위에 나라들 일찍히 전부 다 개항했다가
열강에 개털리고 식민지로 전락함
조선이 개항했다면
프랑스에게 먹히냐, 미국에게 먹히냐
그 차이였을 뿐
아울러 쇄국의 원조는 일본이다
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위에 나라들 일찍히 전부 다 개항했다가
열강에 개털리고 식민지로 전락함
조선이 개항했다면
프랑스에게 먹히냐, 미국에게 먹히냐
그 차이였을 뿐
아울러 쇄국의 원조는 일본이다
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안망한 태국 사례보면 운도 좋고 왕들도 노력 엄청 했고 땅도 좀 뜯겼음 그리고 버마는 먼저 영국령 인도 쳐들어간 또/라이다
근데 왜국 같은 경우는 쇄국정책 펼칠 시절에도 제한적으로나마 네덜란드 문물 접하기도 했고 백성들로 부터 오지게 수탈해서 근대화 할 자본이 되기도 했고 미국은 식민지로 만들려다 남북전쟁 터지고 여튼 재력과 환경과 운빨 여러모로 상황이 좋아서
태국은 중간에서 줄타기 잘 하면서 중립외교로 괜찮았지 우리도 중립외교로 실마리를 풀려고 하긴 했음. 그레이트 게임에서 러시아가 그렇게 찌발려버릴지 몰랐지
쇄국안했으면 그냥 조선왕조의미가 없어질 정도의 사건을 서양 도굴꾼이 터트리는 바람에
나름 주변국에 협상하면서 중립국 비슷한 포지션까지는 노렸다는것 같더라. 어디로 들어가든 어차피 식민지 일거. 누구도 먹지 못하게 다들 한 숟가락씩 올리게 만들려고. 근대 일이 꼬이기도 했고. 일본만큼 상황이 운좋게 흘러가지도 못하지 않았나 싶음.
수도방위군 월급 안주고 민심 흉흉해졌다는 거 보고 받고도 헐 아직도 반란안일으켰음? 엌 하고 넘기고 농민반란을 외세 끌어들여 진압하고 이거 망하라고 고사지내는 수준인데 안 망하겠음
사실 일본도 식민지 될 뻔했는데 섬이라는 입지랑 주변국이 전쟁 터져서 운빨 엄청나게 잘 받은 케이스라 다름
안망한 태국 사례보면 운도 좋고 왕들도 노력 엄청 했고 땅도 좀 뜯겼음 그리고 버마는 먼저 영국령 인도 쳐들어간 또/라이다
태국의 독립은 솔직히 영국이랑 프랑스랑 갈라먹기 해서 그런거잖애. 완충지대로 두자꾸나? 오키? 오키.
한국처럼 반갈죽 안당하고 완충국취급당한게 외교의 성과 아닐까
당사국의 노력보다 강대국의 이해관계가 더 큰 변수인 문제라 우리가 컨트롤하긴 어려운 변수이긴 함.
일단 고종도 나름 일본 러시아 청나라 사이에서 줄타기 하면서 외교로 타결해보려고 했긴했음 친일계 개화파 인사 능지처참으로 죽여서 일본내부 온건세력이 힘을 잃고(조선기준으로도 능지처참은 미친 폭군이나 하는짓) 러일전쟁에서 일본이 이기면서 실패해서 그렇지
좀 뜯긴 게 아니라 절반 뜻겼음. 그리고 완충국 신세이니 그게 식민지랑 다를바가 있나싶다
2차 세계대전 소설읽는데 미국 파트에서는 꼭 필리핀 이야기 나오던
쇄국안했으면 그냥 조선왕조의미가 없어질 정도의 사건을 서양 도굴꾼이 터트리는 바람에
본국에서조차 노답이라고 깠던 오페르트
엥간한 도굴은 그럴수도 있지 왕가 무덤을 도굴을 했다고????
그냥 도굴도 아니고 왕의 할아버지이자 당시 정부 실세인 흥선군의 아버지.
나름 주변국에 협상하면서 중립국 비슷한 포지션까지는 노렸다는것 같더라. 어디로 들어가든 어차피 식민지 일거. 누구도 먹지 못하게 다들 한 숟가락씩 올리게 만들려고. 근대 일이 꼬이기도 했고. 일본만큼 상황이 운좋게 흘러가지도 못하지 않았나 싶음.
결론은 운이 안좋았다
이제와서 보면 강대국 영향력을 한스푼씩 받는 중립국 비스무리한 분단국이 되긴 했네
영국이 러시아의 태평양 진출을 틀어막을 파트너로 일본을 골랐고 조선은 러시아 코인에 베팅을 했지..... 결과는 아시다시피 ㅎㅎ;;
외교 천재 되면서, 담배 국유화 말고는 답이 없던 게임
근대 빅토에서 담배, 아편은 보기에야 잠깐 좋지. 막상까면 수익성이 너무 ㅂㅅ이라서. 수요가 클 뿐이지. 까고 보면 기승전 공구갬임.
특히 조선 인구는 산업화 하기에는 딱 아슬아슬~약간 넉넉 선이라서. 담배에 인구 박는거 존나 아까움.
유럽은 너무 멀어서 유럽동네한텐 안털릴거임 털려도 청나라 오랑캐나 왜놈들이지
근데 왜국 같은 경우는 쇄국정책 펼칠 시절에도 제한적으로나마 네덜란드 문물 접하기도 했고 백성들로 부터 오지게 수탈해서 근대화 할 자본이 되기도 했고 미국은 식민지로 만들려다 남북전쟁 터지고 여튼 재력과 환경과 운빨 여러모로 상황이 좋아서
그 운빨 조차도 에도 시대에 쌓아놓은 경제력이 있었으니까 가능한거지 조선이 비슷한 시기에 개항했어도 원체 가난해서 똑같은 성과는 못 냈을거임
ㄴㄴ 에도 시대에 쌓아놓은 거라 해봤자 어차피 농업 국가였던 건 조선이나 일본이나 똑같아서 (잉여생산물 X) 큰 차이는 없었음. 그보다는 생사 수출이 엄청 컸지.
그 경제력이라는 것도 결국 백성을 얼마나 쥐어짰냐와 관련된 거니까...
왜란 때 조선에서 훔쳐간 도자기 기술, 마찬가지로 조선에서 건너간 은제련술로 교역에서 막대한 이득취했다니까 운빨ㅈ망겜인건 맞음
마냥 가난하다고 하기엔 뭐한게 말기쯤 가면 보부상같이 조선의 상업을 억제하기 힘든 지경으로 갔던걸로 기억함. 사실 말기의 양반매매같은 것도 그런 경제력의 상징으로도 볼 수 있고. 정부가 좀 유연했으면 혹여 모르긴 했을텐데....사실 그 쯤되면 체제가 자 체적으로 붕괴되서 지금만도 못할수도 있지 않을까 싶기도 하고.
은광이랑 도자기 기술은 개항 때 되면 이미 퇴물된지 오래였고 에도 시대에도 조선보다는 여유가 있다 수준이지 우리가 생각하는 것처럼 돈이 막 넘쳐날 정도는 아니었음. 당시 한중일 모두 경제 파이의 90% 이상이 농업에 집중되어 있있거든.
그거 일베애들 논리였는데.. 원체 가난해서 근대화를 못했는데 식민지경제통해서 근대화했다고..ㅋㅋㅋ
쇄국이든 뭐든간에 힘으로 밀고 들어오는데 방법이 있나
태국은 중간에서 줄타기 잘 하면서 중립외교로 괜찮았지 우리도 중립외교로 실마리를 풀려고 하긴 했음. 그레이트 게임에서 러시아가 그렇게 찌발려버릴지 몰랐지
그리고 일본 개항도 와! 우리나라 잘 살게됬다! 끝!인것도 아닌게 서구권에 노예로 팔려나간 시민들이 어마어마함. 조선에서 자국민 노예로 팔아먹으면서 개항, 서구화? 연산군, 광해군에 이어서 ~~군 하나 더 늘어났을걸
하와이에 왜 일본계가 많은지. ㅎㅎㅎ
그때나 지금이나 러시아는 적당히 믿어야 되는겐가..
그렇기도 하고, 딱히 방법이 없긴 했음. 영국, 프랑스, 러시아 정도인데, 영국은 일본맘이라 후보에서 탈락 프랑스 or 러시아인데 프랑스는 베트남 + 중국 조차지 먹고 만족해서 간절하게 조선아 내가 지켜줄게! 이러지 않았으니
빨리 열면 빨리 망함
명성황후 그 시벌련이 내탕금을 국가세금의 30% 까지 쓸 정도로 개막장 이었음 안에서부터 썩는데 외부세력까지 들이닥치니 망하는거는 쉽지
빨리 열어 유럽 식민지로 2대전 승전국되기 vs 일본 식민지로 나라 반갈죽 당하기 승부존
미국 식민지로 들어가야지 프랑스면 엘랑함
사실 일본도 식민지 될 뻔했는데 섬이라는 입지랑 주변국이 전쟁 터져서 운빨 엄청나게 잘 받은 케이스라 다름
수도방위군 월급 안주고 민심 흉흉해졌다는 거 보고 받고도 헐 아직도 반란안일으켰음? 엌 하고 넘기고 농민반란을 외세 끌어들여 진압하고 이거 망하라고 고사지내는 수준인데 안 망하겠음
쇄국을 하고 안하고가 문제가 아니고 이게 진짜지 ㅋㅋ 부정부패에 힘도 없고 외세까지 뭐 이건 이게 안망함? ㅋㅋ 이수준이지
동감 운이 업고 쇄국이고 어쩌고 보다 위정자들이 무능력했다가 개인적 의견임
일본은 진짜 로또 1등 운빨이 계속 연속해서 터져서 잘풀린거지
역전다방조차 이건 하늘이 도운 수준의 전쟁타이밍이라고 할 정도면 ㄹㅇ 운빨 존나 좋았던거 맞는듯함ㅋㅋㅋㅋㅋ
그 전쟁조차 기습원툴
구한말 보여준 외교역량을 생각하면 개항했어도 식민지가 되는 결말은 똑같았을것
원종이들은 국까를 못하면 죽는 병이 있어서
일본이 개항하고 열강된 과정을 보면 운이 뒤지게 좋았다는 걸 알 수 있음
프랑스나 조선이 먹었음 독립 엄청 늦게 했을듯
개인적으로 자의든 타의든 국가안보를 청나라에 덜컥 맡겨놨다가 청나라 무너지고 대비할 시간 없이 같이 쓸려나간 게 아닌가 싶음.
사실 대비해도 의미가 없음 최신무기 잔뜩 사놓고 서양 배척하려던 삿초동맹도 선빵 때렸는데도 쌔게 쳐맞고 바로 개방주의가 될정도로 격차가 너무심했음
사실 식민지화는 쇄국 하든 안하든 상관 없음. 그냥 열강이 마음 먹으면 되는거임. 일단 영국이 밀어줘서 열강된 일본도 '우린 미국 영국 못이길거야'하는 열등감이 진주만 치기전에도 있었을정도인데
일본의 메이지 유신이 특이케이스인거지 조선이 특별히 못나서 실패한것도 아님 그리고 성공했던 이유도 단순히 선택을 잘했다로만 말할수있던게 아닌 지리적인 요인 등이 복합적으로 작용해서였고. 나라 개혁은 절대로 공짜가 아니고 어떤 식으로든 비용을 치르게 됨
그냥 잘도물르고 쇄국해서 망했으니(유명한게 쇄국이니)이게 문제다 이런걸로 봄
일본이 개항해서 메이지유신 성공한건 빼먹었네
그냥 개항해서 성공한게아니라 운이 많아따라져서임
미국에서 남북전쟁 안터졌으면 모름. 미국이 강제로 개방시키고 야금야금 먹으려고했는데 남북전쟁 터지는 바람에...
개항~명치유신 사이에 얼마나 많은 것들이 있었는데 그건 다 빼먹고 개항만 얘기를 해???
개항말고 물라서 이런말하는사람이 많은듯
개항해서 메이지유신 성공했다. 라고 끝내면 안되지 그 사이에 나라 전체에 내전으로 대전쟁이 2번이나 있었는데 ㅋㅋㅋ
그 메이지유신도 지리적인 요소 등으로 누적된 기본 체급+국제관계에서의 행운이 다 합쳐져서 성공한 특이케이스 바로 옆이고 그 메이지유신이 결과적으로 일제강점기로 이어져서 비교되는 거지.
메이지유신의 주축이었던 개항하고서 삿쵸가 양이운동 했던 건 알고 있음? 메이지유신의 근본은 막부 끝내고 왕정으로 가는거지, 근대화운동이 아님.
미국이 남북전쟁만 아니었어도 미국 식민지는 필리핀이 아니라 일본이었어
사실 쇄국하다가 오픈한 일본도 속사정보면 운빨이 차고 넘쳤는데도 폭탄이 달려있었지...
쇄국이 문제라기보단 상공업을 천시하고 멀리해서 외국들 강해질동안 변한게 없어서 그런거아닌가?
아니 그냥 식민제국 5강과 드잡이할 체력 키우는거 자체가 극소수임. 특히 19세기는 20년도 안되서 무기 혁신이 펑펑 터지는 미친시대라서 유럽에서도 못따라잡아서 쥐어터지는 나라가 나오고 그랬는데
조선 후기에나 되야 민간 위주의 상공업 발전시킬 여건이 됬을거임 조선 전기엔 명나라가 해금령, 중기엔 양란+경신대기근으로 농업만 해도 급급했으니
동남아는 개항이 아니라 식민전쟁으로 식민지 당한거 아닌가
오페르트 아니었으면 쇄국할 일도 없었음. 흥선대원군이 바보가 아니라서 당연히 개항을 통해 발전된 서양문물을 받아들이려고 했음. 그리고 흥선대원군 실각 이후엔 쇄국하지도 않았음. 고종이 적극적으로 개혁개방을 했고, 능력없는 지도자에 의한 제대로 된 계획없는 개혁개방과 무분별한 신문물 받아들이기의 결과가 일본의 식민통치임.
쇄국해서 망했다는 애들은 일본보다 2년 더 빠르게 백열등을 설치한 나라가 조선이라는 걸 모르더라.
전략이 아무리 최선의 수를 썼어도 정세가 안따라주는데다가 내실도 부실함. 일본은 운빨이 있었고 적절한 시기에 쇄국하고 적절한 체제 개혁 후에 개항하고 기반이 어느정도 있어서 가능했던거라. 이마저도 아예 손해가 없냐면 그거 아니라서 그 손해 메우자는 이유 반, 국뽕선민주의 반으로 조선 비롯한 식민지 먹는데 혈안되었지
내 누누히 말하지만 국까들은 한국사만 공부(?) 하고 나머지 세계사에 대해서는 조또 모르는 놈들임
근데 그 한국사조차도 제대로 공부 안 한
세계사 공부하니까 15세기 조선 상업보다 11세기 잉글랜드 상업이 더 발전돼있고 국내총생산도 높은거 보고 존나 현타오던데?
조선 자체가 자급자족하는 유교국가가 이념이었으니 상업이나 경제는 비교하면 비참할뿐이지. 그냥 농업해서 먹고살자는 마인드라 국방에 쓸 재정도 부족해서 병자호란같은 추태도 벌어진 거임. 그래도 서양에서 주식회사 만들고 하던 때에 조선은 뭐하고 있었나 생각하면 식민지가 안되는게 이상하기는 함
오 15세기에 조선보다 국내총생산/총 인구 가 더 높았던 나라는 얼마나 되었나요
일본은 페리가 개항시키고 난 직후 남북전쟁 터져서 미국이 신경 못씀 + 영국이 그레이트게임에서 러시아 견제용으로 엄청나게 키워줌 + 그레이트게임 끝나고 나서도 미국 견제용으로 계속 뒤 봐줌 + 1차대전 터져서 더이상 유럽이 신경을 못씀의 말도 안되는 운빨이라
운빨 내려치기 하는데 운도 실력이지 기회가 와도 못잡으면 끝인거야
조선은 삼정의 문란으로 민란 계속 터지고 그걸 진압하겠다고 외국 군대 불러들이는 막장상태였는데.. 운이 좋았어도 이런 나라는 못잡음. 일본이 운빨이라고 하는 애들은 청일전쟁 러일전쟁 이긴것도 운빨이라고 할지 모르겠는데, 원래 전쟁은 누가 더 ㅂㅅ인가 싸움이고 덜 ㅂㅅ이었다는 건 운빨이 아님
한국은 지리적으로도 좋고, 땅도 작아서 군대 들어왔으면 더 줘털렸을거 같음
조선은 쇄국 심하긴 했어
개항 일찍하고 망한 나라들 보면 이게 억까로 망했다기보다는 침략자들이 ㅈ같은것과 별개로 망할만 했기도 하고
안그런 경우도 있지만 술탄국들 보면 대부분 지들이 먼저 부르거나 뻘짓해서 개입각 지대로 주기도 했고
쇄국 이나 개항의 문제가 아니라, 정치적으로 썩었던 부분이 있었고, 과학적으로 너무 천시 받던게 문제라고 생각함. 항구는 막더라도 서양 학문, 서양교육을 받은 인재를 어느정도 키울 필요는 있었다고 봄. 결국 언제 먹혀도 먹힐 상황이었을수는 있지만, 최소한 자구력은 있었어야 한다고 생각함. 경회루인가 에디슨 전구도 가져다 설치하고 했지만, 막상 서양문물, 학문을 배우는 사람들에게는 인색했으니..
일본의 근대화 성공 요인중 하나도 학문,언어적으로는 계속 연줄이 닿아서 서양 문물이 더 쉽게 안착한 것도 있지
근대화 자체가 거의 불가능한 목표지 근대화 성공 사례들을 보면 애초에 어느정도 기반이 있었거나, 외적인 변수로 인해 열강이 종속국으로 만들지 못한 경우임
쇄국의 원조는 중국의 폐관정책 아니였어?
일본이 쇄국이었단건 첨 알았네. 교과과정에서 일본 역사를 딱히 배웠던적이 없고 단순히 일본이 네덜란드 등 서구문물을 일찍 받아들여 그 기술로 우리나라 침락했다고 배웠으니까
전국시대땐 위에서 통제력이 없으니 지방영주들이 자국인 노예팔아서 조총까지 사들이고 서양문물 수입할만큼 교류가 있었는데 도쿠가와 에도막부 설립하고 그때부터 쇄국 들어갔을걸. 나가사키 앞에 도지마인가? 조그만 섬하나 거기에만 네덜란드상인 체재 허락해서 제한적 통상이랑 정보습득은 햇었나봄 1년에 한번 네덜란드 상인이 쇼군한테 가서 유럽정세도 브리핑해서 나폴레옹 얘기 듣고 그자가 유럽의 노부나가인가 드립칠정도의 정보까진 습득했었나봄
쇄국이었어도 청나라하고 조선에 비하면 훨씬 열려있던 건 맞음. 난학이라고 아예 네덜란드 지식을 연구하는 학문조차 있었으니까
저 시절 동남아는 인구랑 국가 체급 자체가 현저히 작던 시절이라... 말라리아와 풍토병을 극복하게 되기 전엔 너무 약했죠.
필리핀만 해도 스페인에 정복되던 때 인구가 80만에서 120만 정도로 추정되었을 정도. 거기서 19세기까지 인구 증가도 더뎠죠. 딴 나라들도 현대랑은 체급에서 비할 바가 못 되고요.
일본은 운이 좋기도 했지만, 그 운 자체가 지형적 특수성에서 기인한거라, 우연이 아니라 필연이라 봐야지. 안타깝게도 우리는 그게 어려운 상황이었음.
외교로 어떻게 해보겠다는걸 허상으로 보는게 그거임.... 결국 주변 외세들 상황에 따라 어찌될지모름.... 외교로 중립국되겠다는 고종 전략도 청일전쟁과 러일전쟁으로 정리 끝나자마자 을사조약행이었지....
그냥 누적된 부정부패로 나라살림 방위력이 골로가서 굴욕당하고 조선이망한거지 쇄국때문이다하면 뭐
물론 민씨일가와 고종의 지분도 적지않지만
지금도 지리적으로 우리랑 차이 심한 나라인데 우린 개항했으면 그렇게 일본에게는 안 털렸을듯
이미 임란 직후에 망했어야 하는 나라가 너무 오래 살아남았어서 머하든 뒤질 각이었다고 생각함. 일본은 운이 좋긴 했지. 개쳐맞고 피떡 상태에서 파운딩 당하는게 식민진데, 개쳐맞고 회복 시간이 꽤 있었고 그 동안 나름? 절치부심해서 근대화 해냈으니.