[유머] 유비를 흠모하던 위연이 반란을 일으킨이유.Feat 마사토끼

[권 프]

위연한정 개X끼인 제갈량ㅋㅋㅋㅋㅋ

[만두냉면]

ㅋㅋㅋㅋㅋ 아니 무슨 위연한테 원한이라도 있나

[Arkham Asylum]

능력이 좋은만치 성격도 좀 개같아서 ㅋㅋㅋ
똑똑한 군주가 목줄을 꽉 움켜쥐고 있으면 강캐지만, 흐리멍텅한놈이 쥐고있으면 집안 다 말아먹음

[Geniustory]

상대가 나에게 이유없이 ㅈ같이 군다면 ㅈ같이 굴 이유를 만들어주어라

[박신혜남편]

존나 명언이네

[야자와 니코니코]

상대가 나에게 ↗같이 굴 이유를 준다면 ↗같이 굴어라

[SilCrescent]

모두가 한중 수비 장비가 맡을꺼라고 생각했는데 정작 유비는 위연에게 맡겼지

[사과죽을쑤는빠요엔]

그만큼 능력있는 인물이었으니까.
실제로 조조의 목숨까지 위협할정도로 압박준 장수가 몇없는데 그중 하나가 위연.
오호대장군에 가려져서 쩌리취급이지만 촉한멸망까지 가장 오래 활약한 장수중 하나이다.

유비입장에선 믿음직한 인물이었을진 모르겠지만 그런 출세욕 높은 위연같은 인물을 유비가 콘트롤 할 수 있었으니 믿음직했지 군주가 콘트롤을 할 수 없음 그런 탐욕을 가진 인물은 결국 배반한다는 것을 증명하는게
위연이기도 하다.

[brengun]

원래는 그냥 유비의 사병중에서 쓸만해서 진급시킨거라던데 그 사실과 연의 내용을 잘 섞어서 뭔가 스토리를 만들수 없을까
애초에 유비측에서 침투시킨 스파이인데 제갈량이 유비 이미지 관리를 위해 제거하려고 했다던가

[오셀롯맨]

사병이면 진짜 일반 병사에서 북벌시기 에이스로 까지 출세한건데 진짜 대단하긴 한듯

[제이어]

예전에 유덕화 주연 조자룡 영화에 조자룡을 병사 출신으로 묘사하던데

[루리웹-3407680230]

사병에서 한중태수까지 진급한거면 거의 킹덤 주인공급 아닌가

[루리웹-1780592951]

한 번 배신자는 또 할 수 있으니 처신 잘하라는 경고였지. 맹달 보면 알잖아?

[카나데쟝]

하긴 연의에서 자기 주군인 한현을 죽이고 성을 유비에게 바쳤었지

[난오늘도먹는다고]

유비 : 내가 마속 쓰지 말랬자너

[trash human]

산넘네...

[미음니음이응리을]

제갈량 : 쓸 애가 없는데 어케요.. 제 최애캔데 개뻘짓하길래 갈갈해써요

[DarthHood]

가정이 무너지고...

[헌거타케씨]

법정도 죽었겠다, 님께서 그 때 이릉에서 대패만 안 했어도...ㅠㅠ

[루리웹-1907373037]

항복한 사람한테 대우를 저렇게 하면 누가 항복하려 하겠음? 인재관리는 제갈량보다 유비가 훨 뛰어난듯

[슈발로이카1]

마속도 그렇고 말이지

[4724144]

ㅇㅇ 일단 마속 하나로 갈량이 사람보는 눈 없다는건 증명됨

[케냥이]

사실 저랬던적 없다. 연의 창작

[오퍼레이터 클로이]

근데 진짜 위연을 못 믿은 이유가 뭐임?

[진샤인스파크]

그냥 역사서 제갈량 죽고 위연이 촉나라 퇴각길 막고 항명하다가 뒤지니깐 그거 끼워맞추려고 연의서 배신플래그 끼워넣은 거

[오셀롯맨]

위연보고 반골의 상 이라고 안믿은건 연의 한정 일걸
실제론 제갈량은 위연을 굉장히 잘 써먹고, 위연도 제갈량 말은 잘 따랐음

[구라티컬히트]

정사에는 없고 연의에서는 제갈량 띄울라고 미리 복선 깔아둔거임. 정사에는 위연 반란 대비해서 마대한테 위연이 누가 날 죽일자 있는가 외칠때 목따라고 시킨거 없음

[오리너구리맛김치]

능력은 있는데 성격이 오만하고 비의랑 사이 나빠서 둘이 싸울거 같아 미리 대비하긴 했음

[ㅇㅇ유동적이다]

정사에선 오히려 주변에서 만류하는데도 제갈량이 끌고간거임. 양의랑도 아 둘이 좀 사이좋았으면 좋겟는데 둘다 성깔 지랄맞아서 걱정이야 하는 기록도 있고..

[루리웹-1907373037]

아마 신분때문에 그럴거임. 위연은 진짜 근본없는 개천에서 난 용이라.

[오리너구리맛김치]

비의가 아니라 양의

[에보니 나이트호크]

위연이 원래 성격이 더러워서 인망이 없었음

물론 반골의 상이라고 갈군건 연의 창작이고 일단 능력은 있으니까 유염이랑 위연이 싸웠을때도 제갈량이 유염을 질책했고 양의랑 위연이 사이 안 좋을 때도 어느 한쪽편 안 들었음
연의에서 msg넣으면서 제갈량이 갈군것처럼 되어버린 거

[카카오프렌즈]

못믿었으면 그렇게 써먹진않았겠지 제갈량 죽기전까진 사실상 야전사령관은 위연 혼자라고 봐도 될정도로 능력있었음..

[가면타이거]

ㄴㄴ 실제 제갈량도 위연 믿어서 북벌때도 중히 섰음 근데 이전부터 있었던 양의와의 관계가 제갈량 사후 통제해줄 사람이 없어서 터진거임

[황금똥기사]

병사출신 장군이라서? 나머지는 다 뼈대있고

[오퍼레이터 클로이]

아 그게 연의에서 나온거구나

[방송국]

연의에서는 어떻게든 위연을 실드쳐볼려고 반골의 상이라는 '타당성'을 끼워넣은거라서 그럼.

[써냔]

위연, 양의 둘 다 성격 개 지랄맞아서 사람들이 싫어했고 둘도 사이가 안 좋음
제갈승상 사후 병력을 지휘하는 사람들이 조금 덜 개같은 양의 편으로 붙고, 위연한테 철수하는 후위 맡으라고 편지 보내고 철수 시작.
위연이 나보고 혼자 뒈지라는 거냐 하면서 병력 이끌고 양의 본대를 앞질러서 철수를 더 일찍 함
양의 본대와 위연 부대 사이에 전투가 벌어질 시점에 양의 쪽에 정당성이 있더고 여겼는지 전투 전 말싸움 단계에서 위연 병사들 탈주 시작. 결국 변변한 전투 없이 위연이 지고 결국 죽음

평소 얼마나 덜 씹새끼였는지가 중요한 요소로 작용한 듯.
평소에 처신 잘 하라고.

[사인참사검]

정사 기준으로도 다들 똥이 더럽지 무서워서 피하냐 수준이고 사람들 보는 앞에서 사이 안 좋다고 칼까지 꺼내서 양의 죽이려고 했을때 양의는 울기만 할 뿐 아무것도 못했다는 기록도 있음, 그러니까 그냥 안하무인에다가 막판에 총사령관 퇴각 명령도 무시하고 적군도 아닌 아군 퇴각로를 막고 공격했는데 사실상 준 역적급은 맞지.

[방송국]

그거 하나 때문에 루트도 줄어서 더 지랄맞게 됨. 수성에는 이점이 없고 공세에는 수가 줄어드는 미친..

[루리웹-8894274792]

위연의 계책이엇던 5천명 데리고 자오곡 계곡 가로질러 시내로 쳐들어가는 거 갈량이가 막은 게 정말 아깝지

[오셀롯맨]

그게 가능한 작전이 아니니까 안쓴거겠지...

[Sanith]

위연의 몇천병력에 쫄아서 장안을 버리고 빤쓰런한다는 정신나간 전제를 깔고 시작하는 계책인데 당연히 ㅈ까 하지

[삼도천 뱃사공]

성 먹으면 주변까지 다 장악되는 게임도 아니고...

[가면타이거]

등애가 산타고 온거랑 다르게 장안은 당시 난공불락의 요새였음 아무리 위측 지휘관이 겁쟁이라고해도 5천명보고 문열어줄리가 없음

[루리웹-1907373037]

대략 백여년이 지난후, 오호십육국 시대 때 자오곡을 실제로 써봤는데 성공했는데요? 걍 제갈량이 쫄보쉨이라 그럼

[루리웹-1907373037]

결과론적이지만 하후무는 그러고도 남을 인물이었음ㅋㅋㅋㅋ

[SilCrescent]

그리고 등애는 성공했지

[Acek]

동진이 자오곡 시도한것도 실패했는데? 거기다가 그때는 순수 자오곡도 아니고 장안동쪽서 본군이 장안향하는 상태서 자오곡으로 장안 협공했는데도 패하고 튀었는데 뭐가 성공임

[삼도천 뱃사공]

하후무 튀면 밑에 병졸들도 같이 물러가고 위의 다른 세력도 으아악 장안이 함락됐다 물러나자 하면서 군세 다 물리냐구요 아 ㅋㅋ

[카이저소세지]

촉이 위와 동등한 전력이었으면 일부 병력으로 그 정도 도박을 했겠지만, 촉은 전력 하나하나가 소중한 상황이었음.
위연의 계책이 100%에 가까운 확률로 성공하는 게 아니라면 제갈량처럼 안하는 게 상책임.

[방송국]

연의에서고 정사에서고 아니 어느 누가 적은걸봐도 현실성 없는거라고 개깜. 강유가 후계자 비스므리하게 된 이유.

[루리웹-1907373037]

자오곡 넘어서 관중땅을 공격하는게 일단 성공했다는 뜻임. 뭐 결과적으로 상대가 X나 잘싸워서 망했지만

[Acek]

장안 함락해야 성공이지 무슨 산넘는게 목표임?

[루리웹-1907373037]

자오곡이 상인들이 돌아다니던 길이라 실제로 제갈량이 언급한것처럼 보급안되고 병력 손실될정도로 X나게 험준한곳은 아니라는 말임. 갈만한 곳이다 이뜻임. 솔직히 등애가 간곳보다 훨 쉬움.

[사인참사검]

자오곡이 상인들이 돌아다니던 길이라는 출처는?

[루리웹-1907373037]

실제로 그런일이 벌어진다니까? 당시에 지금처럼 통신이 발달한것도 아니고 장안에 짜잔하고 등장하고 야습하면 지휘관이 도망간 상황에서 쪽수가 몇인줄알고 맞써 싸우겠음? 상대가 예측하지 못한 허를 찌르는게 전쟁의 정수 아니것소 슴리전이지

[삼도천 뱃사공]

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
장안성이 뭔 하후돈이 길 잃고 도착해서 혼비백산 일으키는 야전취식장도 아니고 엄연히 성인데ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
위연과 그 휘하 병졸들 뭐 전부 캡틴아메리카급 슈퍼솔져임?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[루리웹-1907373037]

출처랄게 있음? 근대이전에 한중과 장안을 오가는 주민들이나 상인들이 수천년간 실제로 이용하던 길이었는데

[사인참사검]

354년, 동진의 환온은 영가의 난으로 뺏긴 서진의 중원 고토를 수복하기 위하여 북벌을 감행해 먼저 낙양을 탈환하고 여세를 몰아 장안으로 진격했음. 이때 환온은 옹주자사 사마훈으로 하여금 한중에서 출발하여 자오도를 통해 빠져나와 관중을 공격하도록 했음. 물론 전략적 상황은 완전히 달라서. 환온이 이끄는 본군의 목표도 장안이었고 낙양까지 점령하고 동쪽에서 진격중이었으니 장안의 전진이 오히려 양면으로 포위된 형세다. 이렇게 압도적으로 유리한 형세에서도 결국 자오도 부대는 부웅에게 패해 물러나야 했음.

여기서 환온 본인은 형주방면에서 낙양으로 치고 올라오며 동쪽에서 압박하고 양주자사 사마훈으로 별동대 이끌고 장안 남쪽의 자오곡 루트를 이용해서 장안 서쪽에서 어그로 끄는 전략을 세워 진행했다 즉 형주에서 대대적으로 본군이 압박해 가며 자오곡으로 치고들어가는 별동대와 연계한 것임. 결과는? 자오곡에서 전진의 승상 부웅에게 가로막혀 사마훈이 대패하고 여세를 모은 부웅이 백록원에서 환온 본군을 격파하면서 사마훈의 별동대가 새되는 사태가 벌어짐, 결국 사마훈은 최종적으로 진창에서 박살이 나고 한중으로 도주함.

위연이 제시한 전략의 가장 큰 문제는 바로 군사적 모험주의가 지나치다는 것임. 자오곡 루트를 활용한 전략들의 공통점은 하나같이 철저히 적을 교란하는 전략적인 루트 중 하나로서 기능한 거지 위연처럼 무조건 닥돌을 논하며 나간 게 아님.

실제로 1636년 명나라 말기 농민반란군인 고영상군이 자오곡 계책을 실행하여 주력군이 서안(장안)을 공략하려다 험한 지형에 명군의 명장 손전정의 매복을 만나 거의 전멸했음.

[사인참사검]

'근대 이전에 한중과 장안을 오가는 주민들이나 상인들이 수천년간 실제로 이용하던 길'이라는 출처 어쨌냐고, 그리고 주민들이나 상인들이 오가는 길이랑 대군이 지나가는 길이랑 본질적으로 동일하다고 생각하는 거임?

[루리웹-1907373037]

성 지키는 입장에서 지휘관 도망가고 기습당하면 사기 떨어진다니까? 무슨 스타크래프트 처럼 명령내리면 끝까지 항전하고 이런게 아님. 그리고 당시 위는 아직 군의 기강과 내정이 안잡힌상태라 충분히 가능성이 있었음.

[루리웹-1907373037]

실제로 자오곡을 이용해서 관중땅을 도모하려한 사례가 숱하게 있는데 뭐가 안된다는거임 출처? 내가 논문까지 찿아보진 못해서 모르겠고 청화수 유튜버가 자오곡에 대해 설명해준거 보고 하는 얘기임.

[삼도천 뱃사공]

아 예 그래서 님 말대로 하후무 쫓겨나고 장안 병졸들도 항복하거나 같이 튀었다 칩시다
그 뒤에 제갈량 본대가 도착할 때까지 1만 병력 고스란히 다 도착해서 지킨다쳐도 동서로 포위된 꼴인데 그걸 버티는 게 말이 됨?
뭐 이번엔 기적같이 위연이 마인드컨트롤 성공해서 장안의 민심을 완벽히 다스리고
이랏샤이마세 하고 열렸던 장안 성벽이 몇배에 달하는 위의 공세에 안 당하게 휘하 병졸들 모랄빵이 절대 안 당하나?

[사인참사검]

너 나중에 나이 먹을때 조심해라 전광훈이 같은 사짜 목사 유튜브 같은데 넘어가기 쉽겠다야.

[루리웹-1907373037]

갑자기 인신공격은 왜함? 예의좀 갖추지? 청화수 이사람은 정사, 위략, 뭐 이중톈 같은 학자들 자료 가져다가 설명해준건데? 내가 그럼 뭐 이중톈 논문이라도 직접 찿아서 링크 올려줄까?

[사인참사검]

이중톈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ네네, 곽가=제갈량 급이라고 하신 그분 말이죠?

[루리웹-1907373037]

촉군한테 있어서 장안을 꼭 점령해서 유지하는게 목적이 아님. 정안되면 장안을 불태울수도 있음. 1차때도 관중을 제외하고 서량땅을 꿀꺽하는게 현실적인 목표였음. 그리고 자오곡이 정말 현실성이 없었으면 제갈량은 마지막에 오장원으로도 안갔을거임.

[루리웹-1907373037]

논점에서 일탈하지 마시고 자오곡이 실제로 갈만한 길이었다니까? 반박하려면 댁이나 논문 링크라도 가져와봐 나한테 출처 찿지말고

[사인참사검]

장안을 불태웤ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이건 뭐 장난하는 것도 아니고 위나라가 장안 불탔다고 전반적으으로 큰 타격을 입을지도 불분명하고 한실부흥을 외치는 촉군이 한실의 고도인 장안을 불태운다고? 그리고 너 자오곡이랑 오장원 위치도 사실 모르지?

[사인참사검]

지가 먼저 다른 사람들 다 틀렸다고 하는데 아니라고 했으니 논리를 주장하려면 자기가 제대로 된 근거를 가져와야지, 안 그래? 그리고 근거랍시고 내세우는게 유튜브에 이중톈이면 알만큼 아는 사람 입장에선 그냥 말 다했지.

[루리웹-1907373037]

장안 불태울만하지 어차피 조예를 비롯해서 위군 본대가 장안으로 밀고들어올텐데, 어차피 촉군은 1차 정벌이 성공했다고 해도 장안까진 못밀고들어갔음. 조예가 직접 장안에 당도했고 위군 본대가 장안으로 왔는데 무슨수로 밀어냄? 촉군한테 부족한 기병전력이나 서량에서 보충해서 싸워볼 여력이 생기는거지. 내가 진령산맥 지도 가져와서 자오곡이랑 오장원 위치 설명을 해줘야함? 왜 자꾸 짜증나게 인신공격을 하냐?

[루리웹-1907373037]

중국에서 삼국지로 제일 유명한 사람이 이중톈이니까 언급한거 뿐이지 사실 위략이나 정사보고 얘기하는건데? 그리고 자오곡이 상인들이 다니던 길이란건 X나 유명한건데 나보고 이거 출처를 찿아오라고?

[사인참사검]

더 말 섞기도 아깝고 이중톈 운운하는데서 이미 아웃이야, 걔가 삼국지로 제일 유명하긴 하지. 근데 걔가 삼국지 관련으로 별로 타당성있는 말을 하는 사람이 아니거든? 그리고 이중톈 삼국지 논문은 죽었다 꺠도 못 찾을껄? 애초에 걔 문학석사에 불과해서 역사 관련 논문 쓴 적도 없고 기껏해야 교양서 내는게 전부임. 애초에 중국 공산당 어용 CCTV에서 띄워줘서 유명한거지 달리 유명한게 아니거든.

[루리웹-1907373037]

잘들어 자오곡에 대해 설명한 사람중에 이중톈을 언급한거지, 이 사람이든 아웃이든 말든 그건 인신공격의 오류일 뿐이고, 중국사에 자오도는 수차례 많이 나와, 실제 다니던 길이라고. 있는걸 왜 없다고 빼애액대면서 출처를 가져오란 소릴함?

[사인참사검]

그래서 난 중국사에 나온 자오곡이 망한 사례들 들고 왔잖아, 자오곡이 흥한 사례 가져오지 않고 변죽만 울리는 건 누구임?

[사인참사검]

애초에 활동 내역을 보면 본 계정으로 자오곡 옹호했다건 진탕나게 욕 먹을거 같아서 부캐 가지고 이러는 거 같은데 다음부턴 그냥 본캐 가져오도록 해.

[루리웹-1907373037]

자오곡 계책을 실제로 완전히 따라한 사례는 오호십육국시대 때 있었는데, 그걸 단순히 결과론적으로 실패해서 실패했다? 는 논리는 옳지못함. 당시 사마훈이 자오곡을 넘어서 관중지역에서 유격전을 하고 전진군의 발목을 잡은건 사실이야. 전진군이 X나게 잘싸워서 결과론적으로 진거지, 전략의 당위성은 충분했다니까? 위연도 마찬가지지 어차피 장안은 점령한다해도 유지못해. 위나라 대군이 몰려오는데 사보타주 하면 좋다는거지.

[루리웹-1907373037]

인신공격의 오류(라틴어: Ad hominem, Argumentum ad hominem)는 발화자의 '말' 자체가 아니라 그 말을 하는 '발화자'를 트집잡아 그의 주장을 비판하는 오류이다. 논리학에서는 '발화문'을 '발화자'로부터 독립시켜 평가해야 하지만 이를 어겨 발생하게 된다.

[BlackJo]

제갈량이 위연 반골의상이라고 안믿는건 연의고 정사에선 오히려 위연이 존나 거칠고 건방져서 주위가 다싫어하는거 제갈량이 맨날 어루고달래며 써먹은거

[raven4]

연의가 워낙에 개연성 없는 부분이 많은걸 감안해도 위연이 처음 합류 할 때 제갈량이 보여준 행동은 '이 새끼 뭐지?' 하는 생각이 들게 만들었음.

[사인참사검]

이것도 모종강이 순화한 버전임, 나관중 본에선 상방곡에서 제갈량이 위연을 죽이려고 했다는 내용까지 넣었는데 모종강 본에서 그 내용 짤려서 최종 정리됨, 나관중이 어지간히 위연 안티였나 봄.

[루리웹-392234724]

미방 취급만 봐도 알수있는게 촉에 조금이라도 호의적이거나 도움을 주면 호평 배신 때리거나 결과가 안좋게 나오면 천하의 잡놈 취급이니 뭐..

[나정이]

대충 아무 캬루 짤

[고로시데스2]

사실 저 당시 기준이 지금이랑 다르다보니 나관중
의도는 띄워줄려고 넣은 장면이 이상하게 되버리는
역효과가 나버림

[BOA.마키]

관우의 형주군 이후 후대 촉군 최강의 중심에는 위연이 있었지
그이후 강유군과 낙곡대전의 왕평의 한중군정도

[BAYONETTA]

[MARIO128]

천지를 먹다2 우라모드에서는 보스 도살자

[카이저소세지]

위연이 여러모로 아쉽긴하죠.
그놈의 성질머리만 아니었어도 좋았을텐데...
강유도 쩔쩔매던 위의 명장들을 압박하던 게 위연이었으니...

[만사가귀찮다]

제갈량, 강유 인간상성 이라고 까지 불리는 곽희를 영혼까지 탈탈 털었던게 위연이였는데... 참 말년이 아쉬운 장수

[타츠마키=사이타마]

사실 저런 스타일의 자기실현형 예언의
스토리를 잘 이용한 사례로
신 삼국지의 사마의도 있다

자기는 최선을 다해 충성하려고 하는데
저놈 너무 똑똑하니 믿지 마라는 조조의 유언때문에
공을 세워도 인정 안하고 견제하고 감시하고 하도 갈구니
참다참다 못해서 결국 배신하고 쿠데타를 일으켜 버렸지

[삼도천 뱃사공]

별로는 아니었음 유비가 특급 수준이었던거지
마속같은 케이스가 너무 크게 터져서 그랬을뿐 내정에 필요한 인재는 잘 골라 쓴 편

[|sɔ:sɪdƷ]

정말 성격 오만하고 더러워서 다들 피했지만 촉 2인자 제갈량이 충분히 컨트롤 할 수 있었고 촉 입장에서 굉장히 껄끄러운 상대인 곽회를 2번이나 박살낼 정도로 능력도 확실했지. 물론 다리 불태운 일은 스스로 죽음을 자초한 일이니 할 말 없지만

[BOA.마키]

출사표 던지고 위를 쳐들어갈떄도 늘 선봉장은 위연이 앞장서는게 많고 제갈량 계책의 핵심이 되는게 위연이기도 함