸이니 여성이 알아서 해야될 문제라고 왜 항상 자유를 그렇게 말하고 바라면서 그에 대한 책인은 남자보고 지라고 하는건 계속 가지고 가는건지...
뷔페미즘 이전에 사람이 원래 그런 걸 좋아하지... 그래서 더더욱 개인이 자기 행동을 먼저 선호하고 그 선호를 타인에게 투영하여 존중하는 방식보다는 자기 행동을 견제하고, 견제되어서 낮춰진 자신과 타인을 비교함으로써 타인을 존중하는 방식이 필요한데 어떤 사상들은, 좌우 안가리고 어떤 사상들은 자기 선호를 투영할 수 있는 타인들만 존중해서 점차 극단적으로 변해가더라
진짜 쌔다 진짜 쌔
그럼 아빠라는 단어는 사라지는건가???
아마도?
???:아버지를 아버지라 부르지 못하고
엄마 아빠는 책임을 가진사람이 되는거지.
어떤의미에선 마지막 문단이 본론이긴 하겠네.
본론이긴 하겠네가 아니라, 그거 할려고 빌드업 한거잖아... 사실상 무분별한 낙태(여성혼자서 그냥 가서 낙태하는)도 반대하는 거지.
애는 뭔 죄냐
그래서 친자여부에 무관하게 양육책임을 법적 부모에게 강제하는 나라도 있지.
자녀를 버릴 권리는 원래부터 있었잖슴..... 그래서 고아들이 있는 것이구 -_-
료이키 텐카이
저 개그는 여자들은 아기를 죽여도 되지만 남자들이 아기를 안 키우는 건 역겨운짓이라고 비난하는 애들 까는거라서
권리까지는 없었음. 가능성만 있었지 그리고 그 가능성을 보인 이들을 최소한 긍정적으로는 묘사하지 않아왔었지
임신 상태에선 여자와 태아는 한몸이라서 사실상 자해할 권한에 대해서 애기하는걸텐데 태어난 아기를 죽이는 권리를 말하는게 아니고
이게 낙태문제의 가장 큰 쟁점이야. 태아를 사람으로 볼것인가, 아니면 여자몸의 일부인가? 여자몸의 일부가 맞다면 몇개월 태아까지를 허용할 것인가? 그에 앞서 자해하는것이 과연 권리인가? 그 자해할 권리를 위해 사회 인프라를 이용하는 것은 옳은가? 등등..
철저한 복지국가가 아닌이상 임신과 출산은 국가가 책임져주지않는 고비용의 목숨거는 작업이라서 여성들의 권리가 정당성이 있지. 괜히 동서양 막론한 모든 문명국가들이 불과 70년 전까지만 해도 원나잇이라던가 헤픈 남녀 같은 가벼운 만남이 아니라 순결을 중시했던게 아님.
그래서 복잡한 문제영
그래서 저 코미디 플롯도 그걸 긍정하는데서 시작하고 있음 자기 몸 자기 권리고 남성들은 거기에 대해 뭐라 할 자격 없다고 다만, 그렇기 때문에 남성들이 아이를 포기할 권리도 인정해야 한다고(양육비) 말하는거고 그게 틀렸다면, '전통적 가부장적인 역할분담에 따라 이혼하더라도 아버지로써 책임을 져야 하므로 지불되는 양육비' 의 개념이 맞다면 그 전통개념의 적용이 남성에게만 가해지는건 불공평하다는거지 아니면 불공평함을 해소할 다른 요인이 있어야 하는데...
이해가 안되는게.... 낙태는 아이를 낳을것인가? 아이를 낳지않을것인가?인데 아이를 낳으면 남자도 책임지고, 아이를 안낳으면 책임질 필요가 없는데 왜 저 논리가 나오는거임? 솔까말..... 도덕적으로 문제일뿐이지 여차하면 자녀 버리는건 가능하고
낙태를 아이를 낳을것인가 (포기하지 않을 것인가) 낳지 않을 것인가 (포기할 것인가) 로 보면 이해가 가능함 코미디 플롯을 자세히 보면 이게 가능한 전제도 주어지는데 '낙태를 찬성하는 논거는 여성의 몸은 여성의 것, 즉 여성의 권리' 라는 것이기 때문임 자해라고 해도 마찬가지임 자해할 권리 (스스로의 건강을 해칠 권리) 조차 가능한데 남자는 왜 자기 아이를 '책임지지 않을 권리' 가 없느냐는거지
최소한 낙태 찬성의 논거를 '내 권리와 책임의 분리' 에서 벗어나게 만들어야 하는 문제임
뭔가 편의 좋게 책임회피식 논리에 가까운거 같은데 ㅋㅋㅋㅋ 저런 논리 펼치는것보면 딱히 남자는 책임을 져야한다는 독실한 기독교신자도 아닌거 같고
남자는 전통적 책임을 '자기 자본권이 있음에도' 그대로 져야 한다면 여성은 전통적 책임을 '자기 신체에 대한 권리가 있음에도' 져야 하고 그 반대도 마찬가지라는 이야기임
호모 사피엔스가 포유류가 아니라 조류,파충류여야만 가능한 논리임. 자기가 낳은 알을 깰것인가? 아닌가로 바꿀수있을텐데
그리고 '저런 논리를 펼치기 때문에 기독교 신자도 아닌거같은데' 잖아 맞잖아? 전통적 가치를 거부하고 있으니까 책임회피에 가까워 보이더라도 저 논거 하에서는 논리가 일관적임
이건 '낙태'에 대한 논거임 이미 그 행위의 가능성이 보장되어 있기 때문에 난태생의 경우는 경우에 크게 차이를 두지 않음
아니 전혀 1대 1의 논리가 아니라서 정당성도 뭐도 없는 논리로 밖에 안보임. 트럼프가 뽑힌게 설마 저거 때문이라고 생각하는건 아니겠지....?
트럼프에 대해서는 한마디도 안했는데 트럼프가 갑자기 왜 나오는지 모르겠고 1대 1의 논리가 아니라고 한다면 그 이유를 대야 하는거 아님? 최소한 낙태는 생명권에 관련된 일이고 자본권은 그보다는 덜한 것 아니냐는 거잖아 남성의 양육책임은 남성 개인의 자본권보다 우위에 있고 여성의 출산책임은 여성 개인의 건강권보다 하위에 있다 이렇게 주장할 수 있는 이야기가 존재해야 하는데
생물의 번식이란 과정 자체가 알을 배에서 키우는 포유류에겐 너무 큰 리스크라서 전혀 공평성이 없는 상황인게 현실임. 호모사피엔스는 야생에서 출산하면 높은확률로 죽음. 여기서부터 이미 기울어진 상황인데 낙태허가 되면 난 책임 안짐~ 이라는 논리가 전혀 공정성도 정당성도 없다고 밖에 안보임.
수컷의 정자를 넣는 과정 자체가 큰 비용을 지불하는 과정이라면 님의 말에 공감이라도 해줄텐데.... 솔직히 말해서 '사정'은 그냥 기분좋은 작업에 불과함.
+트럼프 얘기는 님한테 얘기하는게 아니고 저 논리를 공감하는 사람들에게 얘기하는 것임...
그건 야생의 이야기잖아 동등하게 야생의 케이스로 전환하면 야생에서는 낙태를 '건강하게' 할 수 있는 수단 자체가 없어 피임구는 애초에 피임이니까 낙태의 케이스가 아니고 그리고 애초에 난태생의 이야기는 논지에 맞지도 않음. 사람이 난태생이 아니니까
현실에선 그걸 별도의 거액 비용으로 커버하는거지 여성이 지불하는 비용이 없는게 아님.... 저 논리에 공감될려면 여성들이 "낙태했지만 내 몸 호르몬 균형 다 깨졌으니 남성이 책임져! "라고 해줘야 정당성이 존재한다는거.
저 논리에 대해서 공감하지 않는다면 그 반대논리를 펼치면 됨 근데 반대논리가 안되잖아 여성의 건강권이 전통적 양육책임보다 우위에 있다는 논리 때문에 남성의 자본권이 전통적 양육책임보다 우위에 있어도 가능하다는 논거를 반박하려면 두 논거가 별개로 작동해도 된다는 근거를 가져오거나 혹은 두 근거 모두를 반박하거나 (내가 틀렸다면 우리 모두가 틀린 것) 둘 중 하나여야 하는데 두 논거를 처음부터 동일하게 이야기하면서 정치적 편향성까지 투영해보니까 꺼내지도 않은 트럼프 이야기도 나오고 그러는 거 같은데
호모 사피엔스의 번식이란 과정 자체가 이미 여성들에게 큰 비용을 지불하게 만들고 남성들에겐 비용이 지불하지않는 구조로 되있음... 그래서 원시시대부터 사회적인 책임을 남성에게 적용시킨거임. 님말대로 낙태는 고대부터 만들어진거고...
'별도의 거액 비용으로 커버하는 현실' 의 이야기는 너가 말한 '야생' 의 케이스가 아님
님이 말하는 논리 자체가 너무 말이 안되서 정치적인 성향때문에 그런거 아니냐고 추궁하는거임... -_-;;;
'건강한 낙태' 라는 수단은 현대에 와서야 가능하고 고대나 야생에서 낙태는 임신한 여성에 대해서 약을 먹이거나 혹은 물리적으로 가격하거나 하는 등의 수단을 필요로 해서 여성 본인에게도 건강한 수단일 수는 없음...
정치적인 성향을 이야기하지 않았는데 정치적인 성향을, 그것도 긍정적인 성향도 아닌 것을 추궁하는 것은 논점이탈일뿐만 아니라 그 성향이 긍정적으로 투영되지 않기 때문에 인신공격의 오류임
만약 책임을 지불하기 싫어! 라고 말한다면 솔직히 말해서..... 콘돔 끼고 해야하는게 맞음. 이것도 확실하지않아서 찢어지면 책임을 감당해야하고... 그게 사회적 도리가 맞구;
그 사회적 도리를 여성에게 지우는 것이 가혹하기 때문에 낙태에 찬성하는 것으로 시작한 코미디임 그리고 그 코미디에서는 사회적 책임을 여성에게 지우는 것을 반대하기 때문에 남성도 사회적 책임을 져서는 안된다고 이야기하고 있고 너가 말하는것처럼 여성의 건강권을 모두 존중해서 낙태를 찬성할 수 있다고 코미디에서는 말하고 있음 그렇다면 남성의 자본권에 대해서도 존중할 수 있어야 하지 않겠음? 거기에 대해서는 '사회적 도리' 를 져야 함?
혹시 내 주장이 이해가 안된다면 간단하게 산수적 논리로 설명함..... 호모 사피엔스는 출산과정에 여성이 비용이 너무 큼. 여기서 여성이 -10 / 남성은 0이라고 한다고 가정함. => 여기서 여성들이 -10을 감당하기 싫어서 출산하기 싫어서 낙태를 하자고함. => 근데 여기서 남성은 아무런 비용을 지불하지않는 0인데 => 너희들이 낙태를 하면 남성들도 여성이 아이 낳을시 양육에 대한 책임질 이유가 없음 => 여기서 내 주장을 시작. 애초에 비용을 하나도 지불안했는데 -10 : 0인 상황에서 남자여자 갑자기 저 책임회피식 논리 나오는게 정당하냐? 공정성이 있냐? 라는 것임.
여기서 남성이 뭔가 요구할 정당성을 확보하려면.... 생물학적인 -10과 동등한 비용이 존재하는데 그게 없지않느냐는거지
여성의 출산과정에서의 비용을 이야기하겠다면 남성의 양육비 지불은 비용이 아니라고 보는거임? 출산과 낙태의 케이스와 양육비 지불의 케이스가 동일한 케이스에서, 혹은 인과로 연결되는 케이스가 아님 '출산에 대해 해당 논거를 사용하겠다면 양육비에 대해서도 해당 논거가 사용될 수 있다' 가 문제인거임 사회적 도리 때문에 권리를 포기한다면 모두 포기해야한다 사회적 도리보다 권리가 중요하다면 모두 존중해야 한다 '성별에 관계 없이' 이게 저 코미디에 대한 반응이 '평등' '공평' 의 키워드로 나오는 이유임 아니라면, 책임과 권리를 해체해서 어느 부분에는 사회적 책임을, 어느 부분에는 개인의 권리를 존중해야 한다는 가중치를 두는 논리로 가서 두 이슈를 같은 논거 (권리와 책임) 이 아닌 다른 논거(생존권과 자본권) 으로 분리할 수 있어야 하고 그런 면에서는 심지어 저 코미디에서 힌트까지 주고 있다고 말할 수 있음
저기 핵심은 님도 처음에 말했듯이 낙태임. 나는 결론부터 말하자면 평등,공평성이 하나도 안보인다고 말하는것임. 낙태를 하면 애초에 남성을 책임질게 아무것도 없어요. 여성들과 마찬가지로... 님이 말하는건 낙태를 안하면 발생하는 비용임. 출산의 비용을 제외하면 여기는 완전히 1대 1임.
왜 그렇게 이야기되는지 지금 살짝 혼동이 될 수 있는데 '낙태' 가, 결혼한 부부가 제대로 된 관계를 맺고, 그 결과로써 임신했을 때만 해당하는 이슈가 아닌 것처럼 '양육비' 또한, 결혼한 부부가 정상적으로 가정을 꾸리는 경우에만 해당되는 이슈가 아님 낙태가 ㄱㄱ이슈에서 발생할 수 있는 것처럼 양육비도 이혼 이슈에서 발생할 수 있음
핵심은 낙태에 대한 논거를 양육비에 대한 논거에 가져갈 수 있는데서 의표를 찌르는 코미디인데 '낙태' 를 핵심으로 가져다 대는건 내용을 왜곡해서 보거나 잘못 보고 있는거임 '낙태를 하면 남성들이 책임질 게 없는 거 아니냐' 가 아니라 '낙태에 대해서 권리를 통해 인정한다면, 출산하는 케이스에서 출산 후 남성에게 당연히 양육비를 요구하는 것 또한 남성은 자기 권리를 통해 부정할 수 있다' 가 되는 거임 저 상황에서 연상되는 낙태의 상황과 양육비의 상황을 인과관계로 엮어서 보는 거 같은데 지금 그 상황들이 인과관계로 엮여 있는 게 아님
님은 저 논리에 평등성과 공정성이 있다고 생각함?
솔직히 말해서 아직 태어나지도 않은 아기에 관련해서 양육비에 대한 책임을 끌고오는 것 자체가 지금보면 논리이탈로 보이네;;;
평등성과 공정성이 있는 이야기는 아니라고 생각하는데 단순히 저 이야기는 평등성과 공정성이 없는 이야기라고 치부하면 안되는 이야기라고 생각함 평등성과 공정성이 없는 이야기로 만들기 위해서는, 계속 말했듯 '낙태 이슈에서의 논거와 양육비 이슈에서의 논거를 분리해야한다' 가 나와야 됨 그리고 권리-책임 논거는 낙태 이슈와 양육비 이슈에서 공유하고 있는 논거이고
논리 이탈이 아님 왜냐하면 저기서 제시하고 있는 낙태이슈에서의 논거가 '권리와 책임' 이기 때문임 저기서 말하는 낙태의 케이스와 양육비의 케이스는 인과관계로 연결된 케이스가 아님 권리-책임의 상관관계라는 동일논거로 연결된 케이스이지 그리고 저기에 대해 평등성과 공정성이 없다고 여기면 여길수록, 동일논거로 연결되는 상황을 부정할 수 있어야 함
낙태이슈에서 여성의 몸에 생긴 태아에 대해서 남성이 권리를 주장할 근거가 있어야할텐데? 그런게 안보이는데 갑자기 똑같이 -10 -10을 부여하자고? 한쪽은 -20 한쪽은 -10이 되버림.
남성의 DNA가 절반 섞인 태아가 여성의 자궁에 있다고해서 남성이 여성에게 권리를 침해할수있는가? 그건 헌법 위반 같은데
아니 지금 계속 말하는데 저기서 나오는 '낙태' 와 '양육비' 가 인과관계로 묶인 케이스가 아니라니까 '권리가 책임보다 앞선다' 라는 근거를 통해 낙태를 찬성할 수 있다면 마찬가지로 '권리가 책임보다 앞서기 때문에' 양육비 지불도 거절할 수 있는 게 되는거라고 이게 공평한 상황이 아니라고 생각한다면, 애초에 두 케이스를 '동일한 권리와 책임의 논거' 를 가져다 대면 안된다 반대로 말해서 '양육비 이슈에서도 사용될 수 있는 논거인 권리와 책임의 논거를 낙태 이슈에 섵불리 가져다 대서는 안된다' 라고 이야기를 하고 있는거임 논거를 분리해야 한다고
마지막 댓글에서 이해가 가네. 결국 주제 자체는 다르다는거잖슴. 근데 저 흑인분이 주장하시는건 결국 고아를 양산하는 무책임주의 양산하는 발언이네.
그러나 결과적으로, '권리가 책임보다 우선된다' 라는 '내 몸 내 선택' 이라는 낙태찬성의 슬로건의 근거 자체를 재검토하지 않으면 결국 그 '무책임주의' 가 옳은 일이 됨 왜냐면, 결국 '권리가 책임보다 우선된다' 라는 명제 자체가 그 무책임주의를 자극하는 명제이기 때문임 '내 권리는 타인의 권리가 시작되는 부분에서 멈춘다' 라고 하던가? 이는 곧 내 권리는 타인의 권리를 마주하는 부분에서 멈출 책임을 넘어설 수 없다는 책임을 언급하는 말이 됨 즉 낙태를 찬성하는 이슈는, '내 몸에 대한 권리가 아이의 생명권을 책임져야 한다는 책임을 넘어설 수 있는 제한조건' 을 고려해야 한다는 의미가 됨 납득할만한 제한조건의 고려 없이 '내 권리는 사회적 전통적 책임보다 앞서기 때문에' 라고 할 것 같으면 그 '권리가 책임보다 앞선다' 라는 근거를 다른 이슈에서도 적용할 수 있는 일이 되어버리고
근데 뭘 말하고싶은건지 이해가 간다는거지. 정당성도,공평성도 없는 개논리라고 생각하는 것엔 변함이 없음. 자녀를 키울 책임이 안되있고 원치않는 임신이 되버린 시점에서 낙태할 권리를 주장하는 것인데. 저런 논리를 끌고오는건 결국엔 사회붕괴시키자고 말하는격임. 인간이란 생물의 특성을 전혀 고려하지않는 개논리;
낙태를 하냐 안하냐는 결국 고아를 양산하냐~ 안하냐~로 이어지지만 자녀에 대한 책임으로부터 완전한 탈각. 이건 그냥 자녀를 싹 버릴수있는 권리를 당당하게 주장하는 격임. 논리의 비약이라고 생각할수있는데 인간의 사회라는 것이 그렇게 구성되어있음. 인류 최초로 법이 만들어진 이유도 인간의 사회를 지키기 위해 만들어진거임. 살인을 자유롭게 할수있는 자유. 원시시대에는 존재했었는데 지금은 없듯이.
개논리라고 주장하기 위해서는 왜 개논리인지 (즉, 논거가 왜 분리되어야 하는지) 를 주장하면 됨 그리고 논거의 분리를 위해서는 한 쪽 이슈의 논거만 검토하거나, 혹은 한쪾 이슈의 기존 논거를 심화하는 방향으로만 나아가서는 한계가 있고 자녀를 키울 책임이 안되어 있고 원치않는 임신에 의한 낙태에 대해서 낙태를 허용해야한다는 논리와 같이, '애초에 내가 책임져야 하는 일이 될 수 없기 때문에' 라는 논거에서 풀이된다면 꽤 그럴듯 한 것처럼 말임. 다만 주의해야 할 것은, '능력부족 및 강제성 때문에 내가 책임져야 하는 일이 될 수 없기 때문에' 라는 논거도 주의해야 한다는거임 양육비도 '그럼 내가 돈도 없고, 저 사람이 고의로 접근해서 돈 뜯어내려 한 것임을 입증한다면, 내가 양육비를 낼 필요가 없는 거네' 라는 논거로 흐를 수 있기 때문임. 실제로 그런 케이스라면 양육비를 제공하지 않는 것이 합당하게 되고 그리고 지금 하나 놓치고 있는 것이 보이는 거 같은데 '낙태를 할 권리' 가 '낙태를 할 의무' 로 번지는 게 아닌 거처럼 '양육비를 거부할 권리' 가 '양육비를 거부할 의무' 인 것도 아님 저 스탠딩 코미디에서 지적하고 있는 것은 '같은 논거' 이지 '그 논거를 적용한 결과가 절대적이며 모두 따라야 한다' 가 아님
인간이 한번 이기적으로 변하면 얼마나 이기적으로 되는지 그 특성을 배제했음. 살인할 자유가 풀려도 모두가 살인을 하는게 아니듯이. 100%라고 할수없지만 사회가 붕괴될 정도의 파급력을 가진 논리임. 우리가 이정도 수준의 토론을 할수있는 교육을 받은 것도 그 '양육' 문화가 침팬지 시절부터 지금까지 있어왔기때문임.
그 논리는 낙태의 이슈에서 '내 몸, 내 책임' 이라는 논거를 섵불리 적용하는 게 얼마나 위험한지에 대해서도 동일하게 적용 가능한 이야기가 됨
'우리가 이 정도 수준의 토론을 할 수 잇는 교육을 받은 것도 그 '출산' 이 침팬지 시절부터 본능이었기 때문임' 이라고 해도 정확히 일치하는 논리가 됨 일하는 남편의 양육비에 대한 개념이 동서고금을 막론하고 존재했다는 것처럼 출산에 대한 숭상, 낙태에 대한 비극성 또한 동서고금을 막론하고 존재해왔던 이야기로 치환될 수 있고
글쎄.... 이건 아무리봐도 자기들의 이익을 위해 철저한 개논리를 가져온 케이스로 밖에 안보임. 말했듯이. 인간이 법적으로 보장받는건 태어난 후이지. 뱃속에 있는 아기까지 호적에 등록해서 미국인으로 보장? 임산부에게 투표권을 2장 줄것인가?
법과 문화를 혼동하는 거 같은데 그리고 '자기들의 이득을 위한 논리' 라는 면에서는 낙태이슈에서의 '내 몸, 내 선택' 이라는 논거 또한 동일한 평가를 받을 수 있음 계속 말하는데 논거 분리가 필요하고, 그건 어려운 일이다
인간은 자//살할 권리가 있음 = 내몸 내책임이 이라는 논리가 적용됬으니 양육에 대한 책임도 버릴래~ 진짜 딱 초등학생 수준의 논리라고 볼수있음.
같은 논리로 인간의 자=살할 권리를 '내 몸, 내 책임' 이라는 논리로 긍정할 수 있으니 낙태도 내 몸에 대한 내 선택의 책임 아님? 이 될 수 있음
ㅇㅇ 초딩 논리.... 에휴... 애초에 남자에겐 아무런 - +없는 논리인데 이렇게까지 끌고오는것도 우습고...
논거의 분리가 필요하다고 계속 말하는데 이 논거의 분리가 단순히 '개논리' '초딩논리' 같은 단색적 비난으로 가능할 것이었다고 여겨서는 안됨. 그리고 남자에겐 아무런 상관이 없는 이슈이니 끌고올 것도 아니라고 이야기할 수 있는 영역도 아니고 사소하니까 무시해도 된다고 이야기될 영역도 원칙적으로는 아님. 원칙적으로는 어떤 문제도 사소하지 않으니까 낙태에 대한 해당 논거가 초딩논리라고 이해했다면, 낙태찬성에 대한 해당 논거의 적용 대신 다른 논거를 적용할 수 있어야 함. 그게 논거를 바꾼다는건데 만약 대체할 논거가 결과적으로 양육비 이슈에서도 비슷하게, 혹은 동일하게 작용될 것이라면 논거 분리에 실패한거임 그리고 논거 분리를 성공하지 못한 상태라면, '남자한텐 아무런 상관이 없다' 라고 이야기할 문제가 아님 인과관계로 엮여 있지 않을 뿐이지, 동일한 논거를 적용 가능한 모든 문제는, 단순하게 상관 없다고 이야기될 것이 아님.
지금 말하는 투표권 2장은 진짜 어거지 부리는 소리지. 애초에 선거는 '성인'이 자신이 지지하는 사안이나 인물에 대한 정치적 판단력이 있다고 생각하고 부여되는 거임. 애초에 한사람의 '성인'에게 부여되는 권리가 투표권인데. 이건 임산부의 뱃속에 있는 아기인지 이미 태어난 아기인지 그런건 상관없이 성인이 아닌지라 투표권이 없음.
니가 졌어. 나중에 진정하고 댓글 다시 읽어봐
임신과 출산 자체가 여자의 몸에 큰 무리가 가는 일이란것은 맞지. 호르몬은 날뛰고 내 몸에 정말 커다란 짐덩어리를 매달아둔 것 같은 느낌닐테니까. 그런데 현대에서는 여성이 적극적으로 할 수 있는 여러가지 피임이 있잖아? 사후피임약이란것도 존재하고 있고. 책임감없이 즐겨놓고 나중에와서 내몸내맘이라.. 그리고 미국에서는 가볍게 관계를 가졌던 여성이 “나 임신함“ 이런식으로 남자에게 책임을 요구하는 경우가 꽤 많이 있음. 예전에 친자확인검사를 해주며 인기를 끌었던 머레이쇼에 보면 그런 사례들이 정말 많았음. 저 코미디언의 말은 여성이 진짜로 내몸내맘을 주장하며 원치않는 태아를 거부할 권리를 갖는다면, 원치않았던 아이를 낙태할 권리가 있음에도 “굳이“ 낳아서 남성에게 양육비를 요구하는 것을 거부할 권리가 남성에게도 있을것이라는거야.. 부부 또는 사실혼관계에서 키우던 아이를 남이 된 후 책임지지않는다는게 아니라
그런건 권리라고 부르지 않는다 내가 지금 지나가는 사람 폭행하면 나한테 때릴 권리가 있는거임?
남자가 저말할 전제조건으로 콘돔은 무조건 사용햇다는 전제하에 저말할 자격이 있다고 생각함. 혹시 재수없게 콘돔이 찢어졋을시에 사후피임약도 제공해야하고.
낙태논쟁에서의 '아이' 와 양육비 논쟁에서의 '아이' 가 동일인이 아니라서 저기서 나오는 논리는 '여성들이 자기 권리를 통해서 아이를 포기할 수 있다면 남성들도 자기 권리(자본권)을 통해서 아이를 포기할 수 있어야 공평한 것 아니겠냐' 라는거지