일전에 들어본적도 없는 조조의 3차 서주 대학살에 유비가 참가했다는 가라치기가 가장 큰 문제였음
(중국 바이두위키에서도 조조 대학살은 도겸때 일이지 여포때일은 쳐주지 않음음)
예잔엔 온갖 촉과 유비에 대한 안좋은 감정은 다 들어가서
중립성이 있다고는 보기 힘든 내용이었음
지금은 수정되서 곁가지로 끼어놓는 수준으로 편집하고 3차 대학살 침공같은 이야기는 사라지긴 했는데
그것도 결국 무제기에만 조조본인이 학살했다고 적혀진 내용이고 선주전엔 유비가 같이 정벌했다가 내용이 끝이라
정황상 의심이 되는 정도에 그쳐야했는데
그런 지적 듣기가 싫었는지 미리 쉴드를 치고 싶었는지
'고대인들은 잔인했고 미디어와 같이 현대적 가치를 유비에 투영해서 보는 일은 흔한일이나 역사는 이런 관점에서 떨어져서 봐야한다.'
식으로 객관적인 의견에 감성적인 말하지 마셈 같은 말이나 하고 있음
왜 위키에서 이런 가라쇼를 계속 봐야해...
당시 기준이랑 지금 기준이랑 다른건 맞지 근데 항상 좀 심한 촉까들이 하는 말이 저런거라 촉빠들취급을 감정에 매몰되서 진실을 못보는 어린양 마냥 말해서 겁나 빡치긴 함
"고대인들은 잔인했고 미디어와 같이 현대적 가치" 운운하는 거 볼 때마다 웃김 당대 기록으로도 그런 학살 벌인 놈들 개 욕먹는 거 뻔히 알면서도 그런 말함
정사 삼국지 이야기 하는거라면 촉한정통론을 위해 적은 책은 아닐거임 만약 그랬으면 진수 목날라갔음
아니 조조가 뭔 오호십육국을 만듬??? 사마씨들이 내전 일으켜서 오호십육국 탄생했는데 그게 왜 조조 탓임? 중국 커뮤에서도 조조 깔 때 백성들 핍박했다고 까지 오호십육국 원흉이라고 깐 적은 없음...
하... 그 내용을 누가 몰라... 삼국지 정사 이야기하고있는데 그리고 그런 가치면 그냥 광무제도 아웃임 그리고 본인이 좀 안다고 생각한답시고 남들 모르는 놈 취급하지마
촉한정통론이 흥하기 시작한건 아마 명청대 즈음이고 그 이전까진 백성들 민담으로나마 인기 있었던 이야기일거고 왕조들 사이에선 대부분 위진을 앞세웠던걸로 알고 있어
같은 고대인 야만인 논리면 백기가 가루가 되도록 까인게 말이 안됨 ㅋㅋ
내가 위빠긴 한데도 그 서술 좀 에바긴 했음.... 중국 커뮤에서도 그런 관련글은 진짜 기껏해야 한두개? 밖에 안되서...
서주대학살 범엽 내용 인용해서 수십만 죽였다는 정보는 어지간하면 사람들도 잘 인용안하고 제갈량이 그걸로 떠났다고 확정 짓거나 인재들이 다 도망갔다 천하를 통일못하게 했다는 등 후폭풍과 당시 인식에 대한 과장이 문제였다고 보는지라.
중국 커뮤에서도 3차대학살 같은 소리 나왔을라나
ㄴㄴ 그런 소리는 안나왔음 걍 조조가 서주에서 깽판쳤다 그게 다였음
왜 악성촉빠를 그리 깟으면서 같은 길로 가고 있는지 이해가 안돼...
백성은 생산수단이고 나라의 힘의 근간인데 그걸 그냥 갈아버리는건 언제나 미친짓이잖아.
맞는 말이긴 하지만 글의 주제는 서주대학살 문서의 가라치기 이야기라...
타임머신개발좀
"고대인들은 잔인했고 미디어와 같이 현대적 가치" 운운하는 거 볼 때마다 웃김 당대 기록으로도 그런 학살 벌인 놈들 개 욕먹는 거 뻔히 알면서도 그런 말함
욕먹는건 맞는데 히틀러급 운운하는건 에바라고 느낌... 그 시대 지식인층 기준으로는 충격일지언정 조조를 손절할만한 사건은 아니었다고 생각함
당시 기준이랑 지금 기준이랑 다른건 맞지 근데 항상 좀 심한 촉까들이 하는 말이 저런거라 촉빠들취급을 감정에 매몰되서 진실을 못보는 어린양 마냥 말해서 겁나 빡치긴 함
촉빠들이 위빠를 홍위병공산당으로 몰려한거보단 낫네
둘 다 또이또이하고 결과물도 비슷하니까 그 전철 밟으면서 욕 안먹고 싶은건 과한 욕심이란거 아셈
비교할만한거로 백기의 장평 대학살이 있지
WaitingForLove
같은 고대인 야만인 논리면 백기가 가루가 되도록 까인게 말이 안됨 ㅋㅋ
현대 나올것도 없이 유교적 가치관 레벨에서 처리 가능한 견해지 삼국지라는건 역사 이전에 인의예지와 한족의 성립에 관한 내용인데, 조조가 역사적 빌런이 아니라는건 그건 오히려 현대적 신자유주의 가치관에 의해 생긴 착시지 삼국지는 정통은 한나라라는 촉한 정통론에 대한 책인데, 그걸 무시하면 삼국지 그냥 안 읽은것에 가까움.
정사 삼국지 이야기 하는거라면 촉한정통론을 위해 적은 책은 아닐거임 만약 그랬으면 진수 목날라갔음
촉한정통론이 흥하기 시작한건 아마 명청대 즈음이고 그 이전까진 백성들 민담으로나마 인기 있었던 이야기일거고 왕조들 사이에선 대부분 위진을 앞세웠던걸로 알고 있어
촉한 정통론을 뒷받침 하기 위한 에피소드가 서주 대학살이고, 인에 의거하지 못한 통치는 아무리 조조와 같은 뛰어난 기량의 지도자라도 사필귀정으로 망한다는게 삼국지임. 조조는 후대 역사에 있어 오호 십육국의 혼란기를 연 위나라를 만든 왕이라는게 한족의 견해임. 재평가도 결국 이 인의 미덕이 없는 잔악란 지도자라는 베이스 위에서 재해석하는 것이고.
삼국지연의서도 그런건 내용은 아니었던것 같은데...
루리웹-3037890587
아니 조조가 뭔 오호십육국을 만듬??? 사마씨들이 내전 일으켜서 오호십육국 탄생했는데 그게 왜 조조 탓임? 중국 커뮤에서도 조조 깔 때 백성들 핍박했다고 까지 오호십육국 원흉이라고 깐 적은 없음...
일단 진수자체가 위나라 관료였기 때문에 그런 관점으로 적은건 아닐거고 삼국지연의도 어느정도 권선징악은 있지만(촉관점에서) 그런 진지한 고찰은 없는걸로 아는디...
민담의 인기란게 결국 한족들의 인기라는 것이고, 그게 촉한전통론임. 삼국지의 핵심은 딱 두가지야. 한나라가 중화민족의 명맥이다. 관우는 신이다. 실제 중국 삼국지연의에서는 관우 신이기 때문에 죽지 않고 하늘로 승천한다고 써 있음. 그런 책인데 일본 판본 번역한 한국계 삼국지 좀 읽고 아는척 하면 안돼지 ㅋㅋㅋㅋ
니들이 생각하는 삼국지연의와 실제의 삼국지연의는 좀 달라. 일본에서 너무 과한 관우신앙 부분을 덜어내고, 그걸 또 바탕으로 일본어 할줄알던 한국 문인들이 번역한 일본판 번역 삼국지에 불과하거든
하... 그 내용을 누가 몰라... 삼국지 정사 이야기하고있는데 그리고 그런 가치면 그냥 광무제도 아웃임 그리고 본인이 좀 안다고 생각한답시고 남들 모르는 놈 취급하지마
촉한정통론을 뒷바침한 사건은 서주대학살이 아니라 조조의 역적짓 + 유비의 한중왕 선언 사건 때문이 아님? 조조가 학살로 정통성이 떨어진거면 오나라보다 정통성이 떨어져야 하는데 아니잖슴
아는 놈들이 위나라를 현대에 와서 재평가된 나라가 아니라 원래부터 대접이 좋은 진영이라고 생각하냐. 수천년간 빌런 위치에 있는 국가인데
망탁'조'의
현대인의 시점이란게 결부되지 못하면 위나라라는건 결국 유교적 가치관 속에서는 빌런에 불과해 능력주의는 유교에서 가장 배척하는 가치관이야. 능력이 있으면 겸양을 통해 숨겨야 되는데 조조의 묘사를 보면 전형적인 기량있는 소인배를 묘사하고 있음. 그 시점에서 얘를 보는 중국인들의 관점은 소인배 새퀴인거고, 빌런인거임.
그 단어 중국에서는 걍 개듣보잡 단어임... 망탁조의 쳐봤자 조조가 동탁 암살하려는 칠성보검 에피소드가 더 많이 검색됨
일단 니가 말하는 그 서주대학살로 기반으로 한 사필귀정론 부터 이상하고 후대왕조중에 조조 찬양한 인물들 없는 것도 아님 위진후 중화에 혼란이 와서 민심에 안좋은 영향을 끼칠수야 있겠지만 결국 그건 객관적 해석이라기 보단 혼란기때 생기는 백성들의 고통호소에 가깝고
개듣보잡이라기엔 중국 당나라 역사서에 가장 처음 등장한 사자성어임. 잘 안쓰인다고 한국인의 창작이라고는 할 순 없지.
유교라는건 본래 춘추전국이라는 혼란기를 다시 되돌리지 않기 위한 정치를 하는걸 최고의 미덕으로 여기는 사상이야. 그렇기 때문에 가장 못된짓을 천도에 의해 설정된 안정된 우주 질서를 무너트리는 짓거리를 가장 못된짓으로 설정하고, 그걸 세자로 하극상이라고 해 그래서 능력주의를 싫어하지 하극상이란건 밑에 놈이 위에 놈 보다 자기가 낫다고 생각하면 발생하거든. 가장 하극상에 준하는 인물로 그려지는 조조, 사마의 등이 중국 역사에서 좋게 묘사되는건 역사적 맥락에서 볼때 불가능에 가까운게 이거임.
그 때 만들어진 단어 맞지 그리고 망탁조의라는 의미는 인간 쓰레기 라는 의미보다는 한나라를 조진 역적 4인방이라는 의미에 가깝지 최악의 역적들을 대표하는 말이었으면 조조 대신에 조고나 항우가 들어가야 하는데 얘들은 안들어갔잖슴
괜히 유교에서 애비말 거역하지 말고 지아비 말 거역하데 말라고 가르치는 줄 아냐? 안정된 우주적 질서를 무너트리는건 아무리 잘난 좋은 것이라도 사람이 정치를 피해 숲으로 들어가 범에게 물려 죽는것이 차라리 낫다고 생각하는 지옥으로 가는 길이라고 가르치며, 그런 지옥보다는 현상 유지가 최고다 라는게 유교의 핵심 교리임.
근데 님이 말하는 내용은 서주대학살보단 역적질에 가까운 내용인데?
그런 유교적 관점애서 볼때 잘난놈을 잘나게 그리고 있는 것주터 굉장한 빌런으로 묘사하고 있는거임. 우주 질서를 무너트리는 마왕으로 묘사하는 거거든 유교적 관점에선
현대적으로 보면 조조를 멋지게 그린것 같아도, 유교적 필터로 걸러서 보면 개 상놈으로 묘사하고 있는거임.
중국의 고전을 볼때는 항상 드것이 유교적 필터가 거쳐 있다는걸 관과해선 안돼 수천년간 그들의 의식사고체계를 지배하고 있는게 그거고, 똑같은 문헌을 읽어도 유교적 필터로 보느냐 아니냐에 따라 전혀 다른 존재로 받아들여진다는 거임. 그 필터를 생각해볼때 조조랑 위나라의 묘사는 전형적인 빌런임.
조조 재평가라는건 현대인이니껀 할수 있는거임. 이걸 쓰고 편집하고 전달하는 사람들이 유학이라는 교리 속에서 사는 유학자들이 해 왔다는걸 간과하고 있는 소리인거지 유학자들의 문화 유산이기 때문에 뭐든 유학의 지배 하에 있는 것들이란 말야
아니 결국 서주대학살보다 역적질에 치중된 이야기잖아; 본문이야기랑 전혀 관계도 없고 정사 삼국지 얘기도 아니고 객관적인 비교라기 보단 한민족이 어떻게 보고있느냐에 따른 내용이잖슴
넌 유교가 백성에게 잔악한 것을 역사적 맥락에서 좋게 평가할거라고 생각하냐? 유학자들이? 정사 삼국지든 연의든 결국 유학자들이 소유한 문화라는 점에서는 똑같은거임.
객관 드립 자체가 그냥 현대인적 관점이 결부됨 오염된 견해잖어. 수천년간 이어진 역사적 맥락 다 무시하고 현대인의 관점으로 보는거니깐.
좋게 평가는 안하지만 그런 점에서 보면 광무제도 아웃이라니까? 님이 말하는 그 정통성과 과거 사람들의 인식은 서주대학살보단 위진 교체기 후 중원의 혼란기와 역적질에 관련되있지 서주대학살이랑 연결점은 약함. 오염된 견해란건 그때 당시를 대변하는 듯 하면서도 원인이 아닌 문제를 지목해서 그게 제일 큰 문제라고 말하는 것이고.
근본적으로 역사 매체라는건 유구하게 이어진 역사적 맥락을 무시해서는 안돼는 매체인데 그거 다 끊어놓고 보겠다는건 현대인이 흔히 범하는 미스에 불과함. 더 공부하고 더 맥락과 텍스트 이면에 숨겨진 배경과 행간을 파악하라고 밖엔 말을 못하겠고, 삼국지 아직 덜 파악한것밖애 안됌.
유구하게 이어진 역사적 매락을 끊어보는게 너라니까; 아무리 봐도 서주대학살이랑은 연결고리가 약한데 뭔 본인 논리에 본인이 당하는 판인데 덜 파악이러고 있네
너도 뭐 지금까지 생각한게 있고 보고 느끼게 있어 말하는건 알겠는데, 그건 아직 겉핥기 수준이란게 내가 말하고자 하는 바임. 이게 결국앤 유교책이란걸 관과하고 있다는 거지.
이문열이 삼국지를 번역할때, 중국의 학자에게 가장 신경써야 할게 뭐냐고 물어봤다고 한다. 그 학자는 두가지라고 말했어. 촉한정통론과 관우. 이 두가지만 훼손하지 않으면 그게 삼국지라고 했지.
이건 뭐 그냥 본인 아는 단어만 나열해놓고 너 아는거 없다 하는 수준인데... 정작 본인이 말하는 내용은 서주대학살이 아니라 위진이후 혼란기와 역적질에 치중된 내용이라 본인이 본인 논리를 망가뜨리고 있는데 뭐하고 있는거야...
쉽게 말해 연의란 실제 역사 이전에 한족이라는 민족이 진정한 의미에서 성립된 시대, 이민족 왕조에 지배 당하더라도 안 끊어지게 된 배경이 된 시대에 대한 이야기를, 슈퍼 히어로 관우가 뛰어노는 모습을 통해 그리는 교훈극에 불과함. 이걸 떼어놓고 다루는 삼국지만큼 무의미한건 없다.
서주 대학살이라는, 유비가 물리쳐야 하는 빌런의 악의 이미지를 씌우는 역할을 하는 에피소드를 보고 이게 사실은 이러네 저러네 만큼 무의미한 행위는 없다느 것이지.
진족 당족도 아니도 송족도 아니고 명족도 아니고 ㅉㄱ들이 자기를 한족이라고 지칭하는 유래가 유비가 나라 아무리 망해도 한나라만이 정통이라고 들고 나와서 이고 이게 수천년간 이어져오는 맥락의 나라의 역사인데 유빠니 어쩌니 하는것 자체가 그냥 무지한거임. 걔네 한족인건 유비 때문일 정도로 민족적 족적이 큰게 유비다.
한족이라고 이름 붙인 유래가 유비의 계승인데 뭔 촉한정통론이 원랜 없었느니 어쨌느니… 위나라가 정통이면 계네가 왜 위족이 아니라 한족이냐 ㅋ
님 뭔가 이상한 말 하는것 같은데 한족이라고 이름 붙인 이유는 유비가 아니라 유방이 세운 나라의 시초 한나라에서 따온거임 중국 애들이 자기를 한족이라 부르는거는 유비랑 별 상관 없음....
조조는 위나라를 만든게 아니라 위나라 창업 기반을 마련한거고 공식적으로 위나라를 만든건 아들인 조비임. 220년에 조비가 헌제에 선양을 받아 황제로 즉위하여 후한을 멸망시키고 위나라를 건국함.