히데요시는 왕이 아니라 "왕의 신하"였음
근데 명나라,조선등 외국에서는 그냥 점마를 일본 국왕이라 불렀음...
(진짜 일본왕은 점마한테 전쟁 안하면 안되겠냐고 공문까지 보냈음)
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히데요시는 왕이 아니라 "왕의 신하"였음
근데 명나라,조선등 외국에서는 그냥 점마를 일본 국왕이라 불렀음...
(진짜 일본왕은 점마한테 전쟁 안하면 안되겠냐고 공문까지 보냈음)
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'피곤하게 산다 오랑캐놈덜' 하고 생각했을라나
실권자 잖아
말안들으면 천황도 때려죽이는데 왕이라고 안부르면 머로 부름?
아시카가 막부 쇼군 중 한명은 명나라에서 책봉까지 받았는데 뭐
1대를 세우는것도 불가능하던 시대인데 신화적인 인물이긴함. 심부름 하던 하인에서 시작해서 쇼군 자리까지 올라갔으니....
역사책을 보더라도 우리는 왕을 기준으로 역사를 공부하지만 저긴 쇼군과 막부를 기준으로 역사를 공부함
수나라급 무리수였지...
실권자 잖아
아시카가 막부 쇼군 중 한명은 명나라에서 책봉까지 받았는데 뭐
이게 컸을듯
'피곤하게 산다 오랑캐놈덜' 하고 생각했을라나
역사책을 보더라도 우리는 왕을 기준으로 역사를 공부하지만 저긴 쇼군과 막부를 기준으로 역사를 공부함
이 무슨 플라네튠 같은 상황이여
히데요시가 잇승이냐고
비선실세 나라 수듄ㅋㅋㅋㅋ
실제로도 왕 맞으니까.. 이름만 대장군이지
사실 덴노가 형식적이든 일단은 황제격인지라 왕 위치에 있는건 맞긴 함. 위왕 조조격
실권자가 왕이지
사실상 이름이 '정이대장군'인 왕이 지배하는 나라가 맞으니까 덴노가 실질 지배하던 시기는 굉장히 짧고, 뭐 그마저도 쟨 신분 문제로 쇼군 자리도 못 올라가서 관백 한 거긴 한데
신분이 문제면 관백도 못함. 애초에 관백이 쇼군보다도 높은데 걍 낭설임.
엥 진짜? 난 왜 그렇게 알고있었지.. 그럼 뭐 때문에 쇼군 안 하고 관백한 거임?
관백은 공식적인 천황의 대리인이라 격으로만 따지면 일개 대장군보다 훨씬 높을껄?
아니 그 일단 정이대장군이 일개 대장군은 아닌데.. 암튼 내가 뭘 잘못 알고 있었나보네
히데요시는 본인 출신의 열등감 때문인지 율령에 따른 관직을 받는 걸 좋아했음. 그래서 관백, 태정대신 둘 다 받음.
ㅇㅎ;
예전에는 그런 통설이 있었어서 오해할만함. 걍 쇼군이냐 관백이냐는 따로 조정열어서 조정에서 떨어진곳서 실권휘두르냐 아니면 조정 자체를 장악하냐의 문제라 걍 장단이 있으니 그때 히데요시가 뭔 생각이었나는 확실히 모르지.
쇼군은 혈통 상관없고 관백이 오히려 소위 사성이라고 하는 천황 방계만이 가능한 관직임 그래서 히데요시도 코노에 가문의 양자로 입적하는 형식을 취하면서 관백이 됨 노부나가가 쇼군책봉받기 전에 죽어서 그보다 높은 직책 얻으려는 열등감이었다는 설도 있음
내가 주워들은거에선 실세냐는 둘째치고 쇼군보다 관백쪽이 직위인지 품계인지가 더 높아서 윗댓말대로 비천한 출신의 히데요시가 더 높은 관백쪽을 원해서 그걸 받아냈다고 하더라고. 천하통일한 실세인 시점에서 쇼군보다 더 높은 관백 직위를 받아낸터라 쇼군자리에 연연할 이유가 없었더다던가
그렇군..
그랬구나
그랬구만..
헌제랑 조조 관계로 예를 들면 알기 쉬움. 조조는 조정의 신하이지만 그 신분과는 별개로 위왕을 참칭했지. 근데 히데요시는 조정의 신하로서 승상에서 더 승진한 삼공직 받고 만족한 격.
정이대장군은 문관 품계에 비하면 좌,우대신 ~ 태정대신 정도의 지위이고, 관백은 그보다 높음. 신분도 쇼군도 형식상 천황가 핏줄이 흘러야 한다는데, 쇼군가 혈통이 하도 오래되서 우리 20대조 할머님께서 천황가에서 나온 무슨 가문의... 하면서 대충 혈통끼워넣기로 해결 할 수 있었음. 관백은 그 조차 불가능하게 오섭가의 직계 가족들만 가능해서, 지보다 나이 몇살 많지도 않은 고노에가문의 양자로 들어가서 따낸거
ㄳㄳ
쇼군은 무가의 정점이라 대대로 무가의 동량, 보통 겐지(미나모토씨)의 동량이 맡는데 평민출신이라 그런 혈통이 있을리 없는 히데요시는 대신 전 관백 코노에 사키히사의 양자로 들어가 권위를 떨치려고했음. 자세한 과정은 꺼무위키 관백상론 쪽을 보고, 암튼 전국의 힘있는 다이묘들을 짓누를 권위는 필요한데 쇼군은 될수없었음. 그래서 조정의 최고직인 관백직을 노렸던거고. 참고로 도쿠가와 이에야스는 본래의 가문인 마츠다이라가 세이와 겐지의 피를 잇고있다고 주장하고있었기에(자칭이라는 설도 있음. 암튼 본인들은 그렇게주장함) 쇼군이 될수있었음.
이런 설도 있구나
참고로 정이대장군은 조정의 관직체계에 따로 있는게 아니라서 보통 정1~종2품정도의 관직을 겸했음. 이에야스는 종2품 내대신을 오래했지(최종적으론 태정대신까지올라감)
뭐 최고위의 권력자니까 쇼군이 억지로 되려면 못될건 없었을테지만 아직 반발하는 세력도 있고, 아무튼 이양반은 새로운 거, 혹은 기존것을 부수고 깜짝놀라게하는 그런걸 좋아하다보니 저런 기책을 썼을듯. 원래 조정의 관위는 기존 무가에겐 관록을 붙이는 장식품이었지만 히데요시의 '힘'이 덧붙여지면 그 권위도 실체를 가지게 되고. 혹은 근왕주의자로 여겨졌던 노부나가의 영향이 있었을지도 모름. 암튼 여러썰이 있음
ㅇㅎ..
천황은 신이라서 지금으로치면 교황이고 실제로는 바로밑 쇼군이 다해먹는 거 맞지않나
동아시아에서는 황제나 왕이 신과 군주 다 해먹었는데, 일본쪽에 대해서는 분리된 것으로(실제로는 허울만 좋은 군주로) 여겨서 조선이나 명이나 텐노는 그 동네의 끈떨어진 교황처럼 취급했다던가...
사실 저렇게 따지면 도요토미는 2대만에 정권이 날아간거긴 하다만 ㅋㅋㅋㅋ
MooGooN
수나라급 무리수였지...
MooGooN
1대를 세우는것도 불가능하던 시대인데 신화적인 인물이긴함. 심부름 하던 하인에서 시작해서 쇼군 자리까지 올라갔으니....
하지만 당시 중국은 원숭이의 상위호환버전급 신화적인 인물이 건국한 나라였고...
진시황 알렉산더제국도 별다를게 없지
자수성가한 왕 vs 자수성가한 스탈린황제
그래서 일본 역사상 최고의 출세아라고 불리지. 코에이에서도 태합'입지'전이라는 게임이 나올 정도고. 다만 역시 기반을 혼자서 만든 한계를 극복 못하고 정권이 단명한 것 같음. 뭐 헤이시나 겐지 수준의 명문가까지는 아니더라고, 도쿠가와처럼 대대로 충성하는 가신 구조가 튼튼했다면 토요토미 가신들끼리 콩가루가 되어 공멸하지는 않았을지도..
주원장?
+징기스칸
원제국 원세조가 굳히기 했고 이성계 장군시절까지 있었는데
중국 역사상 평민출신 황제가 둘 있는데 하나가 유방, 나머지가 주원장이니... 주원장이 초기조건이 더 나쁘긴 했는데 유방은 중국인들이 자신을 '한족'이라고 부르게 만들었을 정도의 영향력이 있으니 무시할 순 없죠.
징기스칸 죽고 4개로 나뉜거라 아는데 원나라랑 나머지3개는뿌리같은거라 해여하지않나
근데 칭기즈칸은 어릴적에 고생을 존1나게 하긴 했지만 고귀한 혈통이었음 얘 증조부가 몽골의 건국자인 카불 칸이었던가 아빠가 죽는 바람에 쫄딱 망해서 그렇지 정주민보다 혈통 깐깐하게 따지는 유목민들 사이에서는 ㄹㅇ 로얄블러드였음
그거는 00년대 이전 학설이고 요즘은 그냥 분열 그런거 없었고 정치체제 재편 과정에서 봉건~연방 사이의 어딘가쯤으로 재편된 것으로 봄 칭기즈칸이 봉분할때도 영토를 기준으로 봉분한게 아니라 사람을 기준으로 봉분한거였고 그마저도 유목민(=군사력)에 대한 권리를 봉분한거였지 정주민(=경제적 기반)에 대한 권리는 여전히 대칸에게 종속되어 있었음 그래서 정주민 권리에 대한 문제로 대칸과 봉분받은 칸 간의 권력 투쟁이 쿠빌라이 이전까지 계속되었고 쿠빌라이는 이걸 그냥 정주민에 대한 권리까지 넘겨주는걸로 간단하게 쇼부쳤음 근데 그렇다고 이게 몽골 제국의 분열을 뜻하냐 이건 아니었음 여전히 몽골 제국은 러시아부터 만주까지 이르는 초거대 제국이었고 그 안에서 어디 민족은 누가 다스리고 이런게 교통정리가 됐을 뿐임 "몽골제국의 분열"이라고 할만한 정도가 되려면 14세기 각 칸국들이 붕괴하거나 대칸에게서 독립을 선언했을 즈음은 되어야 분열이라 할만한 정도가 됨
ㄱㅅㄱㅅ 유목민 관점이 또틀리구나
ㅇㅇ 유목민들은 정주민들과 달리 땅에 별로 집착하지 않았음. 막말로 어차피 그 지역 풀 뜯어먹으면 다시 자라기 전까지는 못써먹는 땅 되니 다른 곳으로 옮겨야 해서 이게 아무래도 유목민들이 지배하던 시대는 애저녁에 끝나서 그 기록을 해석할 사람들이 정주민들이라 기본적으로 정주민 관점에서 볼 수밖에 없고 애초에 유목민들은 정주민에 비하면 기록을 많이 남기는 편이 아니라서...
고려때 무신정권 생각했을듯
말안들으면 천황도 때려죽이는데 왕이라고 안부르면 머로 부름?
덴노(일왕)랑 쇼군(대장군)이 있는데 덴노는 그냥 명목상으로만 왕이고 실권은 1도 없음. 진짜 실권자이자 진짜 권력자는 쇼군이지. 모든 권한을 다 가지고 휘둘렀으니까.
막부가 실질적인 정부로 기능한게 몇년인데 이미 진작에 일본국내가 어케 돌아가는지는 조선도 파악하고 있긴 했지
오다 노부나가도 포르투갈 선교사의 기록에 '왕'이라고 적혔다고 합니다.
??? : (얘 왕은 아닌데 그러면 천황과 막부라는 게 뭔지 설명해야 하잖아.. 게다가 얘는 쇼군도 아니네? 아이씨 나도 사실 일본애들의 복잡한 정치구조 다 이해한 것도 아닌데.. 에라이 모르겠다) 일본왕 오다 노부나가!
그럴 필요도 없는게, 그쪽도 만만치않게 조그만한 영지를 지배하고 있어도 왕이라 하는 애들이 많아서 이해하기 쉬울거임.
ㄴㄴ 쟤네도 아무나 왕 칭호 못씀 ~백, ~공 작위는 아무나 써도 왕 작위까지 가려면 최소한 보헤미아(=체코) 급은 되어야함 사실 보헤미아도 1190년대에 들어서야 왕국이라 인정받았지 그 이전엔 그냥 보헤미아 공국이었음
이게 작위의 번역문제처럼 king이나 prince나 그냥 왕으로 번역하는 게 문제인데.. 저 선교사가 king이라고 했는지 prince라고 했는지 모르겠는데, 선교사의 시점에서 본 대하드라마가 있는데 제목이 KING OF ZIPANGU 인걸 보면 king으로 하지 않았나 싶음. 다이묘는 대충 prince하고 비슷한데, 노부나가를 king으로 표현했다면 나름 노부나가의 위치를 표현하려고 고심하지 않았나 함
왜추라는 좋은 단어도 있는데
저 농담이냐고 웃은 애가 왕인가
뭐 우리나라도 무인시대 교과서에서 공부하면 그때 정권 잡았던 무장들 공부하지. 그때 고려 왕이 누군지는 딥하게 안들어가잖아.
중국 고대부터 숱하게 봐온거라 다들 그러려니 함
일왕은 바지사장 같은 거니까 쟤가 실권 다 쥐고 있는데 밖에서 보면 왕이지
도요토미의 정식 직책은 ‘왕’이었던 적이 한번도 없지만 왕 취급받지 ㅋ
정식으로는 ’관백→태합’이었긴 하지만 뭐
아시카가 쇼군도 명나라한테 책봉받고 한거 보면 왕 취급 받았지. 나중에 지들이 걷어찼지만
근데 관백이면 공식 섭정이라 쇼군보다 훨씬 왕에 가깝긴 함ㅋㅋㅋ
하긴 ㅋㅋㅋ 쇼군보다 직급이 더 높은게 관백이지
태합이잖아
관백 : 천황에게 "전권"을 위임 받아 "대신" 통치하는 지위 스스로를 짐이라 칭하고 신하들은 전하라고 부르니 일본 왕이라고 해도 말이 되는 위치긴 함 ㅋㅋㅋㅋ
희안하게 조선은 봉건주의가 아닌게 다행이네
호족들이 지방에서 호령하던 시기를 겪어본 사람들이라 조선 건국할때 중앙집권 개빡세게 기강잡음
희안x 희한o
군권 인사권 외교권 다 가지고 있으니 왕이 맞긴 함 좀 다르게 봐야 했던 피곤한 정부 형태 였지
이렇게 보면 왕은 그냥 장식이네
놀랍게도 이미 중국이나 우리나라는 쇼군은 일왕(왜왕) 덴노는 일황(왜황 실권이 없다는걸 알기에 "제"가 아닌 황)으로 구분하고 있어서 히데요시는 일본국왕인게 맞긴해.
일본은 지금도 천왕이 있고 총리는 선거로 뽑는데... 왕보다 총리가 더 쎈거 아니에요? 저때나 지금이나 다를게 없네?
그래서 지금 일본정부를 자민(당)막부라고 부르는 드립도 나옴 그이전 전후 일본을 통치한 미군정의 맥아더는 백인쇼군이란 별명도 있고
그래도 저때는 정통성을 부여해주는 역할정돈 가지고 있어서 대접받음
사실상 지금 카스미가세키 막부나 마찬가지임
정유재란 중에 고니시 유키나가랑 심유경이 양국에게 구라쳣을 때 순화왕으로 명나라에 책봉되기도 했었지만...