흔히 만력제의 태업이 있어도 나라가 굴러간게 명의 세련된 관료제 덕이란 오해가 많은데.
명은 철저한 황제 집권체제로 황제가 결재를 안 해주면 국가가 안 돌아감.
그런데 만력제때는 어떻게 버텼냐고? 당시 31개의 중앙 직위 중 24개가 비어버린 상황에서도 안 도망치고.
황제가 정신차리면 모가지 따일거 각오하고 월권으로 국가 돌린 관리들의 책임감이 지독했던거지 딱히 관료제가 훌륭한 국가라고 보긴 힘들었음.
흔히 만력제의 태업이 있어도 나라가 굴러간게 명의 세련된 관료제 덕이란 오해가 많은데.
명은 철저한 황제 집권체제로 황제가 결재를 안 해주면 국가가 안 돌아감.
그런데 만력제때는 어떻게 버텼냐고? 당시 31개의 중앙 직위 중 24개가 비어버린 상황에서도 안 도망치고.
황제가 정신차리면 모가지 따일거 각오하고 월권으로 국가 돌린 관리들의 책임감이 지독했던거지 딱히 관료제가 훌륭한 국가라고 보긴 힘들었음.
당시 재상이었던 사람이 도망가려고 사표를 123장이 나 썼는데 만력제가 읽지도 않는 바람에 5년이나 어거지로 나라 굴리다가 도망가버린 사례도 있음.
... '관료제'가 아니라 '관료'가 대단한거였군...
'너 나가면 진짜 망해 ' 진짜 이런 상태였나 보군
그런 책임감있는 인원을 선별할 정도로 잘 굴러갔으면 그게 시스템이 세련된거 아님? 아님말구ㅎ
아 목숨걸고 국가를 위해 나서다니 관료 선발 체계가 훌륭하구나
관료제는 결국 법에 의한 지배를 중시하기 마련인데 그 법을 담당해줄 황제가 없어진 상황이니 관료제 붕괴에 가까운거임. 그걸 개인의 책임감이 임시로 때운거고.
황제를 우을증에 걸리게 만든 명나라 관료는 대단하구나!
'너 나가면 진짜 망해 ' 진짜 이런 상태였나 보군
당시 재상이었던 사람이 도망가려고 사표를 123장이 나 썼는데 만력제가 읽지도 않는 바람에 5년이나 어거지로 나라 굴리다가 도망가버린 사례도 있음.
아 목숨걸고 국가를 위해 나서다니 관료 선발 체계가 훌륭하구나
그런 책임감있는 인원을 선별할 정도로 잘 굴러갔으면 그게 시스템이 세련된거 아님? 아님말구ㅎ
관료제는 결국 법에 의한 지배를 중시하기 마련인데 그 법을 담당해줄 황제가 없어진 상황이니 관료제 붕괴에 가까운거임. 그걸 개인의 책임감이 임시로 때운거고.
지금 대한민국이 탄핵되고 장관들 몇명 나가리 됐다고 나라꼴이 이모양인데 그게 거의 60년 가까이 간거임.
... '관료제'가 아니라 '관료'가 대단한거였군...
고려천자의 신하들이니 고려의 관료제가 뛰어난거지(?)
황제를 우을증에 걸리게 만든 명나라 관료는 대단하구나!
관료제라면 망했을 상황
과거 시험으로 유능한 인재를 공정하게 뽑는다지만, 결국 정부가 모든 인재를 독점하고, 유학이라는 단일 사상만 살아남게 만들면서, 무조건 황제 명령만 따르도록 하는 극도로 경직된 -꼰- 사회였... 그래서 유럽에 밀렸다고 보는 게 학계의 점심
유럽도 기독교 하나만 남았는디
지금 공무원들 시험쳐서 뽑고 국가가 관리하는 현대사회 돌리는거냐?
유럽은 기본적으로 국가의 군주와 교회의 교황 주교가 서로 별개로 대립했는데요... 게다가 국가도 단일 제국도 아니고 수십 개로 갈려서 쌈박질했고
과거 중화권 시스템에서는 관직 말고 성공할 민간 부문 자체가 말라버렸다는 거임... 그게 종교나 학문이나 상공업이나 쪽으로 여러 섹터가 나름 자기 밥그릇 챙기던 유럽과 차이점으로 지적받고
그냥 하는 소리도 아니고 세계적 베스트셀러 내용인데... 비추 쏟아지는 유게 ㄷㄷ
오히려 선진적인 체계였음 과거 수나라때 부터 시행했는데 명나라 동시대때 유럽도 사실상 추천제였던걸 생각하면 엄청나게 선진적인거지 그리고 솔까 기독교랑 성리학이랑 아에 궤 자체가 다름
(성서에 어긋난 가르침을 가르친다고 실제 망원경을 토대로 관측한 자료로 이론을 짤 갈릴레이 갈릴레오를 이단 혐의로 고발하면서)
그냥 필요에 의해서 유럽처럼 해외로 눈을 돌릴 필요가 없어서 그런거지 유럽이 급격히 발달하기 시작함 30년 전쟁이후 7년전쟁 프랑스 혁명 나폴레옹의 유럽 전쟁 보불 전쟁 그냥 전쟁이 세대마다 일어나서 거기에 따른 발전이 되서 그런거지 뭔 사상이고 나발이고
갈릴레오 재판은 실제 행성이 어떤지 망원경을 쳐다보려하지도 않고 성경에 없으니깐 실제 관측 결과가 어떻든 니가 틀렸고 실제 관측에 근거해 가설을 세우고 그 가설울 검증하려는 행위 자체가 불경스러운 죄라고 고발했단거 알긴하냐 교황 비방은 운운하지도 말고 교황 비방 이전에 이미 갈릴레오는 성경에 없는 내용을 강연한다고 고발당했으니깐
ㄴㄴ 갈릴레이는 이단 혐의가 아니라 지가 여기저기(다른 학자들) 싸움 걸고 다니길래 교회가 공식으로 판 깔아주고 "증명해서 설명해 쥬셈" 이라고 하니까 "아 그게 증명을 할 방법은 없는데 아무튼 마자용 ㅎㅎ" 해서 그 꼬라지가 난 것임
선진이라는 것도 천년만년 계속 가냐고요... 본문에 나오는 명나라 시절이면 유럽에서는 신대륙이 어쩌고 하는데 계속 중화는 세계제일 하고 있으면
당장 절대왕정 체제의 양대 체계인 상비군과 관료제 자체가 중국보다 늦었는데 그럼 유럽이 더 하등한거임??? 뭔 말도 안되는 소리를 하고 있음
https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair One of the first suggestions of heresy that Galileo had to deal with came in 1613 from a professor of philosophy, poet and specialist in Greek literature, Cosimo Boscaglia.[19][20] In conversation with Galileo's patron Cosimo II de' Medici and Cosimo's mother Christina of Lorraine, Boscaglia said that the telescopic discoveries were valid, but that the motion of the Earth was obviously contrary to Scripture: Dr. Boscaglia had talked to Madame [Christina] for a while, and though he conceded all the things you have discovered in the sky, he said that the motion of the Earth was incredible and could not be, particularly since Holy Scripture obviously was contrary to such motion.[21] 위키에도 성경에 없는 내용 가르친다고 이단 고발 당했다고 기록되어있음
전쟁만 발전을 촉발하는 게 아니고.... 전쟁을 포함한 경쟁이 사회 발전을 촉발하는 거임. 그러니까 지금 머한민국도 시장경쟁 어쩌구 체제우월 어쩌구 떠들잖음,. 근데 황제 원툴 중국이 고여서 망했다는 똑같은 논리구조는 또 뭐가 불만이
[21]"Letter from Galileo to Cardinal Dini (May, 1615)". Archived from the original on February 6, 2011. Retrieved February 6, 2011. 갈릴레오의 망원경이 기술적으로 불완전하여 당시로선 완벽한 지동설을 주장할 근거를 관측하진 못햇으나 교회에서 주장하는 천동설 모델에 어긋나는 실제 현상을 여럿 관측햇고 그를 바탕으로 어떻게든 당시 천동설과 현재의 지동설 사이의 보안 모델을 만들고 주장했음 그 결과 말한대로 갈릴레오의 모델이 불완전해 여러 불완전이 있었지만 교회의 모델 역시 불완전하긴 마찬가지였음 Galileo complained that some of the philosophers who opposed his discoveries had refused even to look through a telescope:[12] My dear Kepler, I wish that we might laugh at the remarkable stupidity of the common herd. What do you have to say about the principal philosophers of this academy who are filled with the stubbornness of an asp and do not want to look at either the planets, the moon or the telescope, even though I have freely and deliberately offered them the opportunity a thousand times? Truly, just as the asp stops its ears, so do these philosophers shut their eyes to the light of truth.[13] 그러나 갈릴레오는 충분한 실험을 거치고 그에 대한 결과를 바탕으로 이론을 전개해나간 반면 반대자들은 망원경을 보라고 해도 보려고도 안했다고 갈릴레오가 푸념하는 글도 남아있음
필요에 의해서 발전 된거지 명나라면 당장 유럽국가중에 1대1로 떠서 이길 국가가 없는것고 사실이고 그리고 신대륙 발견 자체가 오스만의 향신료 통제로 인하여 장거리 항해로 직접 인도와 교역을 위해서 배띄운건 알고 있음??
Dr. Boscaglia had talked to Madame [Christina] for a while, and though he conceded all the things you have discovered in the sky, he said that the motion of the Earth was incredible and could not be, particularly since Holy Scripture obviously was contrary to such motion.[20] 보스카글리아 박사는 크리스티나 부인과 잠시 이야기를 나누었는데, 그분은 당신이 하늘에서 발견한 모든 것을 인정했지만 지구의 운동은 믿을 수 없고 있을 수 없다고 말씀하셨습니다. 특히 성경은 분명히 그러한 운동과 반대되기 때문입니다. [ 20 ] All our Fathers of the devout Convent of St. Mark feel that the letter contains many statements which seem presumptuous or suspect, as when it states that the words of Holy Scripture do not mean what they say; that in discussions about natural phenomena the authority of Scripture should rank last... . [The followers of Galileo] were taking it upon themselves to expound the Holy Scripture according to their private lights and in a manner different from the common interpretation of the Fathers of the Church... 독실한 성 마르코 수도원의 모든 교부들은 이 편지에 성경의 말씀이 말한 대로 의미가 다르다고 말할 때처럼, 성경의 권위가 마지막에 와야 한다는 등, 주제넘거나 의심스러운 진술이 많이 들어 있다고 생각합니다.... [갈릴레오의 추종자들은] 그들만의 개인적인 견해에 따라, 그리고 교부들의 일반적인 해석과는 다른 방식으로 성경을 해석하기로 마음먹었습니다... 당시 교회가 마냥 무식한 사람들이었단건 거짓이지만 그렇다고 현대의 친절한 교회같은 교회는 절대 아니었단거임 갈릴레오는 불완전하지만 실제 관측에 근거해 자신의 이론을 주장한 반면 교회의 주장은 너 성경과 다른 말을 하네 + 갈릴레오의 모델이 불완전하니 성경이 맞다 였음
필요에 의해서 발전된거라고 봐야됨 사상적 우월? 그건 필요에 의해서 그런거고 자체 내수 인구로도 생산물을 충족되니까 해외까지 눈을 안돌리게 된거고
사상보단 굳이 필요가 없어서 그랬던 측면이 크지 대표적인게 정화의 원정 인류사 발전은 대부분 필요에 의해서 발전한게 큰데 저 책 내용은 개인적으로 서구 시선에서 결과만을 집중한거 같음 오히려 총균쇠에서 나오는거 처럼 사람들이 살아가는 환경이 더 근본적인 이유같음
유럽에 말린건 유럽에서 십자군 망하고 동방무역 끊기면서 신항로 개척하다가 신대륙 발견하고 원주민 학살하며 식민지 수탈해서 역전한거지 그 전까지 서양이 동양보다 나은건 군사기술이랑 귀족들 사치품인 회화 미술 뿐이었음
갈릴레오를 성경 외의 가르침을 가르친다고 이단아니냐고 한게 최초의 시비고 그걸로 붙다가 갈릴레오의 이론의 불완전한 부분을 파악하게 된거지 처음부터 갈릴레오의 이론이 불완전해서 찔렀다는건 오히려 너무 교회편의주의적인 해석이라고봄
그렇군!
갈릴레오의 이론은 당대 기술적 한계로 인해 불완전한 증거를 얻었고 그래서 불완전한 이론이 나올 수 밖에 없었음 이를 논파한건 교회가 맞다고 봄 다만 갈릴레오는 (불완전하나마) 실질적인 실험과 관측을 바탕으로 자신의 이론을 전개해나갔으나 교회는 똑같이 실험으로 논파하려 한게 아니라 성경에 틀렸으니 찌르자 -> 어 싸우다보니 이놈 이논 불완전하네? 잘됫다! 이런 전개라 현대적인 의미의 과학자로서 토론했다고 보긴힘들다고 생각함
자꾸 필요에 의해 발전된 거라고 하는데... 그 필요가 어디서 나오는 거겠음...? 경쟁이 있어야 저놈 꺾겠다는 필요가 나오는 거잖음... 당장 독점기업만 나와도 고이면 쇠퇴한다고 찢어버리는 게 역사의 교훈에서 나온 건데, 국가 단위로 고여버린 사례를 아무튼 문제 없지 해버리면 어쩔
아니 위에 적어 놨잖아요 미친듯이 전쟁해서 발전이 된거라고 그럼 하층민들 생활은 어땠냐고요 30년전쟁으로 독일지역은 개판에 황폐화 7년전쟁 미국 독립전쟁으로 인한 내정악화로 촉발된 프랑스혁명 그냥 유럽 하층민은 지옥도 였다는 애깁니다
프룰루룰
그러니까 그 나라가 안정된 게 백년 천년 역사로 보니까 오히려 집안 말아먹는 길이었더라 하는 교훈이 이해가 안 감??? 교과서에서 아편전쟁 털린 거 안 배움??? 그 교훈 때문에 나라 왤케 혼란하냐 ㅉㅉ 소리 듣더라도 절대 왕정 독재정 하지 말고 꼬박꼬박 삼권분립에 선거 돌리자 그게 민주주의 안 배움???
혹시 멍청이임? 아편전쟁은 국가가 모지리여서 망한게 아니라 정상적인 국가가 끝무렵일 즈음에 공업적 발전국가가 침공해서 그꼴이 난거임 애초에 전쟁원인도 아편팔아먹겠다고 한건데 어디에 정당성과 발전을 위한게 있음? 나라가 안정된게 장기적으로 보면 이득이 아니라고? 굶어본적도 없고 싸워본적도 없는 전형적인 책상굴림인거같은데 왜 시덥잖은 민주주의를 들고와서 염병하는지 모르겠네 평화는 제 1의 가치임
프룰루룰
당장 대한민국에서 그렇게 강조하는 시장경쟁이랑 민주주의가 그 반대로 해서 성공한 체제인데 뭔 ㅋㅋ 불안정 상태가 있어야 고인물 쓸어내고 효율 올라가는 게 이해가 안되나???
복지체계가 왜 나타났게? 불안정상태만 지속되면 사회가 뒤집어져서임 어느정도 국가에서 바닥이라도 깔아줘야 망해도 살아있을순 있구나 하고 도전하는거지 실패하면 죽는 약육강식적 사회체계면 그냥 너도나도 살육전이지 빡대가리야
루리웹-1513053774
그럼 님말대로라면 시장경쟁과 민주주의도 백여년정도 지나면서 고여서 불안정상태를 안나오도록 제도를 만들어서 상류층으로의 진입이 거의 불가능해졌음 고인물을 쓸어내야 올라간다고 말하는건 사실상 사회주의혁명같은 매우 큰 혼란상황이 발생해야 님이 말하는 상황이 나옴
중앙 집권화의 의미에서는 당세기 비교할 나라가 거의 없을 정도로 뛰어난 체계긴 했음. 저 넓디 넓은 나라가 단 한사람의 태업에 저정도로 휘청였다는 거 자체가 짜임새 하나는 기가막혔다는.의미기도 하지
주원장의 부작용이라고 생각되긴함 황제 본인에게 너무 많은 권력을 쥐게하다보니 측근정치로 가게되고 동창이라던지 이게 황제가 유능하면 원활히 돌아가지만 무능라면 폭망각이라
장거정 부관참시당함?
장거정땐 그래도 만력제가 명군 포스를 보여주던 시절이라 이야기가 좀 달랐지.
무슨 스텔라리스 몰락제국의 정치인도 아니고...
다시는 따밍을 무시하지 마라맛
관료제가 대단한게 아니라 대단한 관료 소수가 똥꼬쑈를 하고있었단 거구나
그런데 그 타이밍에 번국들 가운에 제일 깡패로 알려진 조선이 와서 " 왜구한테 털렸어용 ㅜㅜ" 하니까 의심을 할 수 밖에
설마 자기네 안방 호위까지 빼서 수만단위 어택땅을 찍을줄 그 누가 알았겠어요
안 도망쳐? 위 글처럼 관직이 텅텅 비어 있을때 그걸 채운게 총리인데 과업으로 인해서 사직서를 수백번 올려도 수리 해주지 않으니까 그냥 집에 갔음. 이러면 원래는 사형인데 사형 시킬 군주가 태업으로 그냥 그렇게 집에서 살다가 죽었음. 그래서 중국 역사상 유일하게 사형시키지 않은 기간이 만력제 기간이라지?
위키보니까 집 간 후 사표 수리해주긴 했다더라 이것도 느낌이 잡아오라고 하고 나중에 보고 듣기 귀찮아서 그냥 도장 찍고 치운 느낌 ㅋㅋ
그래도 임란기간에는 일하느라 사형을 하긴했지
청나라는 암군 소릴 듣는 황제들도 대개 근대라는 전세계적으로 사람 갈아마시는 격변기가 아녔으면 그럭저럭 평타 이상 충분히 칠 수 있었는데 명나라는 유달리 저렇게 책임감과 긴장감의 부재 문제가 부각되더라.
왜냐면 창업군주인 홍무제가 존나 혼자서 일을 다 확인하고 결정 가능한 철인군주 시스템으로 만들어 버렸거든 그거 솔직히 타고난 인물 아니면 오래 못감
만력제도 그만한 능력은 있었다고 하더라. 근데 어릴때 너무 갈군게 문제였는지 번아웃이 너무 쎄게 와버렸고
ㅇㅇ 그것도 한창 예민할 십대 중반 사춘기 시기에 배신감 씨게 먹었으니 현타 거하게 온 것 같다고
대신 청나라 황제들은 명군도 어딘가 나사하나씩 빠졌잖아
관료제라는게 법에 의한 통치라기 보다는 명령이 제대로 하달되는 체계를 말하는거 아님?? 황제가 파업했다고 관료제가 운영이 안됐다고 보는건 아니지 않을까 진짜 관료제가 붕괴 됐으면 중앙 정부 인사들이 늘 현장 내려가서 직접 상황을 보고 결정을 내리거나 각 지역에서 자기일은 자기가 직접 처리해서 중앙 정부의 의미가 없어져야 하는거 아님??
명나라 관료제는 일중독자인 주원장이 항상 최종결정은 황제가 하게끔 해놨는데 덕분에 황제가 태업하자 밑의 관료들이 일 다해도 결재를안해주니 할수있는게 아무것도 없음. 본문처럼 반역죄로 자기 뒤질거 각오하고 황제 재가없이 월권으로 나라굴린거임
관료제의 정의와 범주를 무엇으로 할 것이냐의 말 같은데