태조가 진류에 도착해 가재(家財)를 흩어 의병(義兵)을 모아 장차 동탁을 주살하려 했다.
겨울 12월, 처음으로 기오(己吾-연주 진류군 기오현)에서 군사를 일으키니 이 해가 중평(中平) 6년(189년)이었다.
[세어] – 진류의 효렴(孝廉)인 위자(衛茲)가 가재(家財)를 태조에게 내어주고 군사를 일으키도록 하니 그 무리가 5천 명이었다.
형양(滎陽-하남군 형양현)의 변수(汴水-황하의 지류)에 도착해 동탁의 장수 서영(徐榮)과 조우하여 싸웠으나
불리(不利)하여,죽거나 다친 사졸들이 매우 많았다.
태조는 날아온 화살에 맞았고 타고 있던 말이 상처를 입었는데,
종제(從弟)인 조홍(曹洪)이 태조에게 말을 주어 밤중에 달아날 수 있었다.
-무제기
후원금으로 군사 5천 겨우 모았는데 서영이 다 날림
조조의 군사가 적었으므로 하후돈(夏侯惇) 등과 함께 양주(揚州)로 가서 모병하니
(양주)자사 진온(陳溫), 단양태수 주흔(周昕)이 군사 4천여 명을 주었다.
돌아오는 길에 용항(龍亢-예주 패국 용항현)에 당도하자 사졸들이 다수 모반했다.
질(銍-패국 질현), 건평(建平-패국 건평현)에 이르러 다시 군사 천여 명을 모으고 진군하여 하내에 주둔했다.
[위서] – 군사들이 모반하여 밤중에 태조의 장막을 불태우자
태조가 손수 검으로 수십 명을 죽였고나머지가 모두 패하여 흩어지자 영(營) 밖으로 나올 수 있었다.
모반하지 않은 자는 5백 여 명이었다.
-무제기
그래도 어떻게 군사 4천명 후원 받았는데 모반 일어나서 또 날아감
그래도 천여 명 어떻게든 다시 모음
태조가 군을 이끌고 동군(東郡)으로 들어가 복양(濮陽-동군 복양현)에서 백요를 격파했다.
이에 원소가 표를 올려 태조를 동군태수로 삼으니 동무양(東武陽-동군 동무양현)을 치소로 삼았다.
-무제기
그걸로 흑산적 잡고 중원 한복판인 동군에서 겨우 시작
집안 좋았다 하지만 과정 보면 시작점에 서기가 마냥 쉽지만은 않았네
위치도 유총 꼬시러 간거 같아
집안이 좋았다이래도 십상시키운 할아버지 죽은이상 그대로 대우할리가없으니 돈이야많았었지만
사실 이젠 조조 스타팅이 좋았다고 떠드는게 삼알못이지
집안이 좋았다이래도 십상시키운 할아버지 죽은이상 그대로 대우할리가없으니 돈이야많았었지만
위치도 유총 꼬시러 간거 같아
병사 5천들고 일어난거면 좋은거 맞잖아....?
근데 후자는 반란사유가 뭐지...? 겨우 500빼고 다 반란을 밟아버리다니.
그 5천명은 서영한테 다 날렸고, 4천명 다시 모집했는데 다 모반하고, 거기서 5백명 남은후 다시 천명 모집했다니까 반동탁연합 끝난 시점에서 본격적으로 조조가 군웅으로 스타팅 했을때는 천오백명 스타팅이겠지. 유비의 본격적인 군웅 스타팅을 서주 시점으로 보면, 시작부터 오환돌기에 단양병까지 최상위 클래스 보기 들고 있던 유비보다 오히려 못하다고 봐도 될 지경임.
....? 그냥 싸우다가 져서 병사잃음 vs 애초에 복속도 안되던 단양병(오히려 내부의 적에 가까움) 그리고 군웅 스타팅 시점도 왜 유비는 그때로 잡아? 조조랑 같이 일 하기 시작했을 때면 모를까.
심지어 서주는 유비 스스로가 뛰어서 얻은 결과물인데...
단양병같은건 그냥 본문아래랑 유사한 상황일텐데 대체 무슨 이유로 전력에 끼어넣는지 모르겠음... 너무 대놓고 이중잣대라 허...
본문아래-> 본문중 아래 내용
복속도 안되는 단양병이라...그거 까놓고 복속 실패 누구 때문이지? 장비가 선빵으로 단양병들 결국 공격해서 사단을 내버렸지? 결국 휘하에 장비 같이 통제 안되는 놈 대리고 있으면서 단양병 복속 실패한 것도 유비의 능력 부족이지. 거기다가 복속 못한 놈들때문에 망한거란 프레임조자도, 조조가 뭔 지랄을 하던 연주에서 여포, 진궁, 장막한테 거진 쫒겨날 뻔했는데도 다시 어떻게든 본인의 군사적, 행정적 능력으로 재기한거랑 유비가 결국 서주에서 군사적으로 그 여포, 원술 하나 이기지 못해 재기 실패에서 중원에서 쫒겨난거랑 전혀 다르잖나. 조조는 연주에서 자기 능력으로 재기에 성공했고 유비는 서주에서 자기 능력으로 재기에 실패했으면 더 볼건 없다고 생각하는데.
잘하면 복속이고 못하면 실패인것일 뿐 장비가 먼저 죽였으니 유비의 탓이다!!! 더 웃긴건 장막이랑 진궁 배반을 마치 조조가 피할 수 없는 억까인것마냥 적어놨네, 추측되는 사유도 조조의 잔인함이 한몫하는 부분인데, 이건 좀 아닌것같음
그리고 군사적, 행정적 능력이라고 하는데 부끄러워서 원소한테 한번만 찬스 했잖음. 나 이거 몇번 유게에 쓴적있는데; 오히려 원소가 연주 잃었을때 병사 지원해준것만 봐도 인맥도 조조가 더 좋았다에 한표 들어가는거임.
아 그래 선빵껀은 내가 착각했는데, 결과적으로는 장비가 서류상으로는 상관인 하비상 조표를 하극상으로 죽이고 문제를 개판낸건 변한게 없지 않느냐 이거지. 같은 반란이라도 연주날링 조조랑 서주 날린 조조랑 비교해서도 연주 3현만 빼고 모두 잃은 조조랑 소패와 추가적인 물주 보전은 있었던 유비랑 봐도 그렇고.
애초에 서주부터가 꽁으로 얻은게 아니라 목숨걸고 와서 조조 싸우고 얻었던 결과인데 이게 시드머니로 취급 되는것도 이상함, 유비 집안에서 서주를 지원해준것도 아니고.
그래서 본문 조조랑 뭔 차이인가 싶은거임, 결국 둘 다 복속실패잖어.
조조 5000도 조조가문에서 내어준것은아니지않나 진류의 효렴(孝廉)인 위자(衛茲)가 가재(家財)를 태조에게 내어주고 군사를 일으키도록 하니 그 무리가 5천 명이었다. 위자라는사람이 자금 준거라하니
그나마 공손찬이 준 병력과 오환기병이면 나름 납득은 되긴함 오환기병이 당시 꽤나 끗발날리던 애들이고 조조도 나름 애먹었던 애들이니,
그래서 그 한번만 찬스 싸서 재기할때 어떻게 재기할수 있었을거라고 보냐? 원소 그 사패 같은 인간이 조조랑 옛 정을 생각해서 한번만 찬스 지원해준거겠어? 걔가 지한테 쓸모 있으니까 지원해준거 아냐. 같은 관점에서 유비가 여포에게 서주 잃었을때 유비가 그 정도로 원소한테 능력을 인정받았으면 걔도 '한번만 찬스' 원소한테 얻지 말란 법도 없었겠지. 하지만 유비한테 그딴게 있었나
그렇군, 이건 별개로 봐야겠어.
심지어 유비가 처음에 서주 잃었을때도 내가 지금 당장 기억하는 것만해도 만여명의 병력이 유비한테 있던 걸로 기억하는데 이거 조조의 한번만 찬스에서 원소에게 얻은 병력보다 더 많을걸?ㅋㅋㅋㅋㅋ
그런거면 서주도 꽁은 아니지, 유비가 서주호족에게 인정받고 도겸도 마땅히 더 이상 빠져나갈 구석도 없으니까 유비에게 맡긴거고. 그리고 그렇다 하더라도 원소가 5천 지원해준게 단순 능력뿐만은 아닌게 사실이니까 말이지 조조가 원소랑 예전부터 친분이 있던 점도 사실이고.
그래서 연주 몽땅 잃고 5천 지원 받아서 연주탈환한 조조vs소패에서 만여명의 병력을 모았음에도 여포에게 패해서 조조에게 도망간 유비의 결론이라는건데...이러면 더 볼것도 없지 않나? 심지어 서주에서는 나중에 조조와 대적할때 수만명의 무리를 더 모아줬음에도 군사적으로 잠시도 못버티고 조조한테 밀린게 유비인데 더 볼것도 없지. 애초에 당대부터 중원을 소란케만 할 뿐이며, 변방의 군주 노릇이 그릇의 한계라고 평가받았던 유비임
근대 원소가 5000명 지원은 어디서나오는거임? 위자가 원소사람인가? 선현행장(先賢行狀)에서 이르길: 위자(衛茲)는 자가 자허(子許)이다. 위선을 장려하는 행동을 하지 않고, 세속의 명성을 추구하지 않았다. 사려는 명료하고 심연했고, 계략은 광대 무한했다. 거기장군(車騎將軍) 하묘(何苗)에 의해서 초대되었고, 사도(司徒) 양표(楊彪)에게 두번 정도 정을 가지고 초빙되었다. 동탁의 난이 발생하자, 한나라는 흔드렸고, 태조가 진류땅에 도착하자, 위자와 만났고, 서로 동맹을 맺어, 같이 군사를 일으키기로 하였다. 위자가 말했다. "오랫동안 혼란이 계속되고 있는데, 오로지 군사력만이 이것을 평정할 수 있다" 대충찾아볼떈 위자는 원소사람아닌것같아서 이거말고 다른거에있나? 숫자
애초에 조조가 일개 군벌 시절일 때도 협천자레이스에서 조조한테 처발린 원술하고 서주 통째로 들고 있어도 대등하게 밖에 못 싸우는 수준이라니까 유비의 실력은.
조조가 장막 여포 진궁한테서 연주를 털린 당시에 원소한테 투항의사를 내비치니 조조에게 5천을 내어줬던 기록 조조도 상당히 쪽팔려서 본인 기록엔 없는데, 삼국지집해엔 있음
더 볼것 있지, 그때 유비는 식량사정도 여의치 않았고 휘하 관료들이 서로 잡아먹는 지경까지 이름 그래서 여포한테 항복을 청하고 소패에 가서 겨우 긁어모은 무리임, 너가 유비 기반에서 오환기병을 앞세웠듯 병사의 질도 따지자면 원소가 보낸 병사들이랑 거지꼴이던 유비가 모았던 군대가 같은 질의 병사일리가 없잖아?
그때 유비 물주가 그렇게 자랑하는 중원 최대 거부 미축 아니었어?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ촉빠들 평소에 걔가 모아준 물력을 평소에 자랑하는 주제에 왜 이제와서 또 걔가 거지꼴이라고 사기를 칠 까나ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
애초에 군사적으로 신통한 실적을 낸게 한중전 하나뿐이고 심지어 입촉전에서도 패해서 방통을 잃거나 여대가 보는 앞에서 백제성까지 도망간 기록까지 있는게 유비임. 얘 군사적 실적 진짜 법정이나 황권 없으면 생각보다 엄청 초라하다니까.
오빠들은 적어도 손권 군사적 실적이 딱 돌격대장이라고 그 이상 평가하는 애들이 단 하나도 없는데 촉빠들은 내새울게 없어서 그런가 유비 실적을 너무 과장함ㅋㅋㅋㅋㅋ
미축이 아무리 거부라도 당시상황상 그렇게 질이 그렇게 좋을수가 없는데... 혹시 돈많으면 천하의 정예병들이 몰려와서 같이 싸워주는거임? 몰랐는걸...
무슨 또 이러면 하후돈이나 어디 조조 휘하 잡장 몇명 잡은거 얘기 하면서 유비는 대단하다 어쩌고 할텐데ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ웃기지도 않는다.
그나마 미축이 있으니까 오합지졸이라도 1만명을 모을수도 있었다고 봐야지. 그렇다고 치면 조조집안도 돈많았는데, 조조 왜 저렇게 털리고 다녔어 초반에
군세가 약하면 털리고 다니겠지, 뭐 이런 말하면 유비는 결코, 결단코 조조보다 부족한 기반이 아니었다면서 극구 부정하지만.
아 그래서 결과를 보자고 조조는 배송지도 인정했듯이 수많은 싸움에서 이겨서 그 전력을 흡수하면서 성장했고 유비는 여포, 원술급도 못 이겨서 중원에서 계속 패해고 결국 대권 레이스에 밀린게 현실이라 이거지. 촉을 아주 높게 올려친 삼국지 저자 진수조차도 유비가 조조에 비해서 능력 딸려서 그 세력이 협소했다고 결론 냈고 말이지.
막상 그 유비를 턴 애들도 보통 애들도 아니고. 진짜 허접때기였음 용병으로 애들이 써주지도 않음, 유비에겐 명분이 있었다! 해도 한계가 있고
옛날 촉빠들은 유비가 조조보다 능력은 딸리는거 인정은 했는데 요즘에는 조조 능력 내려치면서 위키에다도 조조는 십상시, 가남풍 만도 못하다고 내려치니 더 얘기할게 있겠냐, 다 똑같은 놈들이지.
누구만 원하는 결과와 디테일한 분석은 그닥, 당장 본문에 같은 케이스 꺼내놓고 유비가 더 좋았네 하는데 뭘.
아 그래? 낙성에서 방통을 죽게 하거나 유비군이 대패해서 백제성까지 도망가게 한 적도 있는 유장은 삼국지 최상급 군웅이라고 인정한다면 나도 인정.
난 조조능력 내려안치는데, 기반 빼면 수전 빼면 올라운더 최강에다 필요악이라고 언급한 적도 있고 원하는 정보만 취사선택해서 밑바닥급인 인물로 취급하진 않음.
아 그래서 유비를 이긴 인물들은 최상급이라며? 유장 최상급 맞아 틀려?
그건 중간부터 장송 찐빠로 계획 어그러져서 결국 유비가 형주 군세까지 불러야 했을만큼 위험했던 상황이잖아, 촉이 뭐 만만한 곳도 아니고 뭐. 유장이 명장이던 말던 별 상관없기도 함. 의외로 전투에 재능있으면 있는거겠지 뭐.
? 유장졌잖아?
네 말을 뒤집어 보면 그 지형적인 이점과 지원군 불러오기도 어려운 곳에서 배신 간파해서 계획까지 어그러트렸는데 1년 정도 버텨내다가 결국 전세 불리로 이엄같은 대어까지 이탈해서 패배한게 잘한거냐? 할수 있는디
기간 전체 포함하면 3년정도인가.
촉이 만만하지 않아서 '촉의 군주 유장은 암약하니 우리가 날름 먹을수 있을거라'고 제갈량을 비롯해서 주변에서 떠들었나?ㅋㅋㅋㅋㅋ너 유비를 이긴 애들이 만만한 애들이 아니라고 했잖아. 그럼 유비에게 피를 쭉쭉 뜯겨서 병력이고 물자고 다 빼앗겼는데 그렇게 두번씩이 대패 안긴 유장의 대단함도 칭송해야 하는에 아닐까? 나 유장은 사실 대단했고 삼국지 최상급이라고 니가 인정하면 여기서 토론 끝낼게ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
아군 찐빠 때문에 계획 들통나고 원정온 상대로 그런 상황까지 갔는데 진게 더 이상한거 아님? 누가보면 유장이 이긴줄 알겠다야.
오히려 너때문에 유장은 상황과 지형적 이점으로 유리할 수 있었는데도 결국 판세를 극복못하고 배신자 이탈까지 나와서 졌다고 고로시 당하는 중인데.